Pax Romana

[vgr]

Сообщение от Геннадий Бордуков

skopinov

Совершенно верно. Не зря это время называют Золотым веком Римской империи, а Траян был удостоен титула "Лучший Принцепс". Да и территория Империи достигла своего максимального размера именно при нём после Дакийских войн, Парфянского похода и присоединения Аравии.
vgr

Хочу напомнить уважаемым собеседникам, что в 146 году до н.э. был разрушен не только Карфаген, открывший эпоху безраздельного владычества Рима в Средиземноморье. Но в этот год был также разружен Коринф. А это уже иная, весьма существенная направляющая вектора расширения Рима на Восток. Долгие игры с непостоянной Грецией были закончены, Рим не прощал закулисных переговоров и тайных союзов за своей спиной. Покорение Греции и последующее преобразование её в провинцию Ахейя открывало Риму путь в Восточное Средиземноморье, достаточно эллинизированное, и дальше на Восток, вплоть до Армении. Плюс, появилась возможность сконцентрироваться на парфянском направлении. Причём, римляне страстно мечтали отомстить за провальные походы Красса в 53 году до н.э. и Марка Антония в 36 году до н.э. И это удалось Октавиану Августу, сумевшему вернуть римские знамёна, утраченные в тех походах.
grafb

Давайте не спешить с причинами упадка. Мы на стадии рассмотрения причин взлёта. Можно обсудить ещё Рим периода расцвета. Ну и потом, конечно же, упадок.

Как в любой коммуналке, у Рима были различные тонкости и нюансы в отношениях с разными соседями...
Не интереснее ли отслеживать общие тенденции?
Вот, что думают уважаемые собеседники о таком сравнении: периоды (их длительность) существований Римской империи и империи Наполеона с точки зрения имперского профессионализма?
То, что губят империи гламур и разврат - мне кажется очевидным...

[Gaius]

Сообщение от Геннадий Бордуков

По поводу Вашего последнего замечания-система работала как хорошо отлаженный механизм. Напомню о выборных должностях всех уровней-от городского магистрата и до консула. Причём, законодательно был определён временной перерыв между занятием одной и той же должности. Ну, и плюс ко всему-поступательность восхождения по карьерной лестнице (перепрыгивать через должности-ступеньки никому не удавалось). И последнее о должностях (и, по-моему, весьма важное)-возрастные критерии занятия той или иной должности. Например, римлянин мог стать консулом не моложе 42 лет.
Оговорюсь, что всё, вышесказанное, могло нарушаться во времена гражданских войн. Например, Октавиан, ставший впоследствии Августом, впервые был избран консулом в возрасте приблизительно 20 лет.
Ну, и последняя ремарка о "почивать на лаврах и напряжении". По сути, Риму некогда было почивать на лаврах. Напомню, что за всю римскую историю ворота храма Януса были закрыты всего пять раз (для тех форумчан, кто не в курсе, напомню, что ворота храма Януса оставались открытыми, пока Рим вёл войну. Ибо через двое ворот Храма легионеры уходили на войну и должны были вернуться через них же).

Ну вообще-то не могло. У Октавиана не было полномочий нарушать закон, это мог сделать только законно избранный диктатор, который избирался на 1.5 года. Последним насколько я помню был Марий во время Союзнической войны, Цезарь был самоназначен. Правда тенденция нарушать закон начала широко распространять уже при Сулле, так что ничего удивительного здесь нет.

[Gaius]

Сообщение от skopinov

Мне кажется, что перечисленные вами факторы действовали по разному в различное время.
1. До начала пунических войн Рим был городом государством, пытавшимся сформировать систему колоний и союзов на подобие Афин периода рассвета. То же делал Карфаген на обломках финикийского государства. Столкнувшись они они сцепились в борьбе за выживание. Победил Рим и одним из результатов этой борьбы стала несравненная римская армия, основа будущей империи. И второй результат - возникновение "имперского мышления" у правящей элиты.
2. Главные преимущества римской армии - четкая организационная структура, прекрасно налаженная связь на всех уровнях управления, фантастическое для своего времени инженерное обеспечение и личная заинтересованность легионеров (финансовое обеспечение, раздача земельных наделов ветеранам и т.д.)
3. Следующий шаг к формированию империи - умение сохранить достигнутое и организовать управление государством. Здесь главные достижения Рима - это государственная инфраструктура (дороги, связь, стимулирование сельского хозяйства, торговли, ремесел). Толерантность по отношению к населению завоеванных провинций и союзникам, способность интегрировать их в единый механизм путем присоединения местных элит к римскому гражданству.
4. И наконец, как уже отмечалось - толерантность религиозная, как на уровне провинций, так и в самой метрополии.
Возможно это не все факторы способствующие образованию столь устойчивой империи, как римская, но лично мне они представляются в числе определяющих. Однако, многие из этих факторов на поздних этапах развития империи способствовали ее развалу.

Рим с Карфагеном столкнулся из-за Сицилии, подели они её пополам, оба бы процветали, тем более, что на каком-то этапе у Рима с Карфагеном был союз, а именно против этрусков. Вторая Пуническая война имела причиной, в основе своей, месть.
Римская армия легионного типа начала формироваться не после Пунических войн, а после головомойки, которую Риму устроил Пирр со своей фалангой и слонами, то есть после 275 г. до нашей эры. Ошиблись на сто лет.
Это не имперское мышление, а алчность и слабоумие. Мудрые сенаторы триста пятьдесят лет твердили, как молитву - "Разделяй и властвуй!", то есть ставь во враждебных государствах проримское правительство, не включая их в состав Рима, и используй их, как буфер против других враждебных государств. И работало!
Устойчивость Римской Империи - это фикция. Вначале она держалась на отлаженных институциях Республики, к тому же помогало, что не было серьёзных противников. В I-ом веке возросла мощь Парфии, потом Даки, которые, к слову, нападать на Рим не собирались, потом Аврелий увяз по самые уши в Германии и кульминация - чтобы удержать, разваливающуюся империю - переход в христианство. Офигительная устойчивость!

[Gaius]

Сообщение от skopinov

Геннадий! Хочу обратить внимание на очень интересный факт, что во времена империи власть очень часто передавалась не по наследнику по крови, а путем усыновления. Это вообще уникальный способ наследования, который наиболее ярко проявился на самом пике могущества империи при Антонинах от Траяна до Марка Аврелия. Это своего рода подготовка приемника выбранного по принципам соотвествия будущему месту во власти.

Уникальность в выборе двух консулов сроком на один год, а заодно и гениальность. А государство, находящееся под властью одного человека не может быть уникальным, извините, по определению.

[Gaius]

Сообщение от vgr

Как в любой коммуналке, у Рима были различные тонкости и нюансы в отношениях с разными соседями...
Не интереснее ли отслеживать общие тенденции?
Вот, что думают уважаемые собеседники о таком сравнении: периоды (их длительность) существований Римской империи и империи Наполеона с точки зрения имперского профессионализма?
То, что губят империи гламур и разврат - мне кажется очевидным...

Империи губят чрезмерный аппетит и жажда власти, а гламур губит тех, кто изучает историю, не открывая книжки.

[skopinov]

Сообщение от Gaius

Рим с Карфагеном столкнулся из-за Сицилии, подели они её пополам, оба бы процветали, тем более, что на каком-то этапе у Рима с Карфагеном был союз, а именно против этрусков. Вторая Пуническая война имела причиной, в основе своей, месть.
Римская армия легионного типа начала формироваться не после Пунических войн, а после головомойки, которую Риму устроил Пирр со своей фалангой и слонами, то есть после 275 г. до нашей эры. Ошиблись на сто лет.
Это не имперское мышление, а алчность и слабоумие. Мудрые сенаторы триста пятьдесят лет твердили, как молитву - "Разделяй и властвуй!", то есть ставь во враждебных государствах проримское правительство, не включая их в состав Рима, и используй их, как буфер против других враждебных государств. И работало!
Устойчивость Римской Империи - это фикция. Вначале она держалась на отлаженных институциях Республики, к тому же помогало, что не было серьёзных противников. В I-ом веке возросла мощь Парфии, потом Даки, которые, к слову, нападать на Рим не собирались, потом Аврелий увяз по самые уши в Германии и кульминация - чтобы удержать, разваливающуюся империю - переход в христианство. Офигительная устойчивость!

1. А я и не говорил, что она начала формироваться после пунических войн. Я сказал, что она во всей красе сформировалась в результате пунических войн. А до этого были жуткие поражения (например от Ганнибала при Каннах).
2. Имперское сознание у правящей элиты, практически всегда предполагает алчность. Слабоумие оно со временем вырабатывается от безнаказанности. А вот совпадение желаний народа и элиты обычно как раз и бывает на стадии становления империи. И Рим тому яркий пример.
3. А разрушили империю те-же факторы которые ее на начальном этапе собирали. Это размытие исходного этноса пришельцами - носителями другого менталитета,
Превращение армии в самостоятельную политическую силу. И финансовый коллапс, от неспособности контролировать расходы и доходы такой раздутой структуры. Можно еще аргументы приводить, но мы вроде как договорились сначала обсуждать этап становления, а не распада империи.

[skopinov]

Сообщение от Gaius

Уникальность в выборе двух консулов сроком на один год, а заодно и гениальность. А государство, находящееся под властью одного человека не может быть уникальным, извините, по определению.

Мой комментарий касался именно периода империи, когда власть стала наследственной. А система консулатов не что иное, как форма олигархии. Выбирались представители знатных и богатых родов. Отсюда и кризисы с народными волнениями во времена Гая и Тиберия Гракхов.

[Геннадий Бордуков]

Gaius

мог сделать только законно избранный диктатор, который избирался на 1.5 года.

Диктатор в Риме избирался на срок 6 месяцев.

Последним насколько я помню был Марий во время Союзнической войны,

Насколько я помню, Марий не был диктатором. А последним был Корнелий Сулла, да и тот добровольно сложил полномочия.

Цезарь был самоназначен.

Мне кажется, что уставший за десятилетия революций и гражданских войн Рим был морально готов признать власть одного человека в надежде на наведение порядка в обществе и государстве. И Цезарь юыл лишь предтечей последующих правителей. Наследовавший ему Октавиан Август правил более 40 лет!!!

Уникальность в выборе двух консулов сроком на один год, а заодно и гениальность.

Заорганизованность имеет свои минусы. Так, ежедневная смена консулов-командующих армией во время войны с Ганибалом дорого обошлась римлянам при Канах.

[Gaius]

Сообщение от skopinov

1. А я и не говорил, что она начала формироваться после пунических войн. Я сказал, что она во всей красе сформировалась в результате пунических войн. А до этого были жуткие поражения (например от Ганнибала при Каннах).
2. Имперское сознание у правящей элиты, практически всегда предполагает алчность. Слабоумие оно со временем вырабатывается от безнаказанности. А вот совпадение желаний народа и элиты обычно как раз и бывает на стадии становления империи. И Рим тому яркий пример.
3. А разрушили империю те-же факторы которые ее на начальном этапе собирали. Это размытие исходного этноса пришельцами - носителями другого менталитета,
Превращение армии в самостоятельную политическую силу. И финансовый коллапс, от неспособности контролировать расходы и доходы такой раздутой структуры. Можно еще аргументы приводить, но мы вроде как договорились сначала обсуждать этап становления, а не распада империи.

До жутких поражений были и блистательные победы, например, в Сицилии в Первую Пуническую войну.
К тому же не надо забывать, что в Первую Пуническую войну Рим построил по-настоящему мощный флот и стал морской державой, собственно, Сицилия и была для этого нужна.

[skopinov]

Сообщение от Gaius

До жутких поражений были и блистательные победы, например, в Сицилии в Первую Пуническую войну.
К тому же не надо забывать, что в Первую Пуническую войну Рим построил по-настоящему мощный флот и стал морской державой, собственно, Сицилия и была для этого нужна.

А в третью пуническую Карфаген был разрушен. И зазвучал стук калиг по всему средиземноморью ...