Приятно поговорить с умным человеком...

[vgr]

Сообщение от skopinov

Виктор! Моя оценка ситуации не изменилась. Ум в этой ситуации бесполезен. Полезен опыт и выучка, как вести себя в экстремальной ситуации. Применение ума требует времени на анализ ситуации и выработки решения. А в описываемой ситуации необходимо действовать оперативно на уровне рефлекса. Это достигается только специальной тренировкой.

Но мы же можем рассуждать абстрактно?
Если мы будем думать, что необходимо лежащему под тигром - это будет одна необходимость... К этой необходимости (она - точка отсчёта в ситуации) мы вернёмся в конце рассуждений...
А вот - что необходимо делать "уму"... как он будет оценивать ситуацию... какие примет в итоге решения... какой риск для себя сочтёт допустимым, а какой - неприемлемым (бывают - жертвенные натуры, но бывают ли - жертвенные умы?)...
Мне вот, например, кажется, что всё упрётся в эмоциональную окраску задачи, которую этот ум перед собой увидит...
Одно дело - задача уровня "Сам погибай, но товарища - выручай" (очень эмоционально окрашена)... другое дело - просчёт вероятностей и поиск оптимума...

[София Кульбицкая]

Сообщение от vgr

бывают - жертвенные натуры, но бывают ли - жертвенные умы?

Думаю, бывают - например, если тот, кто лежит под тигром - крупный конструктор, гениальный инженер-оборонщик... Полностью рассудочный ум-машина, конечно, примет в расчёт и степень полезности каждого из них для общества (причём поэт или художник у него, по-видимому, котироваться не будет...). Раз уж мы "выключили" у фигурантов инстинкты с эмоциями, в т.ч. инстинкт самосохранения...

[vgr]

Сообщение от София Кульбицкая

Думаю, бывают - например, если тот, кто лежит под тигром - крупный конструктор, гениальный инженер-оборонщик... Полностью рассудочный ум-машина, конечно, примет в расчёт и степень полезности каждого из них для общества (причём поэт или художник у него, по-видимому, котироваться не будет...). Раз уж мы "выключили" у фигурантов инстинкты с эмоциями, в т.ч. инстинкт самосохранения...

Ты описала что-то близкое к искусственному разуму... андроида, который решает задачу чисто математически, рассматривая при этом свою сущность в ряду равновеликих величин...
А если наш подопытный "ум" - хоть и лишённый излишней рефлексии - но человек, то чувство собственной значимости и ценности - в наличии, пусть - на подсознательном уровне...

[София Кульбицкая]

Сообщение от vgr

Ты описала что-то близкое к искусственному разуму... андроида, который решает задачу чисто математически, рассматривая при этом свою сущность в ряду равновеликих величин...
А если наш подопытный "ум" - хоть и лишённый излишней рефлексии - но человек, то чувство собственной значимости и ценности - в наличии, пусть - на подсознательном уровне...

Тебя не понять... Ты ж сам говоришь - инстинкты отключаем. Или для тебя инстинкты - и есть "излишняя рефлексия"?

Тут уж одно из двух. Либо это - чистый математический разум, "компьютер", как мы говорили, либо - он будет действовать на инстинктах, хочешь ты этого или нет...

[vgr]

Сообщение от София Кульбицкая

Тебя не понять... Ты ж сам говоришь - инстинкты отключаем. Или для тебя инстинкты - и есть "излишняя рефлексия"?

Тут уж одно из двух. Либо это - чистый математический разум, "компьютер", как мы говорили, либо - он будет действовать на инстинктах, хочешь ты этого или нет...

Ты - не понимаешь...
Искусственный разум - будет решать задачи на заложенном в нём нравственном уровне, а разум человеческий - может этот уровень для себя выбирать...
А истина в том, что даже эта простая задачка не решается без нравственной составляющей... тут ты права...
Как только дело касается человека - от нравственности не абстрагируешься...

[Sneg]

Сообщение от София Кульбицкая

Тут уж одно из двух. Либо это - чистый математический разум, "компьютер", как мы говорили, либо - он будет действовать на инстинктах, хочешь ты этого или нет...

Между прочим, существуют человечки, у которых в инстинкте - чувство собственной неуязвимости...

[skopinov]

Сообщение от vgr

Но мы же можем рассуждать абстрактно?
Если мы будем думать, что необходимо лежащему под тигром - это будет одна необходимость... К этой необходимости (она - точка отсчёта в ситуации) мы вернёмся в конце рассуждений...
А вот - что необходимо делать "уму"... как он будет оценивать ситуацию... какие примет в итоге решения... какой риск для себя сочтёт допустимым, а какой - неприемлемым (бывают - жертвенные натуры, но бывают ли - жертвенные умы?)...
Мне вот, например, кажется, что всё упрётся в эмоциональную окраску задачи, которую этот ум перед собой увидит...
Одно дело - задача уровня "Сам погибай, но товарища - выручай" (очень эмоционально окрашена)... другое дело - просчёт вероятностей и поиск оптимума...

Виктор!
Я уверен, что рассматриваемый нами мысленный эксперимент не пригоден для рассмотрения особенностей ума. Он слишком экстремальный и не позволяет даже абстрактно понять, что ум может дать или не дать в этой ситуации.
Эмоции, нравственность обсуждать можно, а ум в нее никак не вписывается. Нужен эксперимент, где будет необходимое время для включения ума (анализ, просчет вариантов, принятие оптимального решения).

[vgr]

Сообщение от skopinov

Виктор!
Я уверен, что рассматриваемый нами мысленный эксперимент не пригоден для рассмотрения особенностей ума. Он слишком экстремальный и не позволяет даже абстрактно понять, что ум может дать или не дать в этой ситуации.
Эмоции, нравственность обсуждать можно, а ум в нее никак не вписывается. Нужен эксперимент, где будет необходимое время для включения ума (анализ, просчет вариантов, принятие оптимального решения).

Сергей!
В экстремальных ситуациях время имеет свойство растягиваться, кроме того - мы-то с Вами можем его в своих рассуждениях и совсем не учитывать (пусть наш "ум" - способен проводить миллиард логических действий в секунду... или - в миллисекунду)...
Если пример Вам кажется неудачным - предлагайте другой: я за него не держусь, мозговому штурму можно подвергать любую ситуацию, даже - самую бредовую...

[skopinov]

Сообщение от vgr

Сергей!
В экстремальных ситуациях время имеет свойство растягиваться, кроме того - мы-то с Вами можем его в своих рассуждениях и совсем не учитывать (пусть наш "ум" - способен проводить миллиард логических действий в секунду... или - в миллисекунду)...
Если пример Вам кажется неудачным - предлагайте другой: я за него не держусь, мозговому штурму можно подвергать любую ситуацию, даже - самую бредовую...

Время штука конечно субъективная, но сжиматься оно может только в виртуальном пространстве человеческого мозга. А предложенный эксперимент, предполагает действия в реальном мире. Я согласен с Софией, этими действиями будет управлять не ум, а инстинкт.
Ум можно принимать в рассмотрение, если, например, тигр еще не напал, но существует возможность такого нападения. В этом случае ум для анализа ситуации необходим, что бы выработать правильный алгоритм дальнейшего поведения и подготовить возможные варианты противодействия.

[vgr]

Сообщение от skopinov

Время штука конечно субъективная, но сжиматься оно может только в виртуальном пространстве человеческого мозга. А предложенный эксперимент, предполагает действия в реальном мире. Я согласен с Софией, этими действиями будет управлять не ум, а инстинкт.
Ум можно принимать в рассмотрение, если, например, тигр еще не напал, но существует возможность такого нападения. В этом случае ум для анализа ситуации необходим, что бы выработать правильный алгоритм дальнейшего поведения и подготовить возможные варианты противодействия.

Это - уже техника безопасности...
Понятно, что в реальной жизни всегда действуют суммы качественных слагаемых, в которых ум - одна из величин...