Pax Romana

[skopinov]

Полностью с вами согласен. К четвертом веку империя была Римской только по названию. К стати любопытно, почему Западная империя быстро рухнула, а Восточная - успешно существовала еще 1000 лет? Может быть потому, что Восточная была по сути греческой империей, а не римской. Ментальность другая.

[Геннадий Бордуков]

Дополню немного о количестве населения Империи. На первый взгляд, причина вроде не серьёзная, но это как посмотреть. Разруха, голод и болезни, вызванные войнами и политической и экономической нестабильностью, отрицательно сказались на народонаселении Империи. Хочу напомнить о страшных эпидемиях, занесённых в метрополию сирийскими легионами. Историками описаны несколько эпидемий , свирепствовавших во всех уголках Империи без перерыва с 250 по 265 года. В течении длительного времени только в Риме ежедневно умирало по 5 тысяч человек. В хрониках отображён интересный факт-в Александрии аккуратно вёлся список всех граждан, пользовавшихся даровой раздачей хлеба. Оказывается, что прежнее число просителей в возрасте от 40 до 70 лет равнялось числу всех просителей в возрасте от 14 до 80 лет, которые остались в живых после царствования Галлиена. Отсюда напрашивается вывод, что в Александрии вымерло более половины населения. Наверное, в других местах положение было аналогичным. Население Империи уменьшалось-варварам же не было счёта.
skopinov

К стати любопытно, почему Западная империя быстро рухнула, а Восточная - успешно существовала еще 1000 лет? Может быть потому, что Восточная была по сути греческой империей, а не римской. Ментальность другая.

О, супер слово прозвучало! Ментальность!!!
Я, лично, считаю, что ВРИ строилась на совсем других базовых принципах, чем первоначальный Рим. Константин, будучи человеком разумным и понимавшим всю глубину падения как самого Рима, так и Италии в целом, задумал не только выстроить новую столицу и перенести политический центр в провинцию (и это не ново, до него подобное уже осуществлялось и Диоклетианом, и Аурелианом и т.д.). Константин менял, да что там "менял"-выстраивал новую идеологию, основанную на христианстве. И уже по этим лекалам кроил образ будущего "нового римлянина".
Ведь всё, происходящее в Риме третьего века, это кошмарный сон всех Катонов, вместе взятых. Знаменитый указ Каракаллы о даровании римского гражданства жителям Империи. Причин, побудивших его к этому шагу, несколько. Демографический кризис, меркантильная подоплёка (процент с завещаний и дарения) и другие. Не вдаюсь подробно, не это меня интересует в этой теме. И вот, с начала 3-го века, мы наблюдаем такую картину-как само общество, так и отдельные квириты семимильными шагами отдаляются от чисто-римского определения как государства, так и гражданина. Всё смешалось в доме Облонских...тьфу, в доме. построенном Ромулом и Ремом. Иллирийский крестьянин и испанский шахтер, финикийский торговец и критский рыболов стали вдруг отождествлять собой истинного римлянина-со всеми сопутствующими: воспитанием, религией и идеологией. Это лоскутное одеяло, наскоро схваченное крупными стежками, также мало соответствовало римскому духу предыдущих поколений, как и новые граждане соответствовали римлянину республиканского или ране-имперского периода.
А теперь о варварах. Так вот, этих, с позволения сказать, квиритов-призваны были защитить эрзац-войска. Системы опробовались разные, с разной степенью успеха. Вроде бы, преуспел федератный принцип. Ну, так я и не вижу большой разницы между племенем наёмников и теми, кого они, типа, призваны были защищать. Вырождение нации у упадок культуры достигли такого уровня, что первые уже мало отличались от вторых. Так кто тут варвар? Многие вновь обретенные Империей граждане были не просто безграмотны, но и латинского языка не знали.
Вот посмотрим на остгота Теодориха-короля италиков. который разбил Одоакра. Воцарившись со своим племенем в Италии, он ничего менять не стал. Администрация-прежняя, финансовая система-прежняя. Религия-та же (правда, они приверженцы аррианства). То есть. по-моему, хрен редьки не слаще...

[skopinov]

Вот и я об этом же! Ментальность греков предполагала то что Жванецкий красиво выразил словами:" Государство - эй, народ, ты меня слышишь? Народ - слышу, слышу - а сам что-то отвинчивает, откручивает ... ( цитата приблизительная, по памяти). А римляне были перпендикулярными, вот вымерли быстро в своем же государстве. И эта история во всех известных Истории империях повторяется, повторяется ...

[vgr]

Наработка определённого энергетического потенциала, локализованного по времени и месту...
Экстенсивное расширение этого потенциала, вынуждающее создать школу по его подпитке и возобновлению...
Достижение определённого баланса между силой энергетического потенциала и площадью (массой) им контролируемой...
Период интенсивного энергетического обмена метрополии с "новыми департаментами", ведущий к качественному перерождению участников...
Период устойчивого равновесия построенной системы, баланс интересов с изменяемым вектором направленности...
Медленное смещение от системы равновесной - к системе центробежного "схлопывания"...
Обвальное "схлопывание"...

[Л.И]

Сообщение от vgr

Наработка определённого энергетического потенциала, локализованного по времени и месту...
Экстенсивное расширение этого потенциала, вынуждающее создать школу по его подпитке и возобновлению...
Достижение определённого баланса между силой энергетического потенциала и площадью (массой) им контролируемой...
Период интенсивного энергетического обмена метрополии с "новыми департаментами", ведущий к качественному перерождению участников...
Период устойчивого равновесия построенной системы, баланс интересов с изменяемым вектором направленности...
Медленное смещение от системы равновесной - к системе центробежного "схлопывания"...
Обвальное "схлопывание"...

Vgr, смайлик прорезался?
Я ведь говорил о том, что вы - флудер.
Вам тяжело говорить на человеческом,
по-человечески.

Вышли из этой темы.
Не мешайте людям.
Тишина в библиотеке!

Предлагаю пользователю Vgr отвесить однодневный бан
За методичное зафлуживание толковых тем.

[vgr]

Сообщение от Л.И

Vgr, смайлик прорезался?
Я ведь говорил о том, что вы - флудер.
Вам тяжело говорить на человеческом,
по-человечески.

Вышли из этой темы.
Не мешайте людям.
Тишина в библиотеке!

Предлагаю пользователю Vgr отвесить однодневный бан
За методичное зафлуживание толковых тем.

Соскучились, Руслан?
Если как следует наморщить лоб, то можно найти в моём посте какое-то приближённое к означенной теме звучание...
А вот Ваше флудёрство - ничем не оправданно... даже - смайликом...
(повесил для Вас специально...)

[skopinov]

Сообщение от vgr

Наработка определённого энергетического потенциала, локализованного по времени и месту...
Экстенсивное расширение этого потенциала, вынуждающее создать школу по его подпитке и возобновлению...
Достижение определённого баланса между силой энергетического потенциала и площадью (массой) им контролируемой...
Период интенсивного энергетического обмена метрополии с "новыми департаментами", ведущий к качественному перерождению участников...
Период устойчивого равновесия построенной системы, баланс интересов с изменяемым вектором направленности...
Медленное смещение от системы равновесной - к системе центробежного "схлопывания"...
Обвальное "схлопывание"...

Ну это не только к империям отностися, а ко всем диссипативным системам, в смысле Пригожина!)))

[Геннадий Бордуков]

Разовью свою мысль о народонаселении и администрированию:
При Феодосии была проведена своеобразная перепись городских домов Рима.Общее число составило более 48 тысяч.По приблизительным подсчетам городское население составляло 1 млн.200 тыс.человек.Упадок численности населения можно обьяснить не только чумой,свирепствовавшей по всей империи(достаточно вспомнить смерть от чумы Клавдия II),но и дроблением функций имперской столицы,что произошло задолго до Константина,а это неминуеме вело к оттоку административного аппарата вместе со всей челядью к новому месту службы.Возьмем эпоху одного из великих императоров(на мой взгляд)-Диоклетиана.Оставив выполнявший декоративные функции сенат в Риме,сам же он свою резиденцию перенёс в Никомедию.Назначенный им соправитель Максимиан перебрался из Рима в Медиолан.Преемник Диоклетиана Галерий обосновался в Сирмии,а преемник Максимиана Констанций Хлор(отец Константина Великого) перебрался в Августу Тревиров.Несмотря на декларируемую согласованность действий и принятие решений разросшийся бюрократический аппарат просто душил империю К сонму чиновников добавилась новая волна,возникшая в результате деления Империи на 96 провинций-и каждая со своей управленческой верхушкой.Задыхающаяся экономика подверглась насильственному администратированию,вплот� � до регулирования цен "сверху".Для того,чтобы прекратить бегство от налоговой полиции разорившихся крестьян и ремесленников,было законодательно введено обязательно членство(без права выхода) в професиональной гильдии для ремесленников.Землевладел� �ц же был "привязан" к своей земле,пока не расплатится с налогами,задолженностями и десятиной.Все это только углубляло экономическую пропасть.
Хочу отметить также тот факт,что попытки Константина с помощью монотеичной религии-христианства как-то повлиять на нравственное разложение Империи-не были первыми в римской истории.После своего победоносного восточного похода император Аврелиан удостоверился в значении религии на Востоке и её роль в поддержке правителя.Выводы Аврелиана сводились к осознанию выдвижения нового тезиса о усилении культа бога и его земного представителя-императора.Многочисленнос� �ь как исконно римских,так и заимствованных богов не решало эту задачу.Поэтому был синтезирован некий новый культ поклонения богу Солнца,ориентированный на поддержку императора.

[skopinov]

Геннадий!
Вы даете очень подробный и точный анализ событий, но он, к сожалению, растянут на века. Мне сначала очень понравилась тема, потому что вы продложили разбирать её последовательно - Зарождение империи, ее рост и падение. К сожалению (не по вашей вине, а из-за забегания вперед многих участников обуждения) мы перепрыгнули к краху империи. Несомненно все эти процессы интересны, но, по-моему, не разобравшись в деталях, как Риму удалось создать самую долгоживущую империю древнего мира, мы мало что поймем.
У меня предложение вернуться к процессу формирования империи и не отвлекаясь на частности (либо обосновывая важность этих частностей), обсудить почему Рим так быстро достиг имперского могущества, и самое главное, как ему удавалось столь долго это могущество удерживать. Напомню простые факты: Российская империя просуществовала 200 лет, Британская империя около того, а Американская гегемония в мире еще и 100 лет не пережила.))