Pax Romana

[Gaius]

Сообщение от skopinov

А в третью пуническую Карфаген был разрушен. И зазвучал стук калиг по всему средиземноморью ...

Он и раньше звучал, особенно, если учесть, что больше, чем за двадцать лет до этого Македония стала Римской провинцией, а сам Карфаген был лишен права иметь большую армию и военный флот по результам Второй Пунической войны.

[skopinov]

Сообщение от Gaius

Он и раньше звучал, особенно, если учесть, что больше, чем за двадцать лет до этого Македония стала Римской провинцией, а сам Карфаген был лишен права иметь большую армию и военный флот по результам Второй Пунической войны.

Я в курсе. Три тома Тита Ливия стоят у меня на полке. Мне казалось, что мы договорились обсуждать обшие принципы, а не детали, которые общеизвестны. Речь идет о том, что имперское мироощущение римской элиты требовало разрушения Карфагена, хотя он и не представлял уже реальной угрозы.

[Gaius]

Сообщение от skopinov

Я в курсе. Три тома Тита Ливия стоят у меня на полке. Мне казалось, что мы договорились обсуждать обшие принципы, а не детали, которые общеизвестны. Речь идет о том, что имперское мироощущение римской элиты требовало разрушения Карфагена, хотя он и не представлял уже реальной угрозы.

Не помню, чтобы я ставил свою подпись под этой договорённостью.
Общие принципы? Всё общее состоит из деталей. Это всё равно, что смотреть на дом снаружи, но так и не войти внутрь.
Разрушение Карфагена требовала твердолобость кучки пересраховщиков, которых поразило состояние Карфагена на одной из инспекций. А говорите Ливий на полке.

[skopinov]

Сообщение от Gaius

Не помню, чтобы я ставил свою подпись под этой договорённостью.
Общие принципы? Всё общее состоит из деталей. Это всё равно, что смотреть на дом снаружи, но так и не войти внутрь.
Разрушение Карфагена требовала твердолобость кучки пересраховщиков, которых поразило состояние Карфагена на одной из инспекций. А говорите Ливий на полке.

Снял Тита Ливия с полки и положил перед собой. Так в чем ваше утверждение, кроме твердолобости Катона Старшего и иже с ним? Что разрушение Карфагена не стало символом империализма Рима?

[Геннадий Бордуков]

Ещё немного размышлений о имперском мышлении, сравнении с Грецией и 3-им веком, временем "солдатских императоров":
Во-первых, давайте рассмотрим двух китов античности-Греция и Рим. Похожие условия на старте и процессе становления. Но... Греки, даже в период своего наивысшего расцвета, так и не создали Империи, даже дело жизни Александра Македонского Империей не назовёшь. Попросту говоря, в сознании греков полностью отсутствует имперское мышление. Я бы употребил понятие-масштаб полисов.
И вот Рим. Имперское мышление изначально. Да, не сильны в поэзии и философии, но и не комплексуют по этому поводу.
Хочу обратить ваше внимание на вот какой момент, над которым я долго размышлял: максимального расширения Империя достигла при Траяне-завоёваны Дакия, Армения и Парфия. Империя находится на пике своего могущества. Еще никогда слово Рим неизвучало так гордо.
Траяна сменил Адриан-и экспансия приостановлена. Адриан и сменивший его Пий уже не думают о расширении Империи- как бы сохранить завоёванное. Агрессивная внешняя политика сменяется на политику сдерживания. Рубежи Империи охватывает сеть лимесов-вспомним вал Адриана в Британии. Император-философ Марк Аврелий уже годами вынужден находиться на театре военных действий, пытаясь обуздать наседавших варваров.
Всё. Римляне в растерянности. Система, отработанная столетиями, начинает давать сбои. Римская идеология перестала удовлетворять граждан, не находивших ответов на всё возникающие вопросы. Римляне отворачиваются от привычных богов-в пантеоне римских небожителей появляются и укореняются египетские и сирийские божества и культы, а вот те ценности, которые они проповедовали, существенно отличаются от исконно-римских... Римляне разочарованы.Ушли в прошлое те времена, когда основой римского образа жизни были не боги и императоры, а именно Рим, который олицетворял и человека и государство.Всё. Шесть веков имперского мышления закончились. На дворе-3-тий век нашей эры. Рим хиреет, болезни множатся и обостряются. Сейчас Рим-это не тот молодой лев, который лишь своим видом наводил страх на врагов и держал в подчинении всю ойкумену. Теперь враги стали многочисленней и сильней.
Еще Цицерон писал, что римляне осознавали себя центром мироздания, и они созданы богами, чтобы повелевать народами. Римский дух, римский менталитет был тому залогом успеха. Множество понятий слилось в одно-римский менталитет. Это и стремление к сближению людей и богов, вечности и стабильности, восприятия образа Рима-как бессмертного города, ассоциирующегося с вечностью. Всё может меняться-рождаться и умирать государства и народы-но Рим будет вечен! Вне времени:выше и сильнее всех.
Но время не стоит на месте. И вот печальный и закономерный финал-римские идеалы утрачены. Ни простому человеку, ни нобилю не во что больше верить, кроме как в прошлые, уже нежизнеспособные мифы. Агонизирующую Империю захлёстывает новая волна-христианство, сумевшее предложить ответы и решения для широких людских масс. К сожалению, места Империи в этой новой формации уже не нашлось, она перерождается и трансформируется в совершенно новый организм, мало похожий на прежний Рим.

[skopinov]

Геннадий!
Я бы разделил причины упадка Римской империи на две группы:
1. Географическо-экономические. К временам Адриана Рим получил под свой контроль практически все экономически значимые территории средиземноморья. Завоевание земель пиктов на севере Британии или лесистых просторов Германии - экономически пустая трата сил и средств. Поэтому задача удержания территории вышла на первое место. И даже она оказалась непосильной, по причине не соответствия уровня развития технологий транспорта, торговли, связи и управления географическим масштабам империи.
2. Социально-идеологические. Как вы верно отметили, размытие этнического состава имперского населения и элиты (и смешение несовместимых религиозных верований). То что на этапе динамического роста империи способствовало ее развитию, в стационарной фазе начало ее стремительно разрушать.

[Геннадий Бордуков]

Сообщение от skopinov

Геннадий!
Я бы разделил причины упадка Римской империи на две группы:

Ну, если мы пытаемся более-менее скурпулёзно разобраться в причинах упадка ЗРИ, то выскажу пару соображений:
Усиление варваров, сначала прирученных Римом, допущенных на свою территорию в качестве федератов и постепенно-в армию, занявших со временем центральное место в римской военной машине и, со временем, успешно использовавших полученные знания против самого Рима.
Постепенное военное ослабление самого Рима, обусловленное целым рядом причин, от уменьшения народонаселения (об этом я скажу отдельно) до нежелания (вплоть до членовредительства) граждан Империи служить в армии.
Касательно самой армии. По окончанию Золотого века и прекращения системы преемственности власти особое влияние приобрело военное сословие. Императорский трон становится игрушкой в руках армии. Солдатские императоры пришли на смену императорам-философам.
Закат античной идеологии, религии и культуры-которые являлись центральным звеном в воспитании и становлении истинного римлянина, воспитанного в духе преданности Отечеству и нравственным идеалам Республиканского Рима. Окончательно это произошло при Константине-когда христианство было признано официальной религией. Дух пассивности, непротивления и смирения, которое оно прививает массам и заставляет безропотно склоняться под игом власти. Ясно, что это полностью устраивало правителей. Но, одновременно с этим, исчезает сам воинственный дух гордого римлянина. Выстраиваемая церковная структура нуждалась в своих служителях, число которых быстро росло и вскоре превысило численность солдат в легионах. А ведь всех их нужно было кормить...
О самих варварах. Нежелание самих римлян служить в армии-варвары постепенно, шаг за шагом внедрялись и вживались в жизнь империи. Само понятие РИМСКИЙ НАРОД постепенно размывалось и растворялось в общей массе разнообразных провинциалов, престало соответствовать своему первоначальному смыслу. Менялись люди, менялись понятия, принципы и приоритеты в жизни. Право откупа от военной службы открыло легальный путь для варваров внедриться в римское общество, сделать карьеру. Ну, а как варвары использовали полученные навыки-пример известный.
Ну, и перерождение самого института власти.

[Gaius]

Сообщение от skopinov

Снял Тита Ливия с полки и положил перед собой. Так в чем ваше утверждение, кроме твердолобости Катона Старшего и иже с ним? Что разрушение Карфагена не стало символом империализма Рима?

Не может стать символом акт, сам по себе, бессмысленный.

[skopinov]

Сообщение от Gaius

Не может стать символом акт, сам по себе, бессмысленный.

В чем бессмысленность разрушеня Карфагена? В истории это столько раз повторялось. Например, зачем Петру Первому понадобилось сносить только что захваченный им шведский Ниеншанц, да еще и переименованный им в Шлотбург? И таких историй в Истории - легион!

[Gaius]

Сообщение от skopinov

В чем бессмысленность разрушеня Карфагена? В истории это столько раз повторялось. Например, зачем Петру Первому понадобилось сносить только что захваченный им шведский Ниеншанц, да еще и переименованный им в Шлотбург? И таких историй в Истории - легион!

В том, что на распределение сил Карфаген не влиял. Непременно хотите найти символ? Коринф, разрушенный в том же году. Это имело значение и немалое. И, вообще, прекрашайте искать символы.