Pax Romana

[Геннадий Бордуков]

Сообщение от vgr

Как глубоко в глубь веков мы можем заглянуть сегодня, для понимания этого феномена, если не можем прийти к единому взгляду на события минувшего столетия?
Интересно Ваше видение формирования римского имперского мышления...
Росло ли оно вместе с ростом Империи, или его первоначальные размеры подстёгивали и стимулировали её рост?

1. Как глубоко мы можем заглянуть в глубь веков? К сожалению, несмотря на то, что, вроде, история Рима описана значительно лучше историй иных государств, полностью доверять этим источникам мы не можем. Если с Ранней Республикой ещё можно как-то установить соответствие описанным в документах и реальных событиях, то фаза формирования римского этноса-основание города и эпоха царей-сплошные сказания и предания.
2.Формирование римского имперского мышления.
Начиналось это с определения национальной идеи. По моему мнению, это оформилось при наличии двух составляющих: понимании особой роли Рима в мировой истории плюс появление ярких лидеров, способных этим пониманием вооружить этнос.
С формированием национальной идеи пришло понимание и вектора развития города-государства. Альтернативы мировой экспансии не было. А вот осуществляться мировая экспансия начала при удачном симбиозе двух факторов: сильная личность во вглаве сильного государства. Ну, а сильными личностями Рим был известен как никакой другой город. Причём, на всех иерархических уровнях. И при разумном баллансе взаимоотношений государство-гражданин, способствующем росту самосознания и самоиндентификации граждан, и зарождалось обсуждаемое нами имперское мышление.
Хочу согласиться с коллегой skopinov о различной наполняемости вектора развития имперского мышления с течением времени, ведь действительно, понадобилось почти полтыщи лет сформировать обсуждаемое нами "имперское мышление", которое поступательно развивалось и трансформировалось от желания покорить окрестные племена и до мирового господства.

[skopinov]

Сообщение от Геннадий Бордуков

1. Как глубоко мы можем заглянуть в глубь веков? К сожалению, несмотря на то, что, вроде, история Рима описана значительно лучше историй иных государств, полностью доверять этим источникам мы не можем. Если с Ранней Республикой ещё можно как-то установить соответствие описанным в документах и реальных событиях, то фаза формирования римского этноса-основание города и эпоха царей-сплошные сказания и предания.
2.Формирование римского имперского мышления.
Начиналось это с определения национальной идеи. По моему мнению, это оформилось при наличии двух составляющих: понимании особой роли Рима в мировой истории плюс появление ярких лидеров, способных этим пониманием вооружить этнос.
С формированием национальной идеи пришло понимание и вектора развития города-государства. Альтернативы мировой экспансии не было. А вот осуществляться мировая экспансия начала при удачном симбиозе двух факторов: сильная личность во вглаве сильного государства. Ну, а сильными личностями Рим был известен как никакой другой город. Причём, на всех иерархических уровнях. И при разумном баллансе взаимоотношений государство-гражданин, способствующем росту самосознания и самоиндентификации граждан, и зарождалось обсуждаемое нами имперское мышление.
Хочу согласиться с коллегой skopinov о различной наполняемости вектора развития имперского мышления с течением времени, ведь действительно, понадобилось почти полтыщи лет сформировать обсуждаемое нами "имперское мышление", которое поступательно развивалось и трансформировалось от желания покорить окрестные племена и до мирового господства.

Геннадий! Хочу обратить внимание на очень интересный факт, что во времена империи власть очень часто передавалась не по наследнику по крови, а путем усыновления. Это вообще уникальный способ наследования, который наиболее ярко проявился на самом пике могущества империи при Антонинах от Траяна до Марка Аврелия. Это своего рода подготовка приемника выбранного по принципам соотвествия будущему месту во власти.

[Gaius]

Сообщение от skopinov

Геннадий! Хочу обратить внимание на очень интересный факт, что во времена империи власть очень часто передавалась не по наследнику по крови, а путем усыновления. Это вообще уникальный способ наследования, который наиболее ярко проявился на самом пике могущества империи при Антонинах от Траяна до Марка Аврелия. Это своего рода подготовка приемника выбранного по принципам соотвествия будущему месту во власти.

Уникальность в выборе двух консулов сроком на один год, а заодно и гениальность. А государство, находящееся под властью одного человека не может быть уникальным, извините, по определению.

[skopinov]

Сообщение от Gaius

Уникальность в выборе двух консулов сроком на один год, а заодно и гениальность. А государство, находящееся под властью одного человека не может быть уникальным, извините, по определению.

Мой комментарий касался именно периода империи, когда власть стала наследственной. А система консулатов не что иное, как форма олигархии. Выбирались представители знатных и богатых родов. Отсюда и кризисы с народными волнениями во времена Гая и Тиберия Гракхов.

[Геннадий Бордуков]

Gaius

мог сделать только законно избранный диктатор, который избирался на 1.5 года.

Диктатор в Риме избирался на срок 6 месяцев.

Последним насколько я помню был Марий во время Союзнической войны,

Насколько я помню, Марий не был диктатором. А последним был Корнелий Сулла, да и тот добровольно сложил полномочия.

Цезарь был самоназначен.

Мне кажется, что уставший за десятилетия революций и гражданских войн Рим был морально готов признать власть одного человека в надежде на наведение порядка в обществе и государстве. И Цезарь юыл лишь предтечей последующих правителей. Наследовавший ему Октавиан Август правил более 40 лет!!!

Уникальность в выборе двух консулов сроком на один год, а заодно и гениальность.

Заорганизованность имеет свои минусы. Так, ежедневная смена консулов-командующих армией во время войны с Ганибалом дорого обошлась римлянам при Канах.

[Gaius]

Диктатор в Риме избирался на срок 6 месяцев.

Согласен, переклинило где-то.

Насколько я помню, Марий не был диктатором. А последним был Корнелий Сулла, да и тот добровольно сложил полномочия.

Тут я не был уверен, но тоже соглашусь. Сулла был назначен диктатором против Митридата в 86 г. до н.э. Выступил в поход, но в Греции узнал, что полубезумный Марий захватил Рим, ему же напророчили семь консульств, как не захватить было. Кстати ещё один пример нарушения законов - Марий был консулом шесть раз подряд, а по закону между консульствами должно пройти не менее 10-ти лет. И ещё, ты заметил какой счастливчик, этот Митридат. Столько раз гадил Риму, а только Рим собирался дать ему пинка под зад, то война с союзниками, то Марий город захватил, то пришлось гоняться за Серторием по всей Испании.

Мне кажется, что уставший за десятилетия революций и гражданских войн Рим был морально готов признать власть одного человека в надежде на наведение порядка в обществе и государстве. И Цезарь юыл лишь предтечей последующих правителей. Наследовавший ему Октавиан Август правил более 40 лет!!!

Ты не забывай, что сторонников Помпея было тоже не мало и они готовы были ещё десять лет промучаться, но лишь бы на месте Цезаря был Помпей. А Октавиана спасло только то, что Цезарь его усыновил и объявил приемником, так что многочисленная цезарианская клика смогла переключиться на него, а не разбежаться кто куда, потому что в Антония, как сплачивающий фактор лично мне не верится.

Заорганизованность имеет свои минусы. Так, ежедневная смена консулов-командующих армией во время войны с Ганибалом дорого обошлась римлянам при Канах.

А просто думать надо, кого старшим консулом выбираешь, способен ли он вести войска или лучше ему в сторонке постоять. Лично я вижу в таком выборе происки Катона.

[vgr]

Тогда - на основании высказанного уважаемыми собеседниками - логична и версия территориально-географическая...
Если сначала мобилизация города-государства была направлена на то , что "Карфаген должен пасть", то после многолетних усилий и действительного падения этого сильнейшего противника, набранная инерция мобилизации искала новые точки приложения усилий... (умные головы оценили примущества именно такого вида развития)
А, поскольку, ничего крупнее Карфагена в ближайшем окружении не было, экспансия могла распространяться одновременно в разные стороны, гибко активируясь на узлах упорного сопротивления для их быстрого подавления...

Толерантность, гибкость управления - следствие (или - составляющая) именно имперского профессионализма...
(Интересно сравнение растущего корня дерева, который выбирает пути наименьшего сопротивления, с нашим прямолинейным вколачиванием свай)
Экстенсивное распространение, в сочетании с интенсивным привлечением всего полезного для себя на захваченных территориях, было ограничено лишь длинной коммуникаций и скоростью транспорта (связи) того времени... (именно - при должной степени толерантности, позволяющей длительно использовать "новые департаменты")

[grafb]

Сообщение от vgr

Тогда - на основании высказанного уважаемыми собеседниками - логична и версия территориально-географическая...
Если сначала мобилизация города-государства была направлена на то , что "Карфаген должен пасть", то после многолетних усилий и действительного падения этого сильнейшего противника, набранная инерция мобилизации искала новые точки приложения усилий... (умные головы оценили примущества именно такого вида развития)
А, поскольку, ничего крупнее Карфагена в ближайшем окружении не было, экспансия могла распространяться одновременно в разные стороны, гибко активируясь на узлах упорного сопротивления для их быстрого подавления...

Толерантность, гибкость управления - следствие (или - составляющая) именно имперского профессионализма...
(Интересно сравнение растущего корня дерева, который выбирает пути наименьшего сопротивления, с нашим прямолинейным вколачиванием свай)
Экстенсивное распространение, в сочетании с интенсивным привлечением всего полезного для себя на захваченных территориях, было ограничено лишь длинной коммуникаций и скоростью транспорта (связи) того времени... (именно - при должной степени толерантности, позволяющей длительно использовать "новые департаменты")

…. И, на мой взгляд, одной из основных причин упадка Римской Империи была огромная территория. Размер империи был запредельным для тогдашних средств связи и управления, что позже и привело к «ползучему сепаратизму» в провинциях, всевластию наместников.
Второе, что также могло привести к печальному результату – нежелание коренных римлян заводить детей. Чтобы род не пресекался, достаточно было формального усыновления. Результат? В конечном счете империя просто начала схлопываться под непомерным демографическим давлением извне.
И, конечно же, империя держалась на сильной императорской власти. Только этой власти всегда противостояла сильная сенатская аристократия, вечный «поставщик диссидентов». Боролись императоры с оппозицией жестко, иногда жестоко. Однако – и время было такое, что смертная казнь была не чем-то из ряда вон выходящим, но обычным явлением. Но все равно такое противостояние выкашивало и ослабляло имперскую элиту. В некоторых источниках мне доводилось читать, что «чудачества и зверства» императоров (Нерона, Калигулы) были, мягко говоря, приукрашены историками. Поскольку историки сами были, как правило, выходцами из среды аристократии (оппозиции). Увы, так это было или нет – остается только гадать, поскольку мало документов до нашего времени сохранились…

Извините за несколько сумбурное изложение. Может быть, будет время – постараюсь оформить подробней:-)

[Геннадий Бордуков]

skopinov

на самом пике могущества империи при Антонинах от Траяна до Марка Аврелия.

Совершенно верно. Не зря это время называют Золотым веком Римской империи, а Траян был удостоен титула "Лучший Принцепс". Да и территория Империи достигла своего максимального размера именно при нём после Дакийских войн, Парфянского похода и присоединения Аравии.
vgr

А, поскольку, ничего крупнее Карфагена в ближайшем окружении не было, экспансия могла распространяться одновременно в разные стороны, гибко активируясь на узлах упорного сопротивления для их быстрого подавления...

Хочу напомнить уважаемым собеседникам, что в 146 году до н.э. был разрушен не только Карфаген, открывший эпоху безраздельного владычества Рима в Средиземноморье. Но в этот год был также разружен Коринф. А это уже иная, весьма существенная направляющая вектора расширения Рима на Восток. Долгие игры с непостоянной Грецией были закончены, Рим не прощал закулисных переговоров и тайных союзов за своей спиной. Покорение Греции и последующее преобразование её в провинцию Ахейя открывало Риму путь в Восточное Средиземноморье, достаточно эллинизированное, и дальше на Восток, вплоть до Армении. Плюс, появилась возможность сконцентрироваться на парфянском направлении. Причём, римляне страстно мечтали отомстить за провальные походы Красса в 53 году до н.э. и Марка Антония в 36 году до н.э. И это удалось Октавиану Августу, сумевшему вернуть римские знамёна, утраченные в тех походах.
grafb

одной из основных причин упадка Римской Империи

Давайте не спешить с причинами упадка. Мы на стадии рассмотрения причин взлёта. Можно обсудить ещё Рим периода расцвета. Ну и потом, конечно же, упадок.

[skopinov]

Сообщение от Геннадий Бордуков

skopinov

Совершенно верно. Не зря это время называют Золотым веком Римской империи, а Траян был удостоен титула "Лучший Принцепс". Да и территория Империи достигла своего максимального размера именно при нём после Дакийских войн, Парфянского похода и присоединения Аравии.
vgr

Хочу напомнить уважаемым собеседникам, что в 146 году до н.э. был разрушен не только Карфаген, открывший эпоху безраздельного владычества Рима в Средиземноморье. Но в этот год был также разружен Коринф. А это уже иная, весьма существенная направляющая вектора расширения Рима на Восток. Долгие игры с непостоянной Грецией были закончены, Рим не прощал закулисных переговоров и тайных союзов за своей спиной. Покорение Греции и последующее преобразование её в провинцию Ахейя открывало Риму путь в Восточное Средиземноморье, достаточно эллинизированное, и дальше на Восток, вплоть до Армении. Плюс, появилась возможность сконцентрироваться на парфянском направлении. Причём, римляне страстно мечтали отомстить за провальные походы Красса в 53 году до н.э. и Марка Антония в 36 году до н.э. И это удалось Октавиану Августу, сумевшему вернуть римские знамёна, утраченные в тех походах.
grafb

Давайте не спешить с причинами упадка. Мы на стадии рассмотрения причин взлёта. Можно обсудить ещё Рим периода расцвета. Ну и потом, конечно же, упадок.

Действительно, факторы роста империи определялись совершенно объективными причинами и она успешно росла, несмотря на отдельные внутренние смуты, гражданские войны и дворцовые перевороты. Интересная аналогия -Россия середины и второй половины 18 века. Есть все - и дворцовые перевороты, и крестьянские востания, и войны на нескольких фронтах. И при этом неудержимое распространение империи.