Антисемитизм Достоевского. Мнение.

[Сережа Бакланов]

Прошу пощения за задержку с ответом. Одна из причин: апгрейд ПО (через webwarper подключался, если Вам это о чем-то говорит). Постараюсь компенсировать долгое молчание многословностью. Надеюсь, не останетесь разочарованы Итак…

Сообщение от Grig

Да, Достоевский не считал себя антисемитом и возмущался, когда его таковым называли.

Извините, он не был антисемитом, напротив, был другом еврейского народа. Одно дело факты, совсем другое домыслы, от слова домысливать.

В своих оправданиях Ф.М. "лицедействовал и блажил"... Его оправдания себя - бездоказательны

Ему не нужны были оправдания, за него лучше всего говорили его дела. Разве выступления за отмену свободы передвижения ничего не значат? Вы же приписываете ему какое-то несвойственное доброму человеку криводушие и отводите роль главного идеолога погромщиков.

Корректно, и очень даже (говорить об антииудаизме). Известны факты (описанные самим ФМ, кстати), когда он, останавливаясь в гостинице в Европе, благим матом орал на соседей по номеру только за то, что они молились на иврите. Да и слово "некорректно", употребленное Вами, слишком отдает юношеским румянцем стеснительности, Сережа.

У нас разные роли: Вы нападаете, я защищаю, помня о том, что «истина ничуть не страдает, если кто-либо ее не признает». (Шиллер).
Что ж, если быть точным, его раздражала светская болтовня матери с сыном. Печально, да, но всё же недостаточно, чтобы говорить о ненависти к иудаизму.

во времена Достоевского позиции еврейства в России были столь жалкими, что и говорить не приходится... Черта оседлости не давала евреям стать "демонами гибели России". 99 процентов ортодоксальных и не очень евреев жили в крайней бедности

«Крайняя бедность» не мешала большинству давать образование своим многочисленным детям. Дети русских крестьян, самой многочисленной прослойки общества, напротив, были часто малограмотны, п.ч. вынуждены были с утра до вечера работать с раннего возраста. Таковы факты и они неоспоримы.

Проще говоря, Вы, не в пример прочим, отрицаете за евреями деконструктивную роль в российской и мировой истории? И готовы приписать Достоевскому какие-то демонические черты: садизм?..

(почитайте "Раб" Зингера)

Есть факты, куда более убедительные, чем художественные произведения или народный фольклор, например, статистика. В свою очередь, могу посоветовать: просмотрите «Евреи в России» Виктора Марсдена (1918) со списком фамилий 550 советских народных комиссаров и подивитесь перемене участи: униженные и оскорблённые неожиданно-негаданно становятся всем-всем-всем. Примерные цифры: 450 евреев, 30 русских (Ленин, например…) остальные других национальностей (Иосиф Сталин еврей, по сообщению Бнай-Брит). Милость провидения и особые способности?.. Может быть. Но если исходить из версии и более раннего господства евреев, правда, не столько прямого политического, сколько экономического, косвенного, то становятся логически понятны опасения писателя по этому поводу.

Об малой роли евреев в общественной жизни в то время. Это не в адрес русского народа. Среди правящих кругов того времени сплошь лица с иностранными фамилиями, в основном, немецко-польскими.

Он страдал уже от того, что религиозный еврей, находясь в страданиях и нищенстве, принимал это без душевных мук и страданий

Такое представление плохо вяжется с образами из произведений, достаточно вспомнить хотя бы эпизод из «Преступления и наказания», где Раскольников со слезами обнимает надорвавшуюся лошадь, и мне лично оно органически чуждо.

Что касается ненависти ФМ к иудаизму - она была не избирательна, а тотальна.

Да он почти не писал об иудеях, будучи сугубо христианским писателем и едва ли часто с иудеями сталкивался, чтобы иметь о них объективное представление. Как Вы судите о палестинцах по деятельности хамаз, так и он мог судить об евреях по поведению, допустим, фанатиков или революционеров. И те и другие есть в среде любого общества, в том числе русского, но обвинение в одном из этих зол не должно быть расценено как осуждение целого народа. ФМ и не делает этого, о чём специально указывает в ключевом по этой теме «Дневнике писателя».

Что касается подтасовок Достоевского в части толкования Талмуда -в этом его уличил еще религиозный философ В. Соловьев. Но ФМ это нисколько не смущало. Почему?

Может быть, ещё и потому что он был не одинок в своих толкованиях? После него в систематизированном виде печатались исследования Шмакова, Флавиана Бренье, на ту же тему Череп-Спиридовича и Генри Форда.
Почему бы не предположить существование бродящего по Европе и Америке вируса сверхценных идей, живущего на бумаге ввиде цепочек умозаключений в теле цитат из подложных (?) трактатов, убийственно действующего на сознание? Зло же пресечь достаточно просто проверенным веками способом.
Пока Талмуд не опубликован полностью, будут появляться самые фантастические версии касательно его содержания, и это нормально.

Сообщение от Grig

Личные письма, на мой взгляд, обсуждать неэтично и едва ли в них есть что-то более убедительное, чем ясно выраженная гражданская позиция.(с)
И это говорит филолог? Мне странно слышать это от Вас. Личная переписка Достоевского не подсмотрена нами в щелочку - она опубликована в книгах.

Обращаю Ваше внимание, разговор у нас скорее о политике, чем литературоведческий. О взглядах преимущественно по личными письмам и отдельным высказываниям, сохранившимся в чужих воспоминаниях, судить пристало не филологам, а например, следователям по особо важным делам, провокаторам или, обобщённо, людям далёким от литературы, ищущим сенсационных разоблачений, чтобы нагреть на этом руки или понежиться в лучах чужой известности. Не вдаваясь в оценку подобного рода деятельности, скажу, что такой подход методологически неправильный и полученные результаты, как правило, не представляют большой ценности, п.ч. недостоверны, отрывочны, противоречивы, а неблаговидная цель обвинителей слишком бросается в глаза, чтобы восприниматься всерьёз. Письма, не предназначенные для публикации их автором, могут лишь дополнить общую картину, которая, обычно и без того ясна и оцениваются они не выше, чем, скажем, форумное сообщение. Это не публицистика, не всенародное заявление, не факт общественной жизни, соответственно, всё что оттуда можно вывести, далеко не закон. Скорее, их можно охарактеризовать как мучительный поиск истины опытным путём, эти предварительные оценки, прошлые заблуждения, неизжитые иллюзии.

О многих из нас легко судить как об ужасных хамах, прочитав большинство постов на Поле брани. Так же любой может с раскаянием записать в дневнике: меня раздражало в ком-то что-то, я вспылил и наговорил гадостей. Теперь, допустим, это попадает в печать, раздувается, тиражируется, становится штампом и начинает вызывать рвотный рефлекс. Таков один из механизмов возникновения мифа об нечеловеческой ненависти ФД к евреям и французам. Но дейстительно ли ненавидел, лучше узнать не из пристрастных комментариев заинтересованных лиц и конкурирующих организаций, а просмотрев воочию публицистику.

Что же делаете вы (обобщённо)) по этому случаю? Говорите об раздвоенности сознания и психическом нездоровье, а отсюда один шаг до диагноза вялотекущей шизофрении (шизофрении, у корторой нет явных симптомов шизофрении, очень удобно для борцов с инакомыслием). Он не любил (вот же письма!) и он же поддерживал. Но писать друзьям и знакомым можно и то, во что и сам не до конца веришь, в виде версии или сплетни. Или повторив что-то, о чём давно говорят все. По поводу кровавого навета: примерно в то же время судом Российской империи был признан виновным в ритуальном убийстве и осужден один из евреев. Человек с воображением, да ещё и писатель, увидит здесь увлекательный сюжет и не ошибётся в его актуальности. Его право высказаться в неофициальной беседе или личной переписке. Одно за другим следуют покушения на царя, которые совершают, например: Каракозов, Антон Иосифович Березовский, а последним, уже после смерти Достоевского, был Аппельбаум с паспортом Гриневицкого – уже эти первые два из 11 случаев повод задуматься, а что будет дальше и чего ждать России от таких вот евреев? Но ведь жестоких апфельбаумов надоумили злобные герцены, которым покровительствовали жадные до кровных денег ротшильды. Достоевский же был прирождённым журналистом и сыном своего времени, разделяя, в том числе, и его предрассудки.

Нужно понимать, что мыслил он отвлечённо, об интернациональном еврействе как организованной силе, потенциально угрожавшей монархии, критика его касалась не расовых особенностей, а единственно архаической идеологии радикального крыла иудаизма, по этой причине его – спорные – выводы, которые он держал при себе, не могут быть поставлены в один ряд с теорией и практикой национал-социализма, как Вы пытаетесь доказать. Нацисты вытесняли из всех сфер жизни общества, Достоевский выступал за отмену ограничений на свободу передвижения Нацисты узаконивали убийство, Достоевский протестовал против малейшего насилия. Мало что общего или совсем ничего.

Евреи составляют меньше одного процента населения России. Это, конечно, результат деятельности всемирной жидомассонской мафии. Бездарные евреи наполучали больше Нобелевских премий, чем любая другая нация, написали (вкупе) больше талантливых книг, вылечили больше как ВЫ их назвали "гоев", сделали больше открытий. Всё в мире неслучайно.

Да, конечно. Но разговор зашёл по поводу «Еврейского вопроса», где также не отрицается положительное влияние евреев на всё многострадальное общество. Я пересказал место в тексте и не удержался дать только что найденный перевод с арабского одного немотивированного слова. Прошу прощения, если задел чьи-то национальные чувства.

А если вот так?
Достоевский как Иисус Христос, плачущий о судьбе Иерусалима, рыдал, констатируя утрату веры великоим русским народом, распад духовности, но был бессилен что-либо сделать - "Иерусалим будет разрушен!"

Христос, Катон и… Достоевский?..
А между тем это в самую точку, если не принимать призыв к разрушению Иерусалима как к погрому за всё хорошее и говорить не о распаде духовности как причине бед, а об долговой яме и угнетении.

Хотите поговорить об Айболите? Я открыл тему в беседке. И не примешивайте ради Б-га его к нашему спору.

Действительно, не ко времени и не к месту. Не предполагал, что всё кончится быстрее чем обычно, слова «баннед» не заметил. Долго не был и в очередной раз пропустил самое интересное. Комментарии излишни.

Сообщение от Grig

Извините за спонтанность - тороплюсь исполнить свой гражданский долг на выборах.

Так я никогда и не тороплю, тем более событие важное. Периодичность 1 ответ в два-три дня меня бы более чем устроило.

С уважением к Вам.
P.S.
Моё почтение Игорю Б.

[Игорь Б.]

Сообщение от Сережа Бакланов

«...Крайняя бедность» не мешала большинству давать образование своим многочисленным детям. Дети русских крестьян, самой многочисленной прослойки общества, напротив, были часто малограмотны, п.ч. вынуждены были с утра до вечера работать с раннего возраста. Таковы факты и они неоспоримы....

Проще говоря, Вы, не в пример прочим, отрицаете за евреями деконструктивную роль в российской и мировой истории? И готовы приписать Достоевскому какие-то демонические черты: садизм?..Есть факты, куда более убедительные, чем художественные произведения или народный фольклор, например, статистика. В свою очередь, могу посоветовать: просмотрите «Евреи в России» Виктора Марсдена (1918) со списком фамилий 550 советских народных комиссаров и подивитесь перемене участи: униженные и оскорблённые неожиданно-негаданно становятся всем-всем-всем. Примерные цифры: 450 евреев, 30 русских (Ленин, например…) остальные других национальностей (Иосиф Сталин еврей, по сообщению Бнай-Брит). Милость провидения и особые способности?.. Может быть. Но если исходить из версии и более раннего господства евреев, правда, не столько прямого политического, сколько экономического, косвенного, то становятся логически понятны опасения писателя по этому поводу.

Об малой роли евреев в общественной жизни в то время. Это не в адрес русского народа. Среди правящих кругов того времени сплошь лица с иностранными фамилиями, в основном, немецко-польскими...

С уважением к Вам.
P.S.
Моё почтение Игорю Б.»

******************************

Всё верно, уважаемый Сергей Бакланов!
В общественной жизни и солидарном разуме русского общества и без самсебяизбранных хватало всякого.
Для чего же теперь это так перетирать?

В передёргиваньи ребе
Уличили здесь не раз.
Вы ему - есть Бог на небе,-
Он в ответ вам про Хамас

Вы ему про паразитов
Что в умах, а не в кишках.
Он в ответ про Айболита.
(Тот в ругальнице зачах)

Не уймётся! Достоевский
Болен был и точка тут.
Кто он? Чёрт из табакерки?
Ясно дело - Мозгокрут!


Я ребе на форуме вижу везде
Ко всем с уважением
Ваш Игорь Б.

[Григ]

Эпиграф:
"Последний раз редактировалось Игорь Б.; Сегодня в 13:58 Причина: Тире перед словом "Мозгокрут" вставил!"

Эх, падре, снова не в ту степь
Грохочет Ваших рифм телега.
И стоит по ночам корпеть
Чтоб снова на меня "наехать"?

Похоже, в Достоевском Вы -
Как тот Горишний - в апельсинах*... (в смысле - эксперт по товарам)
Вы, падре, снова неправы
А fraidom-у -



Fraidom-у и Игорю Б. - большая просьба в дальнейшем на моей теме не флудить, если есть аргументы - приводите, нет - читайте и наслаждайтесь нашей дискуссией с Сережей Баклановым.

[freidom]

О, Игорь Николаевич, да вам комплимент сделали, дадада, поскольку я разбираюсь не только в апельсинах, но и в тканях, сплавах золота и вообще во многих вещах, разумеется, как товаровед, ну то есть как эксперт.

А вот наш высокообразованный (мозгойоб - зачеркнуто) мозговед знает всё, [что ему вздумается], кроме речи Владимира Ильича Ленина «О погромной травле евреев», произнесенный вождем мирового пролетариата в конце марта 1919 года, текст записи был опубликован в журнале «Молодая гвардия» №№ 2-3, февраль - март 1924.

Немудрено, настоящий психиатр, фигле! Истинные пост-астраханские психиатры настолько профессионалы, что берутся лечить всех подряд, особенно на исторических рубежах дальнего прошлого, даже Достоевского. Они настолько суровы, что могут воздействовать не токмо на сознание человека, но и на погоду, выборы в Думу, а также на развитие мясомолочной промышленности в регионах, причем не выходя из собственного кабинета.

И я не стану желать Grig-у Podlyanskiy “ сам умри 2 нах”, поскольку Ея Величество Демагогия (в лице нашего дорогого спасителя отморозков и ниспровергателя литературных авторитетов) рано или поздно сама себя доведёт до абсурда.




С уважением к Вам, Игорь Николаевич.

[Григ]

[Григ]

Эпиграф
«Мстительность евреев порой носит странный характер. Они по-своему, очень своеобразно, но и очень жестоко отомстили антисемиту Достоевскому.
Евреи – лучшие читатели Достоевского. Евреи глубже и сильнее всех прочих понимают Достоевского, особенно его религиозные метания и поиски, напряженность его исповедальческих откровений и вопрошаний. Обливаясь слезами и состраданием, евреи создали, несомненно, лучшую критическую и интерпретационную литературу по творчеству Достоевского. На всех языках и во всех европейских культурах, включая русскую». (с) http://berkovich-zametki.com/2005/Za.../Levintov1.htm
Уважаемый Сережа.
Во-первых, хотел бы извиниться за столь нелепое начало нашего знакомства. Есть в этом и моя вина. Думаю, эта страница будет стерта из нашей памяти как простая случайность, хотя и повлекшая за собой столь бурное выяснение отношений. Это – необходимое вступление, чтобы не было недомолвок и подозрений в неуважении оппонента.
Теперь по-существу.
Прочитав Ваш пространный пост я нашел его зело противоречивым и декларативным, извините уж. Я мог бы отвечать практически построчно, но вижу, что так тема будет развиваться тангенциально и сознательно отказываюсь от такого подхода. Предпочитаю все же развивать ее дальше, приближаясь, что называется, к первоисточникам.
1. Итак, Вы не беретесь отрицать, что Ф.М.Достоевский страдал тяжелой формой эпилепсии? Если все же беретесь, можно ставить точку на дискуссии. Значит Вы не читали ни коллатеральной информации, ни моих постов на ссылки на его воспомнинания (немеряно жалоб), воспоминания его друзей и врачей – очевидцев. Или же просто глухи к аргументам.
Ф.М. страдал не шизофренией, это я уже неоднократно подчеркивал, а тяжелой формой генуинной эпилепсии, сопровождавшейся специфическими изменениями личности и эмоциональной сферы. Повторять уже выложенные ссылки и факты не буду.
2. Как это Вам не неприятно слышать – Ф.М. Достоевский был антисемитом и ксенофобом. И этому есть множество подтверждений. Широкий доступ к «Дневникам» писателя мы получили относительно недавно, в советское время с ними можно было познакомиться только в спецхранах библиотек крупных городов. Как известно, опубликованы им самим они были незадолго до смерти писателя.
Цитаты (скромное количество, как Вы понимаете)
«От жидов придет гибель России»
«Жидки будкт пить народную кровь»
Если русские не заселят Крым, то туда «непременно набросятся жиды и умертввят почву края» (Дневник писателя», т.10, стр. 244). Откуда это? Не напоминает ли те самые сверхценные идеи в их развитии?
О защите прав евреев (Ваше утверждение):
«Довольно они получали у нас, этих прав, над коренным населением. Что становилось, в десятилетия и столетия, с русским народом там, где поселялись евреи, - о том свидетельствует история наших русских окраин. И что же? Укажите на какое-нибудь другое племя из русских иноверцев, которые бы, по ужасному влиянию своему, могло бы равняться в этом смысле с евреем?» (с )
«Свободный выбор места жительства!» Но разве русский «коренной» человек так уж совершенно свободен в выборе места жительства?»(с)
Этот цитатник можно продолжать до бесконечности. Не охота, да и неприятно вручную набивать такое. Но это все Федор Михайлович!
Главу, посвященную в «Дневниках» евреям, состоящую из 4 частей, многие исследователи справедливо называют «Библией русских антисемитов». Разные цитаты из нее стали знаменем антисемитизма, и от этого никуда не уйдешь.
Посмотрите стандартные цитатники на «Литзоне», к примеру. Да издесь Иванов – пустословский уже «отметился».
3.Достоевский не хотел замечать в своей охваченности, что среди банкиров, ростовщиков – также немало людей других национальностей. Идея «Государства в государстве» захватила его всецело. Мало того, он просто боялся религиозности евреев (еврей не может существовать без веры, даже высокообразованный и интеллигентный, примерно так он утверждал). Вера спасает евреев как нацию и движет 40 столетий…….. кем? Еврейским народом! А русский народ, по мнению писателя, катастрофически утрачивает веру. Сила веры – чужой и незнакомой, хотя и прародительницы христианства - вот ключ к страху и ненависти, ко всем «предупреждениям»! (И действительно, еврейская нация пронесла себя через тысячелетия, будучи в галуте (рассеянии), презираемая и гонимая, она сохраняла и преумножала себя вплоть до воссоздания государства Израиль!)
Еврейские дети, несмотря на крайнюю бедность их жизни в местечках, начинали учиться в еврейских школах с 4 – 5 лет. Грамотные, образованные, они естественно составляли серьезную конкуренцию «титульному» населению в школах и, если принимали христианство ( а многие вынуждены были это делать) – в унивеситетах и колледжах.
1 процент еврейского населения России имел возможность жить, а 99 – бедствовали. Даже простое статистическое сравнение с 1 процентом титульного населения России – это капля в море. Но это не трогало Достоевского. Идея, идея, еще раз идея…. Какая?
4. Говоря о письмах Достоевского, я искал прежде всего подтверждения его болезни, но там, естественно, содержится много больше информации. И она очень ценна во всех аспектах. Если мы говорим о великом писателе, то важно ВСЕ его наследие, исследуется ВСЯ его жизнь во ВСЕХ ее взаимосвязях. И это не следствие, это обычная практика.
Заметьте, цитаты, приведенные мною – из публицистики Достоевского, а не из личной переписки.
Писатель «почти не описывал евреев» в своих художественных произведениях, но все же описывая (мастерски, конечно, и тем это более высвечивается), придавал своим героям такие гротескно-жалкие черты, что до сих пор маловменяемые антисемиты трубины, не имея представления о творчестве Достоевского в принципе, заучили наизусть надерганные слова и юродствуют на всех доступных им порталах.

Если хотите, можно поговорить и о конкретных персонажах, например из «Записок из Мертвого дома» (Исай Фомич), я к вашим услугам. Будем. Как вы говорите, судить не по словам, а по делам. А дело писателя – слово. И Достоевский, как несомненно своего рода гениальный писатель, должен был предвидеть последствия, как его «слово отзовется»….
Узколобо не понимать, что наследие писателя сегодня используется без учета исторических реалий, используется для разжигания межнациональной розни и кликушества с целью пролить новую кровь…
Именно поэтому на моей теме и бесчинствует со своим флудом Горишний, близко смыкающийся по своим взглядам с корниловыми - хатюшиными, но оказавшийся неспособным ни на что более, как на декларации и попытки любым способом принудить меня закрыть эту полемически острую и непростую, как и само творчество Ф.М. тему.

Смотрите эпиграф!
С уважением

[freidom]

Обратите внимание, друзья! Понятия и термины “юдофоб» и особенно “антисемит”, так широко и вольно применяемые сейчас, очень уж неточны, приблизительны и двусмысленны, если помнить семантику слов. “Юдофоб” дословно — боящийся евреев (латинское iudaeus — еврей, греческое phobos — страх). Но Федора Михайловича называют здесь даже не “юдофобом” , но намного сверх меры утрированно - “антисемитом”, т.е. человеком, относящимся враждебно к семитам – сиречь народам семитской группы: мальтийцам, ассирийцам, эфиопам и к современным арабам и евреям и т.д., коих в мире насчитывается около 370 миллионов…
Ни то ни другое к Достоевскому не относится!

Если Федор Михайлович и выказывал свое недоверие к лицам определенного этноса, хотя правильней надо говорить определенного образа жизни и мировоззрения, то скорей всего Достоевского по этой причине можно назвать “антижидом” - недругом, недоброжелателем и обличителем именно “жидов”, воздвигающих, по его мнению, своё status in statu в России, навязывающим свои порядки в нееврейском обществе и государстве.

Как многие сегодняшние люди не любят, например, систему ценностей и культуру российской экономики, телевидения, шоу-бизнеса, или воровскую среду, и т.д., так и Достоевский не любил систему ценностей и культуру жидов. И в этом нет ничего предрассудительного, поскольку на тот момент времени невозможно было любить людей, отличающихся нормами поведения и морали в от естественных и традиционных норм среды, в которой они находились отнюдь не временно, но которую одновременно они пытались подорвать и нарушить, т.е. изменить политическим, идеологическим и в том числе насильственным путем.

Вот так вот. Так что не слушайте господина Grigа, ибо так он в скором времени договорится до того, что всю популяцию Culex pipiens комаров обыкновенных необходимо переименовать в род “комаров антисемитов” по той причине, что они кусают в задницу даже евреев, отвергая тем самым саму суть политкошерности, то есть проявляют “животный антисемитизм ” и следовательно являются антисемитами.

Начали с Достоевского, потом комаров обвинят в ксенофобии, а там и до водоплавающих птиц дойдёт, не дай Бог какой пингвин Подольского укусит – всё, пропал пингвиний род – ксенофобия, антисемитизм, однако.