Еще раз о "Войне и мире"

[Sneg]

Сообщение от vgr

Очень ясное определение позиции...
Я не буду цитировать целиком приведённую Вами формулу счастья..
Если Вы её приводите - значит - согласны...

Вы, похоже, не добрались до последнего абзаца?.. Вот она, формула счастья, не поленюсь повторить вместе с преамбулой:

Эгоизм вызывает желание другого отстаивать свои интересы и создает сопротивление вместо сотрудничества. Отношения превращаются в битву. Альтруизм ведет к медленной и незаметной потере удовлетворения личных интересов в отношениях и обесценивает их смысл для альтруиста, в какой-то момент он вдруг замечает что живет с человеком, к которому у него нет чувств, а жизнь проходит мимо*. Энергия уходит из отношений и они разваливаются, либо альтруист превращается в крайнего эгоиста*. Поэтому для достижения успеха фокусом заботы и поддержки каждого партнера является пара целиком, как одна система. Этот системный принцип начинает автоматически работать, когда партнеры начинают считать себя семьей, и семейные ценности поднимаются в их иерархии ценностей.

У Вас, что же, возражения имеются? Вы - против партнёрства и за эгоизм, спаренный с альтруизмом?

Сообщение от vgr

За формулу жизни Вы принимаете формулу смерти.

Партнёрство=смерть отношений?.. Энтропия, застой? Вы - за "покой нам только снится"?..

Сообщение от vgr

И сколько раз по этим этапам ходили Вы?

Дважды. Откровенность за откровенность: а Вы?..

Сообщение от vgr

Как "высоко" поднимались? На сколько заходов в Вас ещё энергии осталось?

Сначала Вы поведайте о своих этапах...

Сообщение от vgr

Всегда можно найти лучше! По крайней мере - думать так никому не запретишь...

Лучшее - враг хорошего.

Сообщение от vgr

При якобы паритетных прохождениях этапов, всё равно - оценивает каждый "под себя"...

Во-первых, без "якобы"; во-вторых, оценивают, естественно - "под себя"! Жить-то нам за себя самим.

Сообщение от vgr

Уж - в плане секса - всегда может быть... пока не попробуешь - не узнаешь...
И в каждого нового "соискателя" вкладываешь всё меньше душевных сил... а - привычки-потребности - требуют всё большего...
Да и самооценка - снижается... Это уже - умирание...

Интересно!.. Мужской взгляд...
Что же, я Вам верю...

Сообщение от vgr

Но вот, наконец, с 20-го захода, найдя такого же утомлённого вечным поиском - дошли до рождения ребёнка...
Там - не зря написано - не детей - ребёнка...
Как Вы тонко подметили "В итоге - комфорт (а вот это - очень хорошее слово!) для двоих. "

У предыдущего поколения было иначе. Меня пугали такой картиной (на основе собственного жизненного опыта): "На первом курсе все девчонки повыскакивают замуж, на втором появятся дети, на третьем - развод". Меня родили в "законном браке", в 21 год. Без прохождения этапов. Жили сразу набело. И - мне года не было, когда дискомфорт развёл моих родителей. (И уверяю Вас, расти в однокомнатной квартире бабушки и дедушки мне не было вполне комфортно.)

Сообщение от vgr

А это - вырождение по полной программе... каждое следующее поколение - ополовинивается...

Алкоголик-родитель, ненавидящий семью, и жена, ненавидящая мужа (и ругающая детей фразой: "Как вы похожи на отца!") - это альтернатива?.. (Пример из жизни!)

Сообщение от vgr

Убедительно для Вас? А в основании формулы смерти - отказ от счастья дарения... + отчуждение жителей городов от земли... + комфорт.

Да какой же без земли комфорт...
Вот можно с цитатой - где Вы уловили "отказ от счастья"??? Сказано другое: если только "дарить" (=расточать энергию без восполнения), или истощишься, или перевоплотишься в требующего...

==================

Спокойной ночи.

[vgr]

Сообщение от Sneg

Вы, похоже, не добрались до последнего абзаца?.. Вот она, формула счастья, не поленюсь повторить вместе с преамбулой:

- Как можно из неверной предпосылки получить верный вывод?

Сообщение от Sneg

У Вас, что же, возражения имеются? Вы - против партнёрства и за эгоизм, спаренный с альтруизмом?

Ничего подобного не предлагал... Показал - чем ущербны "этапы"...

Сообщение от Sneg

Партнёрство=смерть отношений?.. Энтропия, застой? Вы - за "покой нам только снится"?..

Я - о другой готовности к партнёрству... От застоя она не спасает...

Сообщение от Sneg

Дважды. Откровенность за откровенность: а Вы?..

Один брак... В нём и живу...

Сообщение от Sneg

Сначала Вы поведайте о своих этапах...

Бесился в молодости... Каюсь... Но - по этапам - не ходил... Всё - на уровне интуиции...

Сообщение от Sneg

Лучшее - враг хорошего.

Это я часто говорю... Одно из любимых выражений...

Сообщение от Sneg

Во-первых, без "якобы"; во-вторых, оценивают, естественно - "под себя"! Жить-то нам за себя самим.

Стали семьёй - оценивать нечего... Пока не стали - оценка приведёт к "до свиданья"...

Сообщение от Sneg

Интересно!.. Мужской взгляд...
Что же, я Вам верю...

Спасибо за доверие...

Сообщение от Sneg

У предыдущего поколения было иначе. Меня пугали такой картиной (на основе собственного жизненного опыта): "На первом курсе все девчонки повыскакивают замуж, на втором появятся дети, на третьем - развод". Меня родили в "законном браке", в 21 год. Без прохождения этапов. Жили сразу набело. И - мне года не было, когда дискомфорт развёл моих родителей. (И уверяю Вас, расти в однокомнатной квартире бабушки и дедушки мне не было вполне комфортно.)

Крайности бывают... Видно - привязал город... но тонкости - Вам виднее...

Сообщение от Sneg

Алкоголик-родитель, ненавидящий семью, и жена, ненавидящая мужа (и ругающая детей фразой: "Как вы похожи на отца!") - это альтернатива?.. (Пример из жизни!)

Готовность мужика - определяет больше, чем готовность женщины...
Пример - неудачен. Мужик оказался слаб...

Сообщение от Sneg

Да какой же без земли комфорт...
Вот можно с цитатой - где Вы уловили "отказ от счастья"??? Сказано другое: если только "дарить" (=расточать энергию без восполнения), или истощишься, или перевоплотишься в требующего...

Для чего в основе союза - пара? Что же Вы всё меня норовите обвинить в том, что я Вас в жертву приношу...

Сообщение от Sneg

Спокойной ночи.

Спите сладко, Ирина...

[Sneg]

Сообщение от vgr

Бесился в молодости... Каюсь... Но - по этапам - не ходил... Всё - на уровне интуиции...

Жизненный опыт позволяет предположить, что интуиция не заводила Вас дальше 4-го этапа... Все дело в том, что в период "бурной молодости" мужчина отрабатывает технику начальных этапов, используя женщин как тренажёры: он учится 1) знакомиться, 2) заинтересовывать, 3) понятно чему. В наше время примерно так же поступает женщина. А почему Вы против?..

Сообщение от vgr

Стали семьёй - оценивать нечего... Пока не стали - оценка приведёт к "до свиданья"...

Если молодой человек не соблюдает "технику безопасности" с одним из своих тренажёров периода "перебешивания", то этот МЧ оказаться пойманным в период неготовности не только к семейной жизни (7-й этап), но даже и к 5-му. Поэтому получившийся случайно ребёнок (для которого предназначен этап 8-й, высший, итоговый) станет для него чем-то вроде капкана или камня на шее... Соответственно, уход от семьи - в алкоголь и т.п., для молодой женщины - обида на жизнь и непонимание, как это всё могло с ней произойти, для чего она загубила свою жизнь, и неужели ей теперь так и нести этот крест, ну а для ребёнка, заложника родительской "бурной молодости", - обида на родителей и непонимание, на фига они навязали ему непрошенный "ДАР" (с) в виде мучительного существования в атмосфере скандалов.
Так что к "до свиданья" такая жисть приведёт в любом случае, но цена вопроса будет выше (настрадавшийся ребёнок!).

Сообщение от vgr

Готовность мужика - определяет больше, чем готовность женщины...
Пример - неудачен. Мужик оказался слаб...

Так а когда они готовы-то бывают?.. Особенно по молодости?.. Для того и статейка - чтоб учились анализировать интуитивные порывы. Чего плохого в совете научиться жить вдвоём не мучаясь, прежде чем начинать размножаться???

Сообщение от vgr

Для чего в основе союза - пара?

Вот именно. Но невозможно научиться жить в паре, не поломав судьбу нескольким тренажёрам. Статейка и учит минимизировать потери: не умножать сущности сверх необходимого. Ваш период "перебешивания", возможно, прошёл безболезненно для окружающих, а ведь многие, повторяю, делают в юном возрасте детей - и имеют глупость после развода попрекать этих самых детей своей разбитой жизнью...
Если б я в своё время не пропустила 4-й этап, перепрыгнув на 5-й - может, меня не так травмировал бы распад отношений (а этот распад был неизбежен!!!).

Так что - не вижу, что плохого в анализе нашей "интуиции".

Другое дело, что жить по бумажке всё равно не получится... Но надо понимать свою ответственность и внутреннюю логику событий. Вот и всё!

[vgr]

Вы наизусть все этапы... хоть - шпаргалку рисуй...
Да кто бы возражал, пусть бы все тренировались до посинения...
Вам кажется, что это - основательная подготовка к последнему "этапу"...
Свои доводы я привёл: слишком много "если"... иные просто не поднимутся выше третьего "этапа"... а вот Лидия - предлагает "этапы" местами поменять... (нужно бы спросить - какие...)
Но это всё - следствия...
Начнём с того, что растущий в нормальной семье ребёнок - больше и раньше готов к ответственности при создании своей семьи... и это - нормальный пример с детских лет - важнее всех теоретических и практических "этапирований"...
Нельзя отрывать от несовершенного целого кусочек, чтобы его отдельно совершенствовать, а потом лепить из таких "совершенных" кусочков - совершенное целое... Всё - повязано... и повязано - крепко...
Накопленные в обществе условные ценности - уже привычный груз, общество инертно по сути своей, а революционных преобразований - все боятся...
Поэтому нужно искать приемлемую эволюцию: внятную и логичную, но она не может иметь целью то же, что мы сегодня считаем нормой жизни... Пока не остановлен технический прогресс (хотя - возможно и такое), нужно корректировать путь к выбранной модели при его участии, менять представление о сверхзадаче в свете новых открытий, но нельзя идти на поводу современных технологий формирования спроса под простейшие и прогнозируемые "достижения"... Тупик...

У сегодняшнего вектора развития - просто нет будущего...
Поэтому предложенная модель выстраивания отношений по этапам - чистая абстракция... под стать больному обществу...

[Sneg]

Сообщение от vgr

У сегодняшнего вектора развития - просто нет будущего...
Поэтому предложенная модель выстраивания отношений по этапам - чистая абстракция... под стать больному обществу...

Будущего нет, согласна. А модель как раз таки для общества здорового. А у нас всё будет как есть: жизнь для себя, а дети - "по залёту".

А вообще, хотелось возразить ещё на ваши с Седовым рассуждения о "кроликах" и т.п. По-моему, Ваша оценка неверна. Проблема в другом: не только семья для современной женщины не представляет интереса, но и секс

Я вижу будущее как полностью автономное существование чужих друг другу людей; как вариант - союзы однополых. И репродукция - путём клонирования сравнительно здоровых особей. Фсё! (Не подумайте, что меня радует такая картина.)

[Sneg]

Если одной фразой: проблема в том, что "самок" (см. моё толкование этого слова!) в наше время [почти] не осталось.

[vgr]

Сообщение от Sneg

Если одной фразой: проблема в том, что "самок" (см. моё толкование этого слова!) в наше время [почти] не осталось.

Да. Пока вы в растущей условности комфортного отчуждения - вы безнадёжны...

[vgr]

Сообщение от Sneg

Будущего нет, согласна. А модель как раз таки для общества здорового.

Вот что я Вам скажу. Вы можете оттачивать теоретически и отрабатывать практически любые модели... но если Вы убьёте при этом в себе живого человека, то прозеваете нормального мужика, который запудрит Вам мозги, навешает лапши на уши, вскружит голову, затащит на край света и поселит в хлеву, которому Вы нарожаете кучу детишек, будете варить щи из топора, преодолевать кучу трудностей... и - будете счастливы...

Сообщение от Sneg

А у нас всё будет как есть: жизнь для себя, а дети - "по залёту".

Возможно и такое... Стало быть - на теорию не сильно уповаете?

Сообщение от Sneg

А вообще, хотелось возразить ещё на ваши с Седовым рассуждения о "кроликах" и т.п. По-моему, Ваша оценка неверна. Проблема в другом: не только семья для современной женщины не представляет интереса, но и секс

Жалко мне Ваших поклонников...
Не помню уже наши с Доном (где-то сейчас?) рассуждения... в этом плане женщины всегда злопамятней...

Сообщение от Sneg

Я вижу будущее как полностью автономное существование чужих друг другу людей; как вариант - союзы однополых. И репродукция - путём клонирования сравнительно здоровых особей. Фсё! (Не подумайте, что меня радует такая картина.)

Жаль, не срисовал я сказку свою на форуме "венерического коммунизма"... Я там это всё доказал, красочно изобразил и подкрепил рядом образов... Думаю, за это меня и выперли без соблюдения (даже видимости) приличий...

[Sneg]

Сообщение от vgr

Вот что я Вам скажу. Вы можете оттачивать теоретически и отрабатывать практически любые модели... но если Вы убьёте при этом в себе живого человека, то прозеваете нормального мужика, который запудрит Вам мозги, навешает лапши на уши, вскружит голову, затащит на край света и поселит в хлеву, которому Вы нарожаете кучу детишек, будете варить щи из топора, преодолевать кучу трудностей... и - будете счастливы...

М-да. Одной фразой (про самок) не ограничиться.
Скажу так: проблема нашего времени в том, что почти не осталось самок и самцов. То бишь - нормальных, здоровых баб и мужиков.

Хотя фиг его знает, может - по разным орбитам ходим.

Сообщение от vgr

Стало быть - на теорию не сильно уповаете?

Теории придумывают идеалисты. Ну кто будет анализировать свои поступки?! Старый добрый метод проб и ошибок - единственный способ поиска "счастия"...

Сообщение от vgr

Жалко мне Ваших поклонников...

Ха, мне тоже
Потому до третьего этапа дело обычно и не доходит

Сообщение от vgr

Жаль, не срисовал я сказку свою на форуме "венерического коммунизма"... Я там это всё доказал, красочно изобразил и подкрепил рядом образов...

С интересом бы ознакомилась...

[Лидия Самгина]

Сообщение от Sneg

Проблема в другом: не только семья для современной женщины не представляет интереса, но и секс

Я вижу будущее как полностью автономное существование чужих друг другу людей; как вариант - союзы однополых. И репродукция - путём клонирования сравнительно здоровых особей. Фсё! (Не подумайте, что меня радует такая картина.)

Слушай, ну, это всё антиутопии. Никаких таких ужасов не будет - это я почти гарантирую. Частные случаи, временно - может быть, но не тотально.

Вот почему. Семья, секс - это уж, конечно, у кого как получается. Но людей-то связывает, в общем, не это. Любовь связывает (тут как раз тот самый пункт, которого недостаёт в списке этапов). А это всегда будет, независимо от времени, обстоятельств, места проживания и тд. Ну, это как бы более тонкая категория чуть выше материи.

А, стало быть - всё останется, просто перейдёт в другие формы, я как раз думаю - более честные и гармоничные (уйдёт давление со стороны и связанное с ним напряжение; люди будут сходиться в пары по душевной принадлежности, а не потому что "так надо" или секса захотелось, и тд.)