Кунсткамера.Вред-Коллегия.

[Григ]

Сообщение от skopinov

Я вот немного покопался в И-нете и вот какие данные нашел (за достоверность не ручаюсь конечно, но на размышления наводят).

В австрийский период было такое распределение национальных групп в Черновцах:
евреи — 33 %
украинцы — 19 %
немцы — 17 %
румыны — 15 %
поляки — 15 %

В румынский период по переписи 1930 года соответственно:
евреи — 29 % -33,7
румыны — 26 % - 29,2
немцы — 23 % - 28,8
украинцы — 11 % - 12,4
поляки — 7 % - 7,9

Общее население
1930 - 112,4
1941 - 78,8 Население сократилось на 33,6 -почему? Если пропорционально - евреев (34%) - 26,8? Если взять 42% (послевоенная цифра - то -33,0
В 1944 - Население - 41,3 из них евреев - 17,3 (42%)
Население области в 1944 - 663000 из них евреев - 7,9 % (52570), немцев и поляков менее 1% (точная цифра не указана), а румынов и молдаван 14,8% ( 98124)
1959 - 152,3

В 40-м году из Бессарабии депортировано НКВД 30 000 человек.Общее население -3 776 000 человек
18 июня 1941 г. 3800 евреев Северной Буковины были сосланы в Сибирь.

Конечно эти цифры мало о чем говорят, но если предположить что они верны то вопросы возникают:
1. Куда исчезли из Черновцов 33,6 тысяч человек с 1930 по 1941 год? Разумно предположить, что эта убыль случилась в 1940-1941 годах после "воссоединения".
2. Если депортировали в Сибирь 3800 евреев, то сколько поляков и румын? Немцев Сталин определенно не трогал, ему по этому поводу Риббентроп ноты слал.
3. Могло в Черновцах скопиться 50000 евреев после окупации немцами? Думаю могло, так как в такой ситуации естественно бежать туда, где самая большая диаспора, т.е. в Черновцы".
Вообщем, дело ясное, что тема темная. И то как Агафонов с ней обошелся - это показатель уровня "историчности" исследований г. Агафонова и его квалификации как историка.
Приложение:
Это офтоп -забавный образчик сталинской пропаганды:
http://www.zamnoy.com/video/eglen/file/97479696 Советский фильм о присоединений Буковины к СССР 1940 г.
1. Википедия: помечено фиолетовым
2. Цифры взятые из этого источника помечаю красным:
http://berkovich-zametki.com/Nomer44/Mitsel1.htm
3. Мои расчеты и коментарии на основании этих цифр - помечено зеленым.

Насчет цифры "50 000" кроме КЕЭ нашлось и свидетельство очевидца - Траяна Поповича, высокопоставленного чиновника в то время, опубликованное в нескольких источниках. Конечно, можно потребовать и сам оригинал и назвать его фальшивым, как документы о Катыни, но это уже перебор, по-моему?!

[skopinov]

Сообщение от Uhbu

Насчет цифры "50 000" кроме КЕЭ нашлось и свидетельство очевидца - Траяна Поповича, высокопоставленного чиновника в то время, опубликованное в нескольких источниках. Конечно, можно потребовать и сам оригинал и назвать его фальшивым, как документы о Катыни, но это уже перебор, по-моему?!

Григорий!
Лично у меня цифра 50000 больших сомнений не вызывает. Но интересно бы узнать, кого и сколько "переселяла" НКВД, и куда после войны немцы делись?
Ушли со своими или были депортированы. И куда?

[Григ]

Сообщение от skopinov

Григорий!
Лично у меня цифра 50000 больших сомнений не вызывает. Но интересно бы узнать, кого и сколько "переселяла" НКВД, и куда после войны немцы делись?
Ушли со своими или были депортированы. И куда?

Здесь много разных вопросов. Но я целенаправленно рассматриваю определенные аспекты. Для меня важно во-первых преодолеть рубеж достоверности цифры 50000.
До сих пор от нее я отсчитывал смертность и считаю, что выводы Агафонова (или им спертые идеи) неадекватны изложенному в самой статье и, главное, происходившему.
Когда мы проясним этот вопрос (ну сколько надо "первоисточников для консенсуса - 10, 100), можно перейти ко второй инсинуации Агафонова о сравнении 17000 уцелевших в 1944 году с 20 тысячами спасенных в 1941 году.
О самой формулировке Агафоновым этого вопроса я уже и не говорю. Наглядно видно, где "собака порылась".
А вот потом....
Если уж пошел разговор, хоть мне он и противен в принципе, но некоторый народ настаивает на анализе. Потом мы бы перешли к основному козырю Агафонова - количество жертв нацизма в мире на сегодня.
Агафонов слепо тыкает цифирь в нос. Миллион для него - цифра запредельная. Но Вы же знаете, всё познается в сравнении.
Потому Предвоенная, военная и послевоенная мировая статистика и статистика по регионам крайне важна. Без нее тыкаемые Агафоновым 800 000 жертв нацизма - или мизерно мало, или нормально, или, соответственно, чересчур.
Важно и то, какие группы людей составляют эти 800 000, получающие компенсации.
Я считаю себя неплохим поисковиком, да и с информацией работать умею. Но тут будет столько источников, что можно днями не отходить от компа и будет мало...

[vgr]

Сообщение от Uhbu

Для меня важно во-первых преодолеть рубеж достоверности цифры 50000.
До сих пор от нее я отсчитывал смертность и считаю, что выводы Агафонова (или им спертые идеи) неадекватны изложенному в самой статье и, главное, происходившему.

50 000 - явное округление, это понятно...
Но если не проводилась перепись населения именно в это время - придётся принимать эту цифру за отправную... (какой была истинная численность евреев в Черновцах осенью 1941-го года - 49 947, или - 50 026 - при постоянном перемещении людей?) или бесконечно спорить о "степени приближения"...

[Ворона Белый]

Сообщение от vgr

50 000 - явное округление, это понятно...
Но если не проводилась перепись населения именно в это время - придётся принимать эту цифру за отправную... (какой была истинная численность евреев в Черновцах осенью 1941-го года - 49 947, или - 50 026 - при постоянном перемещении людей?) или бесконечно спорить о "степени приближения"...

Видите ли ВГР, если бы речь шла о паре тысяч туда-сюда, то я бы не стал упорствовать.
Но я не вижу надежных первоисточников (хотя бы ссылок на них). Я напишу (завтра? - сегодня к ночи?) о некоторых моих сомнения более подробно.
Потому что дело не в 2-3 тысячах.

[Григ]

Сообщение от Ворона Белый

Видите ли ВГР, если бы речь шла о паре тысяч туда-сюда, то я бы не стал упорствовать.
Но я не вижу надежных первоисточников (хотя бы ссылок на них). Я напишу (завтра? - сегодня к ночи?) о некоторых моих сомнения более подробно.
Потому что дело не в 2-3 тысячах.

Где-то Вы говорили (лениво искать), что промежуточные цифры статьи из ЭЕЭ вызывают у Вас доверие. Не могли бы указать, какие?

[Ворона Белый]

Сообщение от Uhbu

Где-то Вы говорили (лениво искать), что промежуточные цифры статьи из ЭЕЭ вызывают у Вас доверие. Не могли бы указать, какие?

50 000 (это принципиально для Вас)
И 45 600

Я подробнее статейку подправлю и покажу.
Но главное - 50 000, раз уж Вы из этого все построить.

[Ворона Белый]

Сообщение от Uhbu

Насчет цифры "50 000" кроме КЕЭ нашлось и свидетельство очевидца - Траяна Поповича, высокопоставленного чиновника в то время, опубликованное в нескольких источниках. Конечно, можно потребовать и сам оригинал и назвать его фальшивым, как документы о Катыни, но это уже перебор, по-моему?!

Хм... пардоны, что пока не могу активно участвовать (занят), но - короткая и, наверно, непопуляная реплика.

Уважаемый Uhbu, позволю себе вновь не согласиться с Вами.
К сожалению ни то, что сказано в ЭЕЭ, ни то, что сказано в мемуарах, увы, на мой взгляд, не может претендовать на понятие "документ" или первоисточник в данном вопросе. Я согласен, что это источники информации. Но косвенные, поскольку непонятно, откуда они берут эти цифры.
Вы уверены, что данные в статье не взяты из мемуаров Поповича?
А он откуда взял эту цифру?

Кроме этого, буквально на днях, мы имели с ВГР беседу примерно на эу тему, где я уже говорил ему, что сами по себе мемуары, вне сомнения, представляют интерес, но как ВИДЕНИЕ ситуации и рисуемый ПОРТРЕТ личности писавшего их. Полной исторической достоверности они врядли соответствуют, поскольку вольно или невольно человек вопринимает действительность сквозь свои представления, догадки и даже хотения, да и собственное лицо, оставленное потомкам, ему не безразлично.

Поэтому, как косвенные доказательства - да.
Но, как документ однозначно устанавливающий - нет.

ЗЫ
На счет ЭЕЭ я выскажусь чуть позднее.

[Ворона Белый]

Вновь короткая реплика по существу аргумента Агафонова.

Геннадий, на мой взгляд, Ваше утверждение, что:

Сообщение от recikus

Григ утверждает что из общего числа чудом уцелевших евреев которое составляет 17 341 человек,
некто Траян Попович лично спас 20 000.
Или я вовсе не понимаю в правилах григовской арифметики, или это
все таки, бред собачий.

А бред он и в Африке бред.

Так вот, это Ваше утверждение, если вы основывались, как Вы утверждаете, на материалах статьи ЭЕЭ нелепо, даже при беглом взгляде на саму статью.

Всё верно, там говориться о 20 000 спасенных. И, действительно о 17 341 оставшихся в живых.
Но есть один нюанс, который не укладывается в Вашу математику:

20 000 были спасены осенью 1941 года.
А освобождение Черновцов произошло весной 1944 года.


http://www.eleven.co.il/article/14675
Высылки продолжались до 15 ноября, когда благодаря усилиям мэра города Траяна Поповича (см. Хасидей уммот ха-‘олам) удалось добиться от И. Антонеску их приостановки. Мэр выдал евреям около четырех тысяч сертификатов, подтверждавших право остаться в городе. Согласно данным энциклопедии Катастрофы, в октябре–ноябре 1941 г. из Черновиц был выслан 28 391 еврей. В городе оставалось около 20 тыс. евреев, в основном семьи рабочих, ремесленников и инженеров, в труде которых власти были заинтересованы.


То есть, между этими событиями 2,5 года.
Так что... за это время численность живущих могла измениться.
Надеюсь, это понятно даже в Африке.

[sevrikova]

Вороне: Агафонов ЗДЕСЬ может Вам ответить? Технически?