Просмотр полной версии : Приятно поговорить с умным человеком...
Андрей Шталь
22.05.2010, 10:38
Выделил понравившееся... Но при чём тут Ленин? Ленин - Горький - "буревестник" - пингвин?
А что Ленин? Вы усиленно пытаетесь привязать слово "хитрость" к нравственным оценкам. Я усиленно пытаюсь уйти от такой привязанности.
Хитрость - это хитрость. И у хитрого человека тоже бывает семья, дети, те, кем он дорожит. Не думаю, что они попутчики.
Я же говорю, что часто под хитростью мы подразумеваем то, что не можем объяснить. Типа, "это у него хитрость такая". Объяснили непонятное хитростью. И успокоились.
Андрей Шталь
22.05.2010, 10:39
Класс!!! Собственное?:eek:
Типа, да.
Такой ответ на Ваш пост сочинился.
А что, неужели представляет культурную ценность?:D
София Кульбицкая
22.05.2010, 11:11
Выстроили ось "простота - хитрость"? Почему тогда не "честность - хитрость"?
Потому что тогда мы окончательно записываем "хитрого" в лжецы, клеветники и диффаматоры, а он этого не заслужил... меж тем, как у "простоты" тоже может быть негативный нравственный оттенок.
Андрей Шталь
22.05.2010, 11:12
Потому что тогда мы окончательно записываем "хитрого" в лжецы, клеветники и диффаматоры, а он этого не заслужил... меж тем, как у "простоты" тоже может быть негативный нравственный оттенок.
Простота хуже воровства.:D
София Кульбицкая
22.05.2010, 11:14
Простота хуже воровства.:D
Вот, вот, я ж и говорю.
А что Ленин? Вы усиленно пытаетесь привязать слово "хитрость" к нравственным оценкам. Я усиленно пытаюсь уйти от такой привязанности.
Хитрость - это хитрость. И у хитрого человека тоже бывает семья, дети, те, кем он дорожит. Не думаю, что они попутчики.
Я же говорю, что часто под хитростью мы подразумеваем то, что не можем объяснить. Типа, "это у него хитрость такая". Объяснили непонятное хитростью. И успокоились.
Да не я привязываю... она сама - привязывается...
"...хитрость - нравственную градацию имеет: от безобидного розыгрыша - до подлости..."
Для меня - это очевидно. Нравственную градацию имеют и ложь... и - умственная деятельность...
Скажем так: любой, совершенный в нравственном поле поступок (а нравственность, вне зависимости от её качества - именно свойство человека) - имеет нравственную или - социальную - окраску...
Не согласны?
Потому что тогда мы окончательно записываем "хитрого" в лжецы, клеветники и диффаматоры, а он этого не заслужил... меж тем, как у "простоты" тоже может быть негативный нравственный оттенок.
Да только негативный оттенок простоте наше время и оставило: последнего - опять же - Ленина хвалили "простым" (врали, разумеется...)...
Приведи пример из наших дней, где простота - как +...
Типа, да.
Такой ответ на Ваш пост сочинился.
А что, неужели представляет культурную ценность?:D
Лично мне - понравилось... хотя - не культуролог...:D
Ворона Белый
22.05.2010, 13:29
Выстроили ось "простота - хитрость"? Почему тогда не "честность - хитрость"?
На мой взгляд - трудно отказать любой из этих "осей" в нравственной градации (за что ратует автор темы), ведь даже сама хитрость - такую градацию имеет: от безобидного розыгрыша - до подлости...
P.S. Представил: на одном полюсе - честность, на другом - хитрость... а между ними - компромисс...
Ну вот опять двадцать пять!
:D
Да всё наше воспитание детей - сплошная, непрерывная хитрость.
Более того, наше повседневное общение - хитрость обязательная. Потому и говорят, что "простота хуже воровства", конечно, имея ввиду её крайние проявления.
Как и нож - может строгать палку, резать хлеб, а может быть и гильотиной.
Инструмент не имеет моральной и нравственной окраски. Мы придаем ему их.
:)
ЗЫ
А честный - вовсе не значит, что не хитрый.
Честность от Честь.
Ну вот опять двадцать пять!
:D
Да всё наше воспитание детей - сплошная, непрерывная хитрость.
Более того, наше повседневное общение - хитрость обязательная. Потому и говорят, что "простота хуже воровства", конечно, имея ввиду её крайние проявления.
Как и нож - может строгать палку, резать хлеб, а может быть и гильотиной.
Инструмент не имеет моральной и нравственной окраски. Мы придаем ему их.
:)
ЗЫ
А честный - вовсе не значит, что не хитрый.
Честность от Честь.
Ещё один Алдар Косе... :D Привет!
Инструмент (даже - ядерная бомба) - нравственной окраски не несёт...
Любое его (инструмента) применение, совершённое в нравственном поле человеческого общества - нравственно окрашено...
Облегчая себе задачи воспитания детей, мы прибегаем ко лжи (чаще - от лени... для экономии времени и сил) успокаивая себя тем, что это - "ложь во спасение"... Рискуем при этом тем, что дети эту ложь вскроют, и мы утратим их доверие (часто они опережают наше представление о подобающем им развитии)...
Ты помнишь, как первый раз обхитрил кого-то из детей?
Ворона Белый
22.05.2010, 14:07
Ещё один Алдар Косе... :D Привет!
Инструмент (даже - ядерная бомба) - нравственной окраски не несёт...
Любое его (инструмента) применение, совершённое в нравственном поле человеческого общества - нравственно окрашено...
Облегчая себе задачи воспитания детей, мы прибегаем ко лжи (чаще - от лени... для экономии времени и сил) успокаивая себя тем, что это - "ложь во спасение"... Рискуем при этом тем, что дети эту ложь вскроют, и мы утратим их доверие (часто они опережают наше представление о подобающем им развитии)...
Ты помнишь, как первый раз обхитрил кого-то из детей?
ПрЮвет!
Ты эта... опять про Фому. :)
Все, что имеет отношение к сознательной деятельности человека несет те или иные окрасы и нравственные в том числе. Но при чем тут Хитрость (нож, топор, молоток и т.д.) - инструменты для достижения целей?
:D
Кроме этого, Ложь - не есть хитрость. Она вполне может быть проста и явна, как пять копеек.
Кроме этого, "Ложь во спасение" - значит ли это, что она безнравственна?
;)
Так что "ложь" детям - не есть показатель безнравственности. Скорее наоборот. Вывалив свои "правды" на голову ребенка, ты рискуешь получить дебила или нравственного урода в итоге.
Ага.
:)
Помню ли я, когда в первый раз обхитрил ребенка? - Нет.
Потому что это всегда было внутри НРАВСТВЕННОСТИ наших отношений. И любые "лжи", хитрости и "правды" не покидали этого поля.
Если так рассматривать дерево, можно не увидеть леса.
:)
ПрЮвет!
Ты эта... опять про Фому. :)
Все, что имеет отношение к сознательной деятельности человека несет те или иные окрасы и нравственные в том числе. Но при чем тут Хитрость (нож, топор, молоток и т.д.) - инструменты для достижения целей?
:D
Кроме этого, Ложь - не есть хитрость. Она вполне может быть проста и явна, как пять копеек.
Кроме этого, "Ложь во спасение" - значит ли это, что она безнравственна?
;)
Так что "ложь" детям - не есть показатель безнравственности. Скорее наоборот. Вывалив свои "правды" на голову ребенка, ты рискуешь получить дебила или нравственного урода в итоге.
Ага.
:)
Помню ли я, когда в первый раз обхитрил ребенка? - Нет.
Потому что это всегда было внутри НРАВСТВЕННОСТИ наших отношений. И любые "лжи", хитрости и "правды" не покидали этого поля.
Если так рассматривать дерево, можно не увидеть леса.
:)
Если ты не забыл, начали с того, что я оспорил хитрость, как непременную составляющую ума...
Вываливать ВСЕ СВОИ ПРАВДЫ на голову ребёнка - не обязательно, как не обязательно и врать ему: существует политика умолчаний и отвлечений...
Если мне не изменяет память, я умышленно обхитрил сына один раз... тебе - рассказывал, но для остальных:
- когда он прибежал из школы в 1-м классе, горя желанием поступить в музыкальную по классу скрипки (к ним на урок пришёл преподаватель, сыграл что-то очень красивое, а потом - похвалил у некоторых пальчики... и - у него)...
- понимая, что этот пыл угаснет при ближайших трудностях, я сыграл на его шкале ценностей... перевел оплату за месяц и за год в порции мороженого и колоды карт (сын со своими двоюродными - освоили венгерского дурака), потом - за 2 года, за 5 лет... горы получились - высоченные... а потом сказал, что если он бросит не закончив - весь этот товар будет выброшен на свалку...
- увидев, как трудно попасть в скрипачи, он захотел этого ещё сильнее... и - дал слово (которого ни разу не нарушил)...
Других случаев - не могу припомнить, и сын - ни разу мне не соврал (к стыду своему, я не всегда своему счастью верил... более испорчен)...
Но и это - не ложь (хитрость - да)
Ворона Белый
22.05.2010, 15:08
Если ты не забыл, начали с того, что я оспорил хитрость, как непременную составляющую ума...
Э-э... дык я вроде и не рассматриваю хитрость, как состовляющую ума.
Я говорю об инструментах ума.
Это примерно, знаешь, как молоток. Если челавек никак не научится им пользоваться (то гвоздь загнет, то палец приплюснет), то говорят, что "руки из опы растут". Но молоток - не составляющая рук и тела. Так же и про ум. Хитрость - не его составляющая. Но если он не умеет ей пользоваться... То это вполне может служить для его характеристики.
:)
Вываливать ВСЕ СВОИ ПРАВДЫ на голову ребёнка - не обязательно, как не обязательно и врать ему: существует политика умолчаний и отвлечений...
А это и есть ложь - политика умолчания. То есть - сознательное введение в заблуждение, рисование картинки, не соответствующей действительности.
Однако, это всё нюансы, которые придают ту или иную окраску нашим мотивам, способам, целям о их оценке. Которые, по большому счету, (оценки) можно окрашивать и интерпретировать, как угодно.
Хороший пример с Корыстью, которой мажут даже самые бескорыстные поступки.
:)
Других случаев - не могу припомнить, и сын - ни разу мне не соврал (к стыду своему, я не всегда своему счастью верил... более испорчен)...
Но и это - не ложь (хитрость - да)
Ну, не знаю. Пусть так.
Но мне думается, что люди врут (хитрят) везде и всегда, и себе в том числе. Потому что - инструмент. Им пользуются. Он заложен в арсенал человека на физиологическом уровне. Иначе - не выжить.
Даже память имеет избирательный характер. И это - такой же инструмент выживания.
Ага.
:)
Э-э... дык я вроде и не рассматриваю хитрость, как состовляющую ума.
Я говорю об инструментах ума.
Прикладной инструмент может быть для ума - любым. А кроме ума в обращении с инструментом - нужен навык... Некоторые нарабатывают этот навык частым обращением к хитрости...:)
А это и есть ложь - политика умолчания. То есть - сознательное введение в заблуждение, рисование картинки, не соответствующей действительности.
Ну, с некоторой натяжкой - можно и отказ выводить из заблуждений ко лжи отнести (а кто при этом гарантирует, что я сам не заблуждаюсь?)
Однако, это всё нюансы, которые придают ту или иную окраску нашим мотивам, способам, целям о их оценке. Которые, по большому счету, (оценки) можно окрашивать и интерпретировать, как угодно.
Хороший пример с Корыстью, которой мажут даже самые бескорыстные поступки.
:)
А это - хитрость такая... мазать других, чтобы самому сильно не выделяться...:D
Ну, не знаю. Пусть так.
Но мне думается, что люди врут (хитрят) везде и всегда, и себе в том числе. Потому что - инструмент. Им пользуются. Он заложен в арсенал человека на физиологическом уровне. Иначе - не выжить.
Даже память имеет избирательный характер. И это - такой же инструмент выживания.
Ага.
:)
Но встречаются племена, которые всем этим арсеналом не злоупотребляют?:rolleyes:
skopinov
22.05.2010, 15:40
Я полагаю, они Пушкина с Есениным не читали... Им проще.
Святая простота? Или торговая?:eek:
skopinov
22.05.2010, 15:47
Наверное, вспоминаю глаза Ленина с "доброй хитринкой"... потом - его знаменитую выдумку о "роли попутчиков в истории" (а ведь для них, попутчиков, эта выдумка была явным секретом)...:D
А когда "соратники Сталина" обнаружили (вместе с дулом пистолета у затылка), что они для Иосифа Виссарионовича - тоже только попутчики... вот это была диалектика - так диалектика... И ведь не могли они обвинять Сталина в коварных уловках и обмане (понимали, что он - всего лишь более последователен)...
Самый хитрый - окружён одними попутчиками...:(:(:(
Старый анекдот про Ленина. Бреется Владимир Ильич, к Новому Году готовится, а тут детишек привезли из детдома, репетировать... Посадил В.И. девочку на коленку, а сам выбривает все между ленинской бородкой и баками. Тщательно так выбривает и девочку по головке гладит. А мог бы и зарезать.... :D
skopinov
22.05.2010, 15:52
Даль - был человеком толковым... :)
Но тут - такие все замысловатые... жаль - толчёмся бестолку...
Эпиграмма Гафта по памяти:" Уходит Даль, куда-то в даль, не затеряться бы в дали, ты помни Даль, ты всеже Даль, ты все же Даль, а не Дали!":p
skopinov
22.05.2010, 16:03
Ещё один Алдар Косе... :D Привет!
Инструмент (даже - ядерная бомба) - нравственной окраски не несёт...
Любое его (инструмента) применение, совершённое в нравственном поле человеческого общества - нравственно окрашено...
Облегчая себе задачи воспитания детей, мы прибегаем ко лжи (чаще - от лени... для экономии времени и сил) успокаивая себя тем, что это - "ложь во спасение"... Рискуем при этом тем, что дети эту ложь вскроют, и мы утратим их доверие (часто они опережают наше представление о подобающем им развитии)...
Ты помнишь, как первый раз обхитрил кого-то из детей?
Кнопку нажать, не поле перейти! Ее нажимает человек по приказу других и это его нравственное решение. Нажать, или не нажать? Быть или не быть?
Следовательно на кнопке нужно сажать детей, которые неспособны к нравственным оценкам? Делай как няня приказала? Даешь омоложение армии! Призыв с 7 лет. На кнопку нажмут не задумываясь. Васпитательница прикажет и мы ответим- есть!:eek:
Старый анекдот про Ленина. Бреется Владимир Ильич, к Новому Году готовится, а тут детишек привезли из детдома, репетировать... Посадил В.И. девочку на коленку, а сам выбривает все между ленинской бородкой и баками. Тщательно так выбривает и девочку по головке гладит. А мог бы и зарезать.... :D
В одном педучилище проводили встречу со старыми большевиками... под девизом "Они видели Ленина"...
Сначала - древний старичок рассказывал, как мальчишкой-беспризорником встретил человека в кепке, который разъезжал по Красной площади на велосипеде и жевал булку...
Мальчик побежал за ним с криком "Дай откусить!!!"
Но велосипедист хитро прищюрился и ответил :"НЕ ДАМ!!!"... и - показал кукиш...
Потом - выступала ещё более древняя старушка, которая вспоминала, как 16-летними девушками они с подругой бежали от гражданской войны, и в селе их пригласили на вечеринку какие-то военные...
Она томно закатывала глаза и почти стонала: "Ах, как я в тот вечер пела и танцевала..."
На резонный вопрос директора педучилища "А Ленин?"... рассказчица махнула рукой и продолжила: "Какой ещё Ленин?... Ах, как красавец поручик играл на гитаре..."
София Кульбицкая
22.05.2010, 16:18
Вы усиленно пытаетесь привязать слово "хитрость" к нравственным оценкам. Я усиленно пытаюсь уйти от такой привязанности.
Да не я привязываю... она сама - привязывается...
У Виктора Германовича заглючил модем, поэтому я продолжу за него.:)
А я согласна, что хитрость, с какой стороны не смотри, всё же имеет определённую негативную окраску. Как бы сказать, любая хитрость - всё-таки отход от Гармонии...
София Кульбицкая
22.05.2010, 16:24
Да только негативный оттенок простоте наше время и оставило: последнего - опять же - Ленина хвалили "простым" (врали, разумеется...)...
Приведи пример из наших дней, где простота - как +...
Тут дело, думаю не во времени. Во все времена простота в социуме котируется не очень высоко. Зато индивидуально - простые решения часто оказываются самыми результативными.
Например - попросту отдать 2 метра спорной земли соседям по даче, с которыми многие десятилетия, из поколения в поколение шла мучительная и муторная тяжба - и получить хорошие соседские отношения+сбросить с себя ненужную заботу... (Так поступил мой отчим несколько лет назад - и ни разу не пожалел об этом.)
skopinov
22.05.2010, 16:26
Ты помнишь, как первый раз обхитрил кого-то из детей?
Тоже мне бином Ньютона! Дудочник из Гамельна! Крысолов, понимаешь! Совершенно лишенный нравственных оценок. Кого топить, зачем топить, была бы плата!:D
Ворона Белый
22.05.2010, 17:28
Прикладной инструмент может быть для ума - любым. А кроме ума в обращении с инструментом - нужен навык... Некоторые нарабатывают этот навык частым обращением к хитрости...:)
Хм...
Я жеж говорю, что щитаю, что не "некоторые", а все и всегда.
:)
Ну, с некоторой натяжкой - можно и отказ выводить из заблуждений ко лжи отнести (а кто при этом гарантирует, что я сам не заблуждаюсь?)
Можно.
Никто.
:)
А это - хитрость такая... мазать других, чтобы самому сильно не выделяться...:D
И это - нормально.
Почти физиология в чистом виде.
:)
Но встречаются племена, которые всем этим арсеналом не злоупотребляют?:rolleyes:
Не думаю, не уверен.
Думаю - нет таких племен.
Ворона Белый
22.05.2010, 17:31
А я согласна, что хитрость, с какой стороны не смотри, всё же имеет определённую негативную окраску. Как бы сказать, любая хитрость - всё-таки отход от Гармонии...
Хм... может все-таки дело не в хитрости, а в отсутствии Гармонии?
;)
:)
София Кульбицкая
22.05.2010, 17:41
Хм... может все-таки дело не в хитрости, а в отсутствии Гармонии?
;)
:)
Так чем ближе к Гармонии, тем меньше нужда в Хитрости...
Ворона Белый
22.05.2010, 17:53
Так чем ближе к Гармонии, тем меньше нужда в Хитрости...
Возможно. Но при чем тут хитрость со своим "негативом"?
Негатив в нас. Как в нас и наша удаленность от Гармонии.
София Кульбицкая
22.05.2010, 18:06
Возможно. Но при чем тут хитрость со своим "негативом"?
Негатив в нас. Как в нас и наша удаленность от Гармонии.
Сссспади, да понятно...:)
Ну, проще сказать - если Х-сть считать Инструментом - этот инструмент используется тогда, когда не всё в порядке. Чем больше не всё в порядке, тем больше Х-сти. Т.е. - сам по себе Инструмент нейтрален, но используется он всё больше в негативной ситуации. Отсюда и окраска.
Возможно. Но при чем тут хитрость со своим "негативом"?
Негатив в нас. Как в нас и наша удаленность от Гармонии.
Высшая хитрость - казаться бесхитростным...:cool:
Вру - верить в собственную бесхитростность... :D
Вот это - Гармонь:rolleyes:
София Кульбицкая
22.05.2010, 18:18
Негатив в нас.
Да, но вот, например, "испанский сапожок" - он плохой или хороший?..:)
Ворона Белый
22.05.2010, 18:20
Сссспади, да понятно...:)
Тогда непонятно...
;):D
Ну, проще сказать - если Х-сть считать Инструментом - этот инструмент используется тогда, когда не всё в порядке. Чем больше не всё в порядке, тем больше Х-сти.
Оссспади...
Так эта... я вот говорю, что, к примеру, воспитание детей - непрерывная хитрость в действии. Следуя твоим представлениям "всё в порядке" - это когда детей нет.
Может и так. Но мы имеем человеческий мир, а не мир духов.
Человеческое изначально включает в себя "в порядке" и "не в порядке", духовное и плоцкое, хотения и возможности, мечты и данность, противоположности.
Полная гармония - отсутствие борьбы, равновесие, невозмущение, штиль. Думаю, это возможно только в гробу. Что нам, собственно, и доказал Будда.
:D
Т.е. - сам по себе Инструмент нейтрален, но используется он всё больше в негативной ситуации. Отсюда и окраска.
Хм-хм!...
:)
Тут дело, думаю не во времени. Во все времена простота в социуме котируется не очень высоко. Зато индивидуально - простые решения часто оказываются самыми результативными.
Например - попросту отдать 2 метра спорной земли соседям по даче, с которыми многие десятилетия, из поколения в поколение шла мучительная и муторная тяжба - и получить хорошие соседские отношения+сбросить с себя ненужную заботу... (Так поступил мой отчим несколько лет назад - и ни разу не пожалел об этом.)
Чего было мучаться десятилетиями?:eek: Я бы - сразу отдал...:D
Приятно же делать людям приятное...
(как и приятно думать, что кому-то может быть приятно с тобой поговорить, спутав тебя с умным человеком...)
А простота в социуме - не ведёт наверх, но является самой надёжной опорой...
Ворона Белый
22.05.2010, 18:24
Да, но вот, например, "испанский сапожок" - он плохой или хороший?..:)
Путаница. Мы говорим о том, что заложено в нас - ум и его инструменты.
Что касаемо "сапожка", то тут как раз никакой хитрости и нет. Всё честно и прямо. Как на войне, глаза в глаза.
Сапожок - разновидность тисков.
Тиски - они плохие или нет?
:D
Да, но вот, например, "испанский сапожок" - он плохой или хороший?..:)
Если впору - хороший...
Путаница. Мы говорим о том, что заложено в нас - ум и его инструменты.
Или мы подбираем к качеству своего ума - соответствующий инструментарий...
София Кульбицкая
22.05.2010, 18:30
Так эта... я вот говорю, что, к примеру, воспитание детей - непрерывная хитрость в действии. Следуя твоим представлениям "всё в порядке" - это когда детей нет.
Нет, следуя моим представлениям "всё в порядке" - это когда дети растут свободно, а "воспитание" - минимально. Конечно, это идеальная и утопическая ситуация, но в каком-то смысле я и в нынешнее время так считаю.
Человеческое изначально включает в себя "в порядке" и "не в порядке", духовное и плоцкое, хотения и возможности, мечты и данность, противоположности.
Полная гармония - отсутствие борьбы, равновесие, невозмущение, штиль. Думаю, это возможно только в гробу.
Ну да, конечно, но мы же всё-таки делим явления на "негативные" и "позитивные". (Хотя понятно, что человеческое включает в себя и грязь и... И всё надо). Так почему бы и хитрость не вставить в шкалу?..
София Кульбицкая
22.05.2010, 18:32
Чего было мучаться десятилетиями?:eek: Я бы - сразу отдал...:D
Он сразу и отдал! Как только стал владельцем. Мучались - ряд прежних владельцев до него...
А простота в социуме - не ведёт наверх, но является самой надёжной опорой...
Да!:)
София Кульбицкая
22.05.2010, 18:35
Сапожок - разновидность тисков.
Тиски - они плохие или нет?
:D
Нет это ты путаешь. Я говорила именно о сапожке. Это специальный инструмент, для плохого.:)
Нет это ты путаешь. Я говорила именно о сапожке. Это специальный инструмент, для плохого.:)
С точки зрения палача - сапожок удобнее тисков...
Стало быть - он экономит палаческую силу и нервы, палач - ласковей с женой и детьми... благо эти сапожки испанские - очевидное...:D
(да и подопытным не оставляют излишних иллюзий, лучше - сразу "колоться"... опять же - благо)
Ворона Белый
22.05.2010, 18:54
Нет, следуя моим представлениям "всё в порядке" - это когда дети растут свободно, а "воспитание" - минимально. Конечно, это идеальная и утопическая ситуация, но в каком-то смысле я и в нынешнее время так считаю.
Вот именно, что утопическяе.
В идеале, наверное, кроме как "расти свободно", чтобы еще и нам, взрослым, не мешали. А то корми их, воспитывай, научай и т.д....
:D
Ну да, конечно, но мы же всё-таки делим явления на "негативные" и "позитивные". (Хотя понятно, что человеческое включает в себя и грязь и... И всё надо). Так почему бы и хитрость не вставить в шкалу?..
Так эта... всё ж зависит от мотивов и целей.
С чего вдруг я должен инструмент приписывать к "плохим"?
:eek:
Кроме этого, ВСЁ имеет двойственную природу.
;)
Ворона Белый
22.05.2010, 18:57
Нет это ты путаешь. Я говорила именно о сапожке. Это специальный инструмент, для плохого.:)
Всё имеет своё "плохое" и "хорошее", когда соотносится с пониманием человеческим.
Убийство, это плохо?
А если самозащита?
А если защита?
А если невыносимая боль и просьба?
Нет однозначностей.
София Кульбицкая
22.05.2010, 19:39
ВСЁ имеет двойственную природу.
Нет однозначностей.
Как это мило с твоей стороны!.. Обязательно использую когда-нибудь эти вечные истины против тебя - в каком-нибудь другом споре...:)
Так эта... всё ж зависит от мотивов и целей.
С чего вдруг я должен инструмент приписывать к "плохим"?
:eek:
Вот тут - очень тонкая, на мой взгляд, грань пролегает...
Цели и средства (инструменты) их достижения... Высокие цели забываются вследствии их отдалённости, а средства (наиболее эффективные) входят в повседневный обиход, и становятся тем привычным уровнем, к которому - при появлении следующей высокой цели - будут "добавлять" ещё и ещё...
В конце-концов, общество станут формировать не столько высокие цели, сколько - качество средств их достижения...
Как это мило с твоей стороны!.. Обязательно использую когда-нибудь эти вечные истины против тебя - в каком-нибудь другом споре...:)
Да-а... тут Птиц - подставился...:D (ИМХОёчки - в сторонку...)
Ворона Белый
22.05.2010, 20:08
Или мы подбираем к качеству своего ума - соответствующий инструментарий...
Вне сомнения.
:)
Ворона Белый
22.05.2010, 20:10
Как это мило с твоей стороны!.. Обязательно использую когда-нибудь эти вечные истины против тебя - в каком-нибудь другом споре...:)
Хм...
Всегда пожалуйста.
:)
Ворона Белый
22.05.2010, 20:17
Вот тут - очень тонкая, на мой взгляд, грань пролегает...
Цели и средства (инструменты) их достижения... Высокие цели забываются вследствии их отдалённости, а средства (наиболее эффективные) входят в повседневный обиход, и становятся тем привычным уровнем, к которому - при появлении следующей высокой цели - будут "добавлять" ещё и ещё...
В конце-концов, общество станут формировать не столько высокие цели, сколько - качество средств их достижения...
Э-э... грань тут, на мой взгляд, вовсе не тонкая, а вполне четкая, толстая такая...
:D
На счет новых целей... э-э... думаю, цель - она одна. Глобальная. Все остальные - либо в направлении к ней, либо нет. Повседневные, так скать.
А вот на счет удаленности - вполне имеет смысл и, думаю, справедливо сказано. Эффективность средства - соблазн доступности желанной сиюминутной цели, которая вполне может затмить дальнюю, главную цель и дорогу к ней. Пусть на миг, на сейчас. Но количество постепенно переходит в качество - неумение увидеть, вспомнить, понять и знать главную цель.
Ага.
:)
Э-э... грань тут, на мой взгляд, вовсе не тонкая, а вполне четкая, толстая такая...
:D
На счет новых целей... э-э... думаю, цель - она одна. Глобальная. Все остальные - либо в направлении к ней, либо нет. Повседневные, так скать.
А вот на счет удаленности - вполне имеет смысл и, думаю, справедливо сказано. Эффективность средства - соблазн доступности желанной сиюминутной цели, которая вполне может затмить дальнюю, главную цель и дорогу к ней. Пусть на миг, на сейчас. Но количество постепенно переходит в качество - неумение увидеть, вспомнить, понять и знать главную цель.
Ага.
:)
Есть, вроде, термин такой - правильное целеобразование... А вот о термине - правильное целедостижение - не слышал...
Накопили такой инструментарий-арсенал средств... арсеналище...
И при - "на миг, на сейчас" - все хватаются за самый толстый ствол...
Эффективность всем подавай... а то, что эта эффективность - даёт побочный эффект?
А если побочный эффект, при достижении цели "на миг" - отодвигает цели глобальные надолго?
(в общем - об одном говорим...:))
Нюанс: даже эффективность при достижении сиюминутных попутных целей - может боком вылезти... за счёт побочных эффектов этой самой эффективности...
Ворона Белый
22.05.2010, 22:49
Нюанс: даже эффективность при достижении сиюминутных попутных целей - может боком вылезти... за счёт побочных эффектов этой самой эффективности...
Дак эта... боком может вылезти всё.
Я жеж говорю, можно и по пальцу...
:D
Дак эта... боком может вылезти всё.
Я жеж говорю, можно и по пальцу...
:D
Не сразу сообразил... думал - струйки какие по пальцам... потом вспомнил: молотком - ещё неприятнее...:D
skopinov
23.05.2010, 11:52
Как-то дискуссия расплылась по древу (что впрочем обычное дело в таких обсуждениях). Я в Избе открывал уже раз тему "Гений и злодейство - вещи несовместные?". Мнение большинства участников - прекрасно сочетаются. Вот и ум и нравственность (или ее отсутствие) может прекрасно сочетаться. Ганс Селье правда придумал концепцию "Эгоистического альтруизма" согласно которой умнее делать окружающим людям добро, а не зло. Меньше вероятность, что получишь зло от окружающих.;)
Как-то дискуссия расплылась по древу (что впрочем обычное дело в таких обсуждениях). Я в Избе открывал уже раз тему "Гений и злодейство - вещи несовместные?". Мнение большинства участников - прекрасно сочетаются. Вот и ум и нравственность (или ее отсутствие) может прекрасно сочетаться. Ганс Селье правда придумал концепцию "Эгоистического альтруизма" согласно которой умнее делать окружающим людям добро, а не зло. Меньше вероятность, что получишь зло от окружающих.;)
Согласен... умнее...
skopinov
23.05.2010, 15:02
Согласен... умнее...
Уважаемый VGR!
И я согласен! Двое нас! Но куда это нас двигает в сторону изучения особенностей ума? Кажется только туда, что умный в окружающей его среде должен быть еще и осторожным?:rolleyes:
Уважаемый VGR!
И я согласен! Двое нас! Но куда это нас двигает в сторону изучения особенностей ума? Кажется только туда, что умный в окружающей его среде должен быть еще и осторожным?:rolleyes:
Уважаемый Сергей!
Думаю, умный может всё же идти на просчитанный риск...:) И чем он умнее - тем риск просчитаннее... С другой стороны - вовсе и не обязан...
skopinov
23.05.2010, 15:33
Уважаемый Сергей!
Думаю, умный может всё же идти на просчитанный риск...:) И чем он умнее - тем риск просчитаннее... С другой стороны - вовсе и не обязан...
Уважаемый VGR! Мы во как-то, по-тихонечку начали общаться, мне это приятно, поскольку общение с вами упражняет интеллект. Предлагаю перейти на имена, Я Сергей, а вы кажется Виктор? По возрасту мы возможно отличаемся, но думаю, не принципиально. Можно на вы, но по именам. Не возражаете?
Риск не характеристика ума, а характеристика темперамента. Бывают умные, но рисковые - пример Эварист Галуа, суперумный мальчик, погибший на глупой дуэли в 21 год. Математика очень много потеряла от этого ( а может быть и нет, иногда вундеркинды сами сдуваются).
Про рисковых и неумных, наверно не стоит в этой теме?:)
Уважаемый VGR! Мы во как-то, по-тихонечку начали общаться, мне это приятно, поскольку общение с вами упражняет интеллект. Предлагаю перейти на имена, Я Сергей, а вы кажется Виктор? По возрасту мы возможно отличаемся, но думаю, не принципиально. Можно на вы, но по именам. Не возражаете?
Риск не характеристика ума, а характеристика темперамента. Бывают умные, но рисковые - пример Эварист Галуа, суперумный мальчик, погибший на глупой дуэли в 21 год. Математика очень много потеряла от этого ( а может быть и нет, иногда вундеркинды сами сдуваются).
Про рисковых и неумных, наверно не стоит в этой теме?:)
На имена - запросто.:)
А теме - давно не задавал новых поворотов хозяин её - Андрей...
Если речь зашла о риске и уме, предлагаю такой оборот: рискованно ли общаться с умным человеком?:rolleyes:
skopinov
23.05.2010, 21:29
На имена - запросто.:)
А теме - давно не задавал новых поворотов хозяин её - Андрей...
Если речь зашла о риске и уме, предлагаю такой оборот: рискованно ли общаться с умным человеком?:rolleyes:
Виктор! Упрощаем общение.
Да, Андрей пропал куда-то, а жаль.
Про вопрос - Дураку общаться с умным не страшно, ему уже ничего не грозит, с нижнего уровня можно только подниматься. А считающему себя умным - рискованно, можно сильно потерять в самооценке. Если он конечно не киник, по философским убеждениям.:cool:
София Кульбицкая
23.05.2010, 23:17
рискованно ли общаться с умным человеком?:rolleyes:
Смотря на предмет чего...
Смотря на предмет чего...
А ты с каких позиций рассуждать готовишься?:p
Виктор! Упрощаем общение.
Да, Андрей пропал куда-то, а жаль.
Про вопрос - Дураку общаться с умным не страшно, ему уже ничего не грозит, с нижнего уровня можно только подниматься. А считающему себя умным - рискованно, можно сильно потерять в самооценке. Если он конечно не киник, по философским убеждениям.:cool:
Давайте, Сергей, проводить следственные эксперименты...:D
Вы, вот тут, тонко подметили необходимую (или - присущую?) умным людям осторожность...
Ситуация: наш Дурак, считающий себя умным, окружил себя людьми недюжинного ума, и перемещается в пространстве и времени в их приятном окружении...
Вдруг появляется (ну... это может быть любая агрессивная группа или единица... группа хулиганов, например) ТИГР-людоед, сшибает нашего Д*** ударом мощной лапы, и начинает над ним плотоядно облизываться...
Как поведёт себя умное окружение нашего Д*** в такой ситуации?
skopinov
24.05.2010, 10:33
Давайте, Сергей, проводить следственные эксперименты...:D
Вы, вот тут, тонко подметили необходимую (или - присущую?) умным людям осторожность...
Ситуация: наш Дурак, считающий себя умным, окружил себя людьми недюжинного ума, и перемещается в пространстве и времени в их приятном окружении...
Вдруг появляется (ну... это может быть любая агрессивная группа или единица... группа хулиганов, например) ТИГР-людоед, сшибает нашего Д*** ударом мощной лапы, и начинает над ним плотоядно облизываться...
Как поведёт себя умное окружение нашего Д*** в такой ситуации?
Я бы это скорее назвал не следственным, а мысленным экспериментом (модное среди физиков первой половины 20-го века занятие).
Я думаю, что большой разницы в поведении окружения нашего Д*** нет, не зависимо от их "ума" или "дурости". В экстремальных ситуациях поведение - инстинктивное. Либо разбежаться, либо нераздумывая ввязаться в драку. Думать некогда.:p
София Кульбицкая
24.05.2010, 11:14
Давайте, Сергей, проводить следственные эксперименты...:D
Вы, вот тут, тонко подметили необходимую (или - присущую?) умным людям осторожность...
Ситуация: наш Дурак, считающий себя умным, окружил себя людьми недюжинного ума, и перемещается в пространстве и времени в их приятном окружении...
Вдруг появляется (ну... это может быть любая агрессивная группа или единица... группа хулиганов, например) ТИГР-людоед, сшибает нашего Д*** ударом мощной лапы, и начинает над ним плотоядно облизываться...
Как поведёт себя умное окружение нашего Д*** в такой ситуации?
Тут мало данных...
Степень важности Д. для окружения; в чём проявляется их ум; насколько велик тигр-людоед и тд...
В принципе - умное окружение тут даёт больше шансов... Там, где глупое окружение попросту ввяжется в драку (не рассчитав сил и всё погубив) или кинется бежать (оставив друга на произвол судьбы), у умного (которое умеет быстро и хладнокровно соображать) - ещё целая масса вариантов... Например, если оно знает особенности тигров-людоедов в этой местности, то может ловко отвлечь нападающего... Применить психологическое воздействие. Или, наоборот, призвать на помощь технические средства, глупому недоступные... Распределить силы наиболее выгодным способом и тд...
А вообще - по-настоящему умное окружение предусматривает всё заранее... Чтобы тигры вообще не нападали...:(
Я бы это скорее назвал не следственным, а мысленным экспериментом (модное среди физиков первой половины 20-го века занятие).
Я думаю, что большой разницы в поведении окружения нашего Д*** нет, не зависимо от их "ума" или "дурости". В экстремальных ситуациях поведение - инстинктивное. Либо разбежаться, либо нераздумывая ввязаться в драку. Думать некогда.:p
Мы же не инстинкты исследуем... смелее стройте мыслепредположения...:D
Тут мало данных...
Степень важности Д. для окружения; в чём проявляется их ум; насколько велик тигр-людоед и тд...
В принципе - умное окружение тут даёт больше шансов... Там, где глупое окружение попросту ввяжется в драку (не рассчитав сил и всё погубив) или кинется бежать (оставив друга на произвол судьбы), у умного (которое умеет быстро и хладнокровно соображать) - ещё целая масса вариантов... Например, если оно знает особенности тигров-людоедов в этой местности, то может ловко отвлечь нападающего... Применить психологическое воздействие. Или, наоборот, призвать на помощь технические средства, глупому недоступные... Распределить силы наиболее выгодным способом и тд...
А вообще - по-настоящему умное окружение предусматривает всё заранее... Чтобы тигры вообще не нападали...:(
Последняя строчка - мне очень нравится...:D Чтобы тигры вообще не нападали - накормить их до отвала дураками...
(в первую очередь - скормить дураков умничающих...)
skopinov
24.05.2010, 11:22
Мы же не инстинкты исследуем... смелее стройте мыслепредположения...:D
В вашем мысленном эксперименте исследуются именно инстинкты. Переформулируйте условия, тогда может быть там и место для ума появится.:rolleyes:
В вашем мысленном эксперименте исследуются именно инстинкты. Переформулируйте условия, тогда может быть там и место для ума появится.:rolleyes:
Мы их - дополним: рядом растёт развесистое дерево, а на земле - валяются палки и колья, тут же - озеро...
(но не забывайте, что "точка отсчёта" - в лапах тигра...)
skopinov
24.05.2010, 11:37
Мы их - дополним: рядом растёт развесистое дерево, а на земле - валяются палки и колья...
(но не забывайте, что точка отсчёта - в лапах тигра...)
Опять же первая реакция не зависимая от ума, отпрянуть в сторону. К сожалению тигру этого времени хватит прикончить нашего бедного Д***. Дальше умная реакция - вооружиться палками и напасть на тигра с разных сторон. Хищник не сможет сосредоточиться на одном противнике и в конечном счете - ретируется. Такое поведение хищника часто показывают по Энимал-ТВ, когда тигру или льву противостоит организованное стадо. Но нашему бедному Д*** это уже вряд ли поможет, если у него только не шкура, как у буйвола...:rolleyes:
София Кульбицкая
24.05.2010, 11:47
Мы их - дополним: рядом растёт развесистое дерево, а на земле - валяются палки и колья, тут же - озеро...
(но не забывайте, что "точка отсчёта" - в лапах тигра...)
Хорошенькое "дополнение"... Только сузил и ещё больше всё запутал...
Но и тут есть некоторые возможности... В умном окружении наверняка найдётся хоть один местный шаман, который сумеет остановить тигра силой мысли, а потом и подзалатать раны Д...
Опять же первая реакция не зависимая от ума, отпрянуть в сторону. К сожалению тигру этого времени хватит прикончить нашего бедного Д***. Дальше умная реакция - вооружиться палками и напасть на тигра с разных сторон. Хищник не сможет сосредоточиться на одном противнике и в конечном счете - ретируется. Такое поведение хищника часто показывают по Энимал-ТВ, когда тигру или льву противостоит организованное стадо. Но нашему бедному Д*** это уже вряд ли поможет, если у него только не шкура, как у буйвола...:rolleyes:
Тигр - абстракция... на его месте может быть любая иная внешняя угроза...
Будем исходить из того, что умное окружение нашего дурака - состоит из единиц... и каждая из этих единиц - будет "решать" собственную задачу...
Звучать эта задача, видимо, будет так: спасти (по возможности) друга-придурка, угодившего в лапы к тигру, и - спастись самому...
Вот только - какую последовательность расстановки этих пунктов выберет умник?
Хорошенькое "дополнение"... Только сузил и ещё больше всё запутал...
Но и тут есть некоторые возможности... В умном окружении наверняка найдётся хоть один местный шаман, который сумеет остановить тигра силой мысли, а потом и подзалатать раны Д...
Умное окружение - может состоять и из одного умного...:)
Интересен ход мыслей и последующих действий этого (этих) умных...
На каком этапе рассуждений мы неизбежно столкнёмся с нравственно-моральной окраской разума?
София Кульбицкая
24.05.2010, 12:06
На каком этапе рассуждений мы неизбежно столкнёмся с нравственно-моральной окраской разума?
А вот трудно сказать. Мораль - палка о 2-х концах. С одной стороны - умный, прежде чем инстинктивно кинуться на помощь, успеет сообразить, что, может быть, игра и не стоит свеч; с другой - умный, возможно, читал больше умных книг, где правила морали прописаны чётко, и больше находится под их воздействием.
Так что одно наличие ума нам тут не даст ответа. Не хватает ещё какой-то составляющей...
А вот трудно сказать. Мораль - палка о 2-х концах. С одной стороны - умный, прежде чем инстинктивно кинуться на помощь, успеет сообразить, что, может быть, игра и не стоит свеч; с другой - умный, возможно, читал больше умных книг, где правила морали прописаны чётко, и больше находится под их воздействием.
Так что одно наличие ума нам тут не даст ответа. Не хватает ещё какой-то составляющей...
Не будем рассматривать ситуацию, когда самый умный вспомнит, что у него на плече - висит ружьё (составляющая?)...:D Рассматриваем - "голый" разум...
А он - скажет хозяину, что вырывать свежую добычу из лап голодного тигра без соответствующей оснастки - практически безнадёжное дело...
Значит - нужно спасаться самому (это - разумно)... Причём - не бежать сломя голову к дереву (вид бегущей добычи - может спровоцировать тигра сделать запас "продуктов":D) и - не лезть на это дерево вообще (съев друга-придурка, тигр будет нежиться в тени дерева, благо - вода рядом есть, и ждать - пока умник не свалиться)...
Наш умный друг будет медленно пятиться к дереву, наблюдая, как тигр закусывает приятелем, а потом - под прикрытием ствола - развернётся, и сделает ноги...:(
София Кульбицкая
24.05.2010, 12:46
Не будем рассматривать ситуацию, когда самый умный вспомнит, что у него на плече - висит ружьё (составляющая?)...:D Рассматриваем - "голый" разум...
А он - скажет хозяину, что вырывать свежую добычу из лап голодного тигра без соответствующей оснастки - практически безнадёжное дело...
Значит - нужно спасаться самому (это - разумно)... Причём - не бежать сломя голову к дереву (вид бегущей добычи - может спровоцировать тигра сделать запас "продуктов":D) и - не лезть на это дерево вообще (съев друга-придурка, тигр будет нежиться в тени дерева, благо - вода рядом есть, и ждать - пока умник не свалиться)...
Наш умный друг будет медленно пятиться к дереву, наблюдая, как тигр закусывает приятелем, а потом - под прикрытием ствола - развернётся, и сделает ноги...:(
А вот тут у тебя как раз - логическая ошибка... "Скажет об этом хозяину" как раз никакой не разум, а инстинкт! А вот разум как раз способен пристегнуть к инстинктам мораль - и заставить умника наделать глупостей (парадокс...)
А вот тут у тебя как раз - логическая ошибка... "Скажет об этом хозяину" как раз никакой не разум, а инстинкт! А вот разум как раз способен пристегнуть к инстинктам мораль - и заставить умника наделать глупостей (парадокс...)
Никакой ошибки: разум и эрудиция помогут высчитать возможный процент успешности спасательной операции... положим - 0,000000000000000001%, а уж "ловить" на такие шансы - хозяин - барин...:D
А подключение морали мы стараемся оттянуть по мере сил... для чистоты эксперимента...:p
София Кульбицкая
24.05.2010, 13:57
Никакой ошибки: разум и эрудиция помогут высчитать возможный процент успешности спасательной операции... положим - 0,000000000000000001%, а уж "ловить" на такие шансы - хозяин - барин...:D
А подключение морали мы стараемся оттянуть по мере сил... для чистоты эксперимента...:p
О чём ты?.. Пока разум и эрудиция будут "высчитывать", их носитель, ведомый инстинктом, будет уже далеко...
Тут, скорее, многое зависит от степени значимости спасаемого друга...
О чём ты?.. Пока разум и эрудиция будут "высчитывать", их носитель, ведомый инстинктом, будет уже далеко...
Тут, скорее, многое зависит от степени значимости спасаемого друга...
Быстрый и разносторонний разум - быстро подскажет и просчитает все возможные варианты развития событий...
Инстинкт, как стоящий ближе к эмоциональной составляющей - оставим тигру...:p
Хороший пример с Корыстью, которой мажут даже самые бескорыстные поступки.
:)
Что считать корыстью... По большому счёту, всё, что мы делаем - мы делаем для себя. Т.е., в общем-то, для собственного удовольствия. Даже героические всякие свершения - ради собственной славы, ради успокоения собственной совести; ради того, чтобы просто быть собой.
Эпиграмма Гафта по памяти:" Уходит Даль, куда-то в даль, не затеряться бы в дали, ты помни Даль, ты всеже Даль, ты все же Даль, а не Дали!":p
В нашем институте была толкиенистская стенгазета "Приходя вдаль"... С очень красивыми стихами...
Призыв с 7 лет. На кнопку нажмут не задумываясь. Васпитательница прикажет и мы ответим- есть!:eek:
Да ладно... Это какие дети. Что-то не припоминаю, чтобы я в семь лет выполняла приказания не задумываясь... Мама вспоминала мой дошкольный возраст так: "Тебя пытались поставить в угол, а ты выходила и шла по своим делам"...
Как бы сказать, любая хитрость - всё-таки отход от Гармонии...
Хитрость = излишество?
Дудочник из Гамельна! Крысолов, понимаешь! Совершенно лишенный нравственных оценок. Кого топить, зачем топить, была бы плата!:D
А мне всегда казалось, что это был хитрый фольклорный цыган, ворующий детей... Он их не утопил, они их увёл за собой, забрал! Он предвидел, что ситуация сложится именно так...
Высшая хитрость - казаться бесхитростным...:cool:
Вру - верить в собственную бесхитростность... :D
Вот это - Гармонь:rolleyes:
Бесхитростность = безыскусность? Чем проще, тем лучше (= гармоничнее)?
(да и подопытным не оставляют излишних иллюзий, лучше - сразу "колоться"... опять же - благо)
Хм... А если не в чем признаваться-то?
Ганс Селье правда придумал концепцию "Эгоистического альтруизма" согласно которой умнее делать окружающим людям добро, а не зло. Меньше вероятность, что получишь зло от окружающих.;)
Ну да, теория разумного эгоизма... Кстати, и Хаббард говорил о неприкосновенности "людей доброй воли"...
А вообще - по-настоящему умное окружение предусматривает всё заранее... Чтобы тигры вообще не нападали...:(
Так не бывает... Это может только тоталитарное окружение. А тигров тоже жалко...
Хм... А если не в чем признаваться-то?
Как это - не в чем!!! Хм...:( Что, совсем-совсем - не в чем???:rolleyes:
Ну, если память такая плохая - развивай фантазию...:p (для того - и сапожок испанский)
Так эта... я вот говорю, что, к примеру, воспитание детей - непрерывная хитрость в действии.
Ха, в минувшую субботу мне довелось узнать о гениальном приёме в воспитании... Я краем уха услышала разговор о количестве детей в семье (проще ли воспитывать одного ребёнка - или нескольких). Одна мудрая женщина утвердила, что легче воспитывать нескольких и сказала так примерно: "И когда ребёнок в первый раз предлагает мне помочь вымыть пол, я ему это позволяю - пусть размажет грязь, но на второй раз я уже проверяю, как он вымыл пол, и если он сделал это плохо, заставляю переделывать и говорю - учи других..."
Ха, в минувшую субботу мне довелось узнать о гениальном приёме в воспитании... Я краем уха услышала разговор о количестве детей в семье (проще ли воспитывать одного ребёнка - или нескольких). Одна мудрая женщина утвердила, что легче воспитывать нескольких и сказала так примерно: "И когда ребёнок в первый раз предлагает мне помочь вымыть пол, я ему это позволяю - пусть размажет грязь, но на второй раз я уже проверяю, как он вымыл пол, и если он сделал это плохо, заставляю переделывать и говорю - учи других..."
И способ правильный, и утверждение - верное...
В многодетной семье - качественно смещаются понятия...
Одно дело - множество родителей вокруг одного чада, совершенно другое - множество детей вокруг единственных папы и мамы...
skopinov
25.05.2010, 00:31
Тигр - абстракция... на его месте может быть любая иная внешняя угроза...
Будем исходить из того, что умное окружение нашего дурака - состоит из единиц... и каждая из этих единиц - будет "решать" собственную задачу...
Звучать эта задача, видимо, будет так: спасти (по возможности) друга-придурка, угодившего в лапы к тигру, и - спастись самому...
Вот только - какую последовательность расстановки этих пунктов выберет умник?
Виктор! Вот опять путаница понятий, извините (голосом М.Казакова из известного мультика). Ваш мысленный экперимент исследует все, кроме ума. Реакцию, опыт, хитрость ..., но не ум. Ум это способность к обучению и обобщению. Я уже приводил пример Эвариста Галуа - не просто умного, а гениального юноши. И его легко развели на понятиях чести и просто убили на "подобии" дуэли. Это что умоляет ум Галуа? Нисколько. Настоящий ум - беззащитен перед обстоятельствами жизни. Увы.:cool:
Виктор! Вот опять путаница понятий, извините (голосом М.Казакова из известного мультика). Ваш мысленный экперимент исследует все, кроме ума. Реакцию, опыт, хитрость ..., но не ум. Ум это способность к обучению и обобщению. Я уже приводил пример Эвариста Галуа - не просто умного, а гениального юноши. И его легко развели на понятиях чести и просто убили на "подобии" дуэли. Это что умоляет ум Галуа? Нисколько. Настоящий ум - беззащитен перед обстоятельствами жизни. Увы.:cool:
Сергей! Не мой - а наш эксперимент... Перед собой я ставил задачу - определить, когда чистый разум является для соседа - благом, а когда - злом... Предложенная ситуация - одна из двух задуманных, возможно - она не очень удачна, но другой в этой глупой голове - не нашлось...:(
skopinov
25.05.2010, 01:12
Сергей! Не мой - а наш эксперимент... Перед собой я ставил задачу - определить, когда чистый разум является для соседа - благом, а когда - злом... Предложенная ситуация - одна из двух задуманных, возможно - она не очень удачна, но другой в этой глупой голове - не нашлось...:(
Виктор! Согласен, вы абсолютно правы. Это наш совместный экперимент, раз уж я согласился в нем участвовать. Извините, был не прав.
Но вот подмена понятий и у вас и у меня остается.
Мы не определились с терминами и их значениями. Ум, разум, проницательность, мудрость ... и так до бесконечности. Что же мы конкретно хотим исследовать?:)
Виктор! Согласен, вы абсолютно правы. Это наш совместный экперимент, раз уж я согласился в нем участвовать. Извините, был не прав.
Но вот подмена понятий и у вас и у меня остается.
Мы не определились с терминами и их значениями. Ум, разум, проницательность, мудрость ... и так до бесконечности. Что же мы конкретно хотим исследовать?:)
В понятиях можно плавать бесконечно... Если зациклимся только на этом - далеко не продвинемся.
К примеру:
- Яндекс-словари - "Ум, характеристика способности мышления и понимания."
- Википедия - "Ум (др.-греч. νοῦς, лат. intellectus) — познавательные и аналитические способности"
Т.е., если в одном случае - это сами способности, то в другом - лишь их характеристика...:eek:
Любой эксперимент предполагает определённый допуск точности.
Предлагаю: если возникнет настоятельная потребность - вернёмся к определениям на другом витке наших рассуждений, а пока - будем считать умным - человека с развитыми познавательными и аналитическими способностями, склонного к мышлению и пониманию.
НО!!!
По возможности - без нравственной и эмоциональной окраски (по крайней мере - пока)...:)
skopinov
25.05.2010, 09:59
В понятиях можно плавать бесконечно... Если зациклимся только на этом - далеко не продвинемся.
К примеру:
- Яндекс-словари - "Ум, характеристика способности мышления и понимания."
- Википедия - "Ум (др.-греч. νοῦς, лат. intellectus) — познавательные и аналитические способности"
Т.е., если в одном случае - это сами способности, то в другом - лишь их характеристика...:eek:
Любой эксперимент предполагает определённый допуск точности.
Предлагаю: если возникнет настоятельная потребность - вернёмся к определениям на другом витке наших рассуждений, а пока - будем считать умным - человека с развитыми познавательными и аналитическими способностями, склонного к мышлению и пониманию.
НО!!!
По возможности - без нравственной и эмоциональной окраски (по крайней мере - пока)...:)
Я не вижу большой разницы в определениях Яндекса и Википедии. Ум понятие не материальное, его можно рассматривать и как способности и как характеристику способностей мозга. В целом я с таким определением согласен. Я выше свое давал - ум - спобность к обучению и обобщению. Оно практически с этими определениями совпадает. А нравственные оценки действительно лучше оставить в стороне, уводят от главного предмета обсуждения.:)
Я не вижу большой разницы в определениях Яндекса и Википедии. Ум понятие не материальное, его можно рассматривать и как способности и как характеристику способностей мозга. В целом я с таким определением согласен. Я выше свое давал - ум - спобность к обучению и обобщению. Оно практически с этими определениями совпадает. А нравственные оценки действительно лучше оставить в стороне, уводят от главного предмета обсуждения.:)
Замечательно, Сергей!
Если по определениям мы определились (не будем забывать о степени допуска), - можем ехать дальше (т.е. - вернуться немного назад) и ещё раз рассмотреть первую ситуацию - поведение "ума" в ситуации внезапной опасности, и его оптимальные (опять же - с его, "ума", точки зрения) действия... (точка отсчёта - та же; лежащий под лапой тигра приятель)...
P.S. В Москве - приличная гроза, однако... комп перезагрузился даже...
skopinov
25.05.2010, 11:17
Замечательно, Сергей!
Если по определениям мы определились (не будем забывать о степени допуска), - можем ехать дальше (т.е. - вернуться немного назад) и ещё раз рассмотреть первую ситуацию - поведение "ума" в ситуации внезапной опасности, и его оптимальные (опять же - с его, "ума", точки зрения) действия... (точка отсчёта - та же; лежащий под лапой тигра приятель)...
P.S. В Москве - приличная гроза, однако... комп перезагрузился даже...
Виктор! Моя оценка ситуации не изменилась. Ум в этой ситуации бесполезен. Полезен опыт и выучка, как вести себя в экстремальной ситуации. Применение ума требует времени на анализ ситуации и выработки решения. А в описываемой ситуации необходимо действовать оперативно на уровне рефлекса. Это достигается только специальной тренировкой.:)
Виктор! Моя оценка ситуации не изменилась. Ум в этой ситуации бесполезен. Полезен опыт и выучка, как вести себя в экстремальной ситуации. Применение ума требует времени на анализ ситуации и выработки решения. А в описываемой ситуации необходимо действовать оперативно на уровне рефлекса. Это достигается только специальной тренировкой.:)
Но мы же можем рассуждать абстрактно?
Если мы будем думать, что необходимо лежащему под тигром - это будет одна необходимость... К этой необходимости (она - точка отсчёта в ситуации) мы вернёмся в конце рассуждений...
А вот - что необходимо делать "уму"... как он будет оценивать ситуацию... какие примет в итоге решения... какой риск для себя сочтёт допустимым, а какой - неприемлемым (бывают - жертвенные натуры, но бывают ли - жертвенные умы?)...
Мне вот, например, кажется, что всё упрётся в эмоциональную окраску задачи, которую этот ум перед собой увидит...
Одно дело - задача уровня "Сам погибай, но товарища - выручай" (очень эмоционально окрашена)... другое дело - просчёт вероятностей и поиск оптимума...
София Кульбицкая
25.05.2010, 12:40
бывают - жертвенные натуры, но бывают ли - жертвенные умы?
Думаю, бывают - например, если тот, кто лежит под тигром - крупный конструктор, гениальный инженер-оборонщик... Полностью рассудочный ум-машина, конечно, примет в расчёт и степень полезности каждого из них для общества (причём поэт или художник у него, по-видимому, котироваться не будет...). Раз уж мы "выключили" у фигурантов инстинкты с эмоциями, в т.ч. инстинкт самосохранения...
skopinov
25.05.2010, 12:45
Но мы же можем рассуждать абстрактно?
Если мы будем думать, что необходимо лежащему под тигром - это будет одна необходимость... К этой необходимости (она - точка отсчёта в ситуации) мы вернёмся в конце рассуждений...
А вот - что необходимо делать "уму"... как он будет оценивать ситуацию... какие примет в итоге решения... какой риск для себя сочтёт допустимым, а какой - неприемлемым (бывают - жертвенные натуры, но бывают ли - жертвенные умы?)...
Мне вот, например, кажется, что всё упрётся в эмоциональную окраску задачи, которую этот ум перед собой увидит...
Одно дело - задача уровня "Сам погибай, но товарища - выручай" (очень эмоционально окрашена)... другое дело - просчёт вероятностей и поиск оптимума...
Виктор!
Я уверен, что рассматриваемый нами мысленный эксперимент не пригоден для рассмотрения особенностей ума. Он слишком экстремальный и не позволяет даже абстрактно понять, что ум может дать или не дать в этой ситуации.:rolleyes:
Эмоции, нравственность обсуждать можно, а ум в нее никак не вписывается. Нужен эксперимент, где будет необходимое время для включения ума (анализ, просчет вариантов, принятие оптимального решения).:)
Думаю, бывают - например, если тот, кто лежит под тигром - крупный конструктор, гениальный инженер-оборонщик... Полностью рассудочный ум-машина, конечно, примет в расчёт и степень полезности каждого из них для общества (причём поэт или художник у него, по-видимому, котироваться не будет...). Раз уж мы "выключили" у фигурантов инстинкты с эмоциями, в т.ч. инстинкт самосохранения...
Ты описала что-то близкое к искусственному разуму... андроида, который решает задачу чисто математически, рассматривая при этом свою сущность в ряду равновеликих величин...
А если наш подопытный "ум" - хоть и лишённый излишней рефлексии - но человек, то чувство собственной значимости и ценности - в наличии, пусть - на подсознательном уровне...
Виктор!
Я уверен, что рассматриваемый нами мысленный эксперимент не пригоден для рассмотрения особенностей ума. Он слишком экстремальный и не позволяет даже абстрактно понять, что ум может дать или не дать в этой ситуации.:rolleyes:
Эмоции, нравственность обсуждать можно, а ум в нее никак не вписывается. Нужен эксперимент, где будет необходимое время для включения ума (анализ, просчет вариантов, принятие оптимального решения).:)
Сергей!
В экстремальных ситуациях время имеет свойство растягиваться, кроме того - мы-то с Вами можем его в своих рассуждениях и совсем не учитывать (пусть наш "ум" - способен проводить миллиард логических действий в секунду... или - в миллисекунду)...
Если пример Вам кажется неудачным - предлагайте другой: я за него не держусь, мозговому штурму можно подвергать любую ситуацию, даже - самую бредовую...:D
София Кульбицкая
25.05.2010, 13:10
Ты описала что-то близкое к искусственному разуму... андроида, который решает задачу чисто математически, рассматривая при этом свою сущность в ряду равновеликих величин...
А если наш подопытный "ум" - хоть и лишённый излишней рефлексии - но человек, то чувство собственной значимости и ценности - в наличии, пусть - на подсознательном уровне...
Тебя не понять... Ты ж сам говоришь - инстинкты отключаем. Или для тебя инстинкты - и есть "излишняя рефлексия"?:D
Тут уж одно из двух. Либо это - чистый математический разум, "компьютер", как мы говорили, либо - он будет действовать на инстинктах, хочешь ты этого или нет...
skopinov
25.05.2010, 13:24
Сергей!
В экстремальных ситуациях время имеет свойство растягиваться, кроме того - мы-то с Вами можем его в своих рассуждениях и совсем не учитывать (пусть наш "ум" - способен проводить миллиард логических действий в секунду... или - в миллисекунду)...
Если пример Вам кажется неудачным - предлагайте другой: я за него не держусь, мозговому штурму можно подвергать любую ситуацию, даже - самую бредовую...:D
Время штука конечно субъективная, но сжиматься оно может только в виртуальном пространстве человеческого мозга. А предложенный эксперимент, предполагает действия в реальном мире. Я согласен с Софией, этими действиями будет управлять не ум, а инстинкт.:)
Ум можно принимать в рассмотрение, если, например, тигр еще не напал, но существует возможность такого нападения. В этом случае ум для анализа ситуации необходим, что бы выработать правильный алгоритм дальнейшего поведения и подготовить возможные варианты противодействия.
Тебя не понять... Ты ж сам говоришь - инстинкты отключаем. Или для тебя инстинкты - и есть "излишняя рефлексия"?:D
Тут уж одно из двух. Либо это - чистый математический разум, "компьютер", как мы говорили, либо - он будет действовать на инстинктах, хочешь ты этого или нет...
Ты - не понимаешь...:(
Искусственный разум - будет решать задачи на заложенном в нём нравственном уровне, а разум человеческий - может этот уровень для себя выбирать...
А истина в том, что даже эта простая задачка не решается без нравственной составляющей... тут ты права...:)
Как только дело касается человека - от нравственности не абстрагируешься...
Время штука конечно субъективная, но сжиматься оно может только в виртуальном пространстве человеческого мозга. А предложенный эксперимент, предполагает действия в реальном мире. Я согласен с Софией, этими действиями будет управлять не ум, а инстинкт.:)
Ум можно принимать в рассмотрение, если, например, тигр еще не напал, но существует возможность такого нападения. В этом случае ум для анализа ситуации необходим, что бы выработать правильный алгоритм дальнейшего поведения и подготовить возможные варианты противодействия.
Это - уже техника безопасности...
Понятно, что в реальной жизни всегда действуют суммы качественных слагаемых, в которых ум - одна из величин...
skopinov
25.05.2010, 16:10
Это - уже техника безопасности...
Понятно, что в реальной жизни всегда действуют суммы качественных слагаемых, в которых ум - одна из величин...
Виктор!
Вот тут я с вами полностью согласен! Ум - это и есть техника безопасности жизни. Способность снизить риски гибели, в непонятном и непредсказуемом окружении. Но его эффект не мгновенен. Находящемуся в эпицентре ядерного взрыва, не поможет ни ум, ни его отсутствие.
В физике есть такое понятие - постоянная времени. Это временной маштаб на котором анализируется рассматриваемое явление. Если это наносекунды, то его нельзя анализировать в реальном времени. Только в повторяющейся статистике.:rolleyes:
Виктор!
Вот тут я с вами полностью согласен! Ум - это и есть техника безопасности жизни. Способность снизить риски гибели, в непонятном и непредсказуемом окружении. Но его эффект не мгновенен. Находящемуся в эпицентре ядерного взрыва, не поможет ни ум, ни его отсутствие.
В физике есть такое понятие - постоянная времени. Это временной маштаб на котором анализируется рассматриваемое явление. Если это наносекунды, то его нельзя анализировать в реальном времени. Только в повторяющейся статистике.:rolleyes:
А что такое - временной масштаб? :eek:
Андрей Шталь
26.05.2010, 20:10
Вот только собирешься поговорить с умными людьми, начинается гроза и норовит молнией выбить сетевую карту. Потом ты ищешь причины, почему у тебя нет интернета, потом чинишь компьютер. Модем новый покупаешь. Потому что мастер организации, поставщика услуг, дурак. Он говорит, что модем сгорел. Ты не специалист, ты веришь мастеру, деньги тратишь. А когда подключишь новый модем, вдруг решаешь проверить работу старого модема. И ни фига он не сгорел.
Это я к тому, что надо занятся изучением компьютера. Время нынче такое, что верить специалистам нельзя. Надо знать самому.
А умные люди тем временем не скучают. Пойду почитаю стенограмму их разговоров.
Андрей Шталь
26.05.2010, 20:21
В одном педучилище проводили встречу со старыми большевиками... под девизом "Они видели Ленина"...
Сначала - древний старичок рассказывал, как мальчишкой-беспризорником встретил человека в кепке, который разъезжал по Красной площади на велосипеде и жевал булку...
Мальчик побежал за ним с криком "Дай откусить!!!"
Но велосипедист хитро прищюрился и ответил :"НЕ ДАМ!!!"... и - показал кукиш...
Потом - выступала ещё более древняя старушка, которая вспоминала, как 16-летними девушками они с подругой бежали от гражданской войны, и в селе их пригласили на вечеринку какие-то военные...
Она томно закатывала глаза и почти стонала: "Ах, как я в тот вечер пела и танцевала..."
На резонный вопрос директора педучилища "А Ленин?"... рассказчица махнула рукой и продолжила: "Какой ещё Ленин?... Ах, как красавец поручик играл на гитаре..."
Почетный профессор СПбГУ, преподаватель Славянской кафедры Филологического факультета Галина Алексеевна Лилич зачитывает сочинение (ЕГЭ) о Ленине.
http://www.youtube.com/watch?v=eeD7Bhu0n-I
Андрей Шталь
26.05.2010, 20:27
На имена - запросто.:)
А теме - давно не задавал новых поворотов хозяин её - Андрей...
Если речь зашла о риске и уме, предлагаю такой оборот: рискованно ли общаться с умным человеком?:rolleyes:
Андрей - не хозяин. Он - первооткрыватель. Умные люди могут говорить о чем угодно. Другими словами, каждый в праве повернуть тему в интересном, пардон, направлении.:D
skopinov
26.05.2010, 20:30
А что такое - временной масштаб? :eek:
Ну это вроде жизни мотылька, по отношению к времени жизни человека. Мы за его время жизни успеваем только напиться и протрезвится. А для него это целая жизнь, навыщенная приключениями.:D
skopinov
26.05.2010, 20:34
Андрей - не хозяин. Он - первооткрыватель. Умные люди могут говорить о чем угодно. Другими словами, каждый в праве повернуть тему в интересном, пардон, направлении.:D
Хозяин, не хозяин, а авторские права как же? Кто тему открыл, тот ее и танцует!:D
Андрей Шталь
26.05.2010, 20:39
Хозяин, не хозяин, а авторские права как же? Кто тему открыл, тот ее и танцует!:D
А вдруг гроза лишит хозяина возможности танцевать? Что из-за этого отменять дискотеку?
Тем более умным людям выдана доверенность на управление темой. Умные пусть и катаются. Дураки же в этой теме не беседуют...:D:D:D
Тут важно не перейти грань, когда разговоры с самим собой превращаются в шизофрению.
Когда сам с собой-это не шизофрения, это гораздо хуже-одиночество
skopinov
26.05.2010, 21:03
Извините, случайно ответил не в той теме.:confused:
skopinov
26.05.2010, 21:09
А вдруг гроза лишит хозяина возможности танцевать? Что из-за этого отменять дискотеку?
Тем более умным людям выдана доверенность на управление темой. Умные пусть и катаются. Дураки же в этой теме не беседуют...:D:D:D
Андрей, не юродствуйте! Вам это не идет!:D
Я понимаю, что умную девушку танцевать не так приятно, как красивую. А придется!:D
Андрей Шталь
26.05.2010, 21:16
Когда сам с собой-это не шизофрения, это гораздо хуже-одиночество
Как правило, одиночество - это причина, шизофрения - следствие.
Впрочем, умный человек найдет средство не быть одиноким.
Андрей Шталь
26.05.2010, 21:17
Андрей, не юродствуйте! Вам это не идет!:D
Я понимаю, что умную девушку танцевать не так приятно, как красивую. А придется!:D
А разве красивая девушка не может быть умной?:cool:
skopinov
26.05.2010, 21:29
А разве красивая девушка не может быть умной?:cool:
Может. Но это фантастика!:D
София Кульбицкая
26.05.2010, 21:32
Почетный профессор СПбГУ, преподаватель Славянской кафедры Филологического факультета Галина Алексеевна Лилич зачитывает сочинение (ЕГЭ) о Ленине.
М-гм, хм-хм... Сочинение забавное, но немного неловко становится за вторжение в частную жизнь ничего не подозревающих людей, которые собрались в уютном школьном классе, чтобы хорошенько выпить и повеселиться.
Андрей Шталь
26.05.2010, 21:35
Может. Но это фантастика!:D
Что Вы говорите? Получается моя супруга - фантастический персонаж?
Андрей Шталь
26.05.2010, 21:41
М-гм, хм-хм... Сочинение забавное, но немного неловко становится за вторжение в частную жизнь ничего не подозревающих людей, которые собрались в уютном школьном классе, чтобы хорошенько выпить и повеселиться.
Ну, эти люди ни чем предосудительным не занимались. А сочинение стоило того, чтобы быть обнародованным. Это своего рода шедевр.:D
skopinov
26.05.2010, 22:01
Что Вы говорите? Получается моя супруга - фантастический персонаж?
Вам фантастически повезло!:D
Андрей Шталь
26.05.2010, 22:10
Вам фантастически повезло!:D
А я думал, что все закономерно.
skopinov
26.05.2010, 22:16
А я думал, что все закономерно.
Даже в фантастике есть свои закономерности. Конечно если она - научная...:D
Андрей Шталь
26.05.2010, 22:21
Даже в фантастике есть свои закономерности. Конечно если она - научная...:D
И все же я - реалист.:D:D:D
skopinov
26.05.2010, 22:27
И все же я - реалист.:D:D:D
Андрей! А как вы тогда жене объясните, как же вам так фантастически (а не реалистически) повезло?:D
Андрей Шталь
26.05.2010, 22:41
Андрей! А как вы тогда жене объясните, как же вам так фантастически (а не реалистически) повезло?:D
Я ж Вам русским языком говорю: реалисты мы. И наш союз ни везением, ни фантастикой не считаем. Закономерность это. иначе и быть не могло.:D
skopinov
27.05.2010, 11:20
Я ж Вам русским языком говорю: реалисты мы. И наш союз ни везением, ни фантастикой не считаем. Закономерность это. иначе и быть не могло.:D
Да вы, батенька, последователь Лапласа? Детерминист?:D
Тут уж одно из двух. Либо это - чистый математический разум, "компьютер", как мы говорили, либо - он будет действовать на инстинктах, хочешь ты этого или нет...
Между прочим, существуют человечки, у которых в инстинкте - чувство собственной неуязвимости... :o
Время штука конечно субъективная, но сжиматься оно может только в виртуальном пространстве человеческого мозга. А предложенный эксперимент, предполагает действия в реальном мире.
Вы ошибаетесь... :(
Ворона Белый
28.05.2010, 13:36
Вы ошибаетесь... :(
ПрЮвет, мой мудрый флудящий Друк!
:)
ПрЮвет, мой мудрый флудящий Друк!
:)
Сам такой, гыыы :D
Привет!!! :)
skopinov
28.05.2010, 14:26
Вы ошибаетесь... :(
А вот и нет! Ирина! Опровергните меня, я буду очень рад. Я проблемой субъективности и объективности времени со студенческих лет интересуюсь.:)
А вот и нет! Ирина! Опровергните меня, я буду очень рад.
Сергей, опровергнуть Вас можно, только лишь толкнув Вас на эмпирический путь (а это жестоко) - или же воспитав в Вас доверие к чужому опыту (но это сложно)... :p
Подсказка: время, как и люди, ведёт себя иначе в экстремальных ситуациях :D
София Кульбицкая
28.05.2010, 14:54
Сергей, опровергнуть Вас можно, только лишь толкнув Вас на эмпирический путь (а это жестоко)
Жестоко. Но справедливо... хе-хе... хе-хе-хе... хе-хе...
Жестоко. Но справедливо... хе-хе... хе-хе-хе... хе-хе...
Гы :D
skopinov
28.05.2010, 18:24
Сергей, опровергнуть Вас можно, только лишь толкнув Вас на эмпирический путь (а это жестоко) - или же воспитав в Вас доверие к чужому опыту (но это сложно)... :p
Подсказка: время, как и люди, ведёт себя иначе в экстремальных ситуациях :D
Да что вы Ирина! Я с эмпирического пути и не сходил никогда (не отвергая и теоретические обобщения). А по поводу чужого опыта, я с Бимарком солидарен:"Только дурак учится на своих ошибках. Я предпочитаю учиться на ошибках других".:)
А время себя не "ведет". Это мы за ним "ведемся".:D
skopinov
28.05.2010, 18:33
Ирина!
Тему про "чебурашек" закрыли и я не успел вам ответить. Бернес не виноват. Это Лев Ошанин стихи написал. А вот скрал у Мандельштама рифму или нет -вопрос? Помоему ассоциация естественная для пустынной страны. Я там был один раз, воздух сухой, сухой. (не на побережье естественно).:)
Скучно...
Хочется поговорить с умным человеком за жизнь. Да где нынче умных найти? Время смутное...
И все же я не теряю надежду найти умных людей. А вдруг они здесь, на форуме?
В таком случае прошу откликнуться всех, кто считает себя умными...
Итак, для начала объявляется перекличка умных людей. Ау!
Говорите..время смутное.
В чем смутность ...
В чем..заключается умность?
А вдруг..я умнее вас,аль?
Ау! Андрей вы где?
К какому разряду ,вы причислите...
А я себя умной не считаю, а поговорить очень хочется. Что делать-то? )))
skopinov
08.06.2010, 20:50
Говорите..время смутное.
В чем смутность ...
В чем..заключается умность?
А вдруг..я умнее вас,аль?
Ау! Андрей вы где?
К какому разряду ,вы причислите...
Пока Андрей обдумывает, можно мне?
1. Смутность - в очевидной непредказуемости. Советские времена отличались повышенной предсказуемостью, которая неожиданно, почти непредсказуемо - закончилась. Сейчас времена смутные, предсказуемости маловато, но и это пройдет...
2. Прелесть разговора с умным человеком в том и состоит, что он может оказаться умнее тебя. Разговаривать с равным - разговаривать с зеркалом. Но проблема в той же непредсказуемости. Заранее неизвестно - кто умнее и кому беседа окажется более полезной.:)
skopinov
08.06.2010, 20:51
А я себя умной не считаю, а поговорить очень хочется. Что делать-то? )))
Разговаривать! А ум подтянется в процессе...:D
Разговаривать! А ум подтянется в процессе...:D
А я думала, что разговоры без причины - признак дурачины...
Андрей Шталь
08.06.2010, 20:56
Пока Андрей обдумывает, можно мне?
Андрей не обдумывает. Он с дураками воюет. И эта война отнимает очень много времени. Пока дураки побеждают.
Андрей Шталь
08.06.2010, 21:00
Говорите..время смутное.
В чем смутность ...
В чем..заключается умность?
А вдруг..я умнее вас,аль?
Ау! Андрей вы где?
К какому разряду ,вы причислите...
Я был тяжело ранен на войне с идиотами. Причем ранен уже второй раз. Смутность нашего времени как раз в этом и заключается, что идиотов расплодилось тьма тараканьская. И с ними приходится воевать. А если идиот и работодатель в одном флаконе намешаны, то шансов на победу крайне мало. А кругом - кризис, а с работой - швах, а цигеля - ай-лю-лю.:D
skopinov
08.06.2010, 21:04
А я думала, что разговоры без причины - признак дурачины...
Как же без причины? Вам же поговорить хочется? Более чем веская причина!:D
Как же без причины? Вам же поговорить хочется? Более чем веская причина!:D
Ну вот и поговорили...
skopinov
08.06.2010, 21:09
Андрей не обдумывает. Он с дураками воюет. И эта война отнимает очень много времени. Пока дураки побеждают.
Андрей, если я правильно понял, с дураками вы воюете в реале? Сочувствую, там не как в виртуале. В реале дураки всегда побеждают и, увы, не умением, а числом и удивительным инстинктом создавать иерархическую структуру из себе подобных.:)
skopinov
08.06.2010, 21:11
Ну вот и поговорили...
И главное, как содержательно! Краткость - сестра таланта!:D
И главное, как содержательно! Краткость - сестра таланта!:D
Умные люди всегда найдут о чем и как поговорить.
София Кульбицкая
08.06.2010, 21:41
Андрей, если я правильно понял, с дураками вы воюете в реале? Сочувствую, там не как в виртуале. В реале дураки всегда побеждают и, увы, не умением, а числом и удивительным инстинктом создавать иерархическую структуру из себе подобных.:)
Так и в виртуале так же.
skopinov
08.06.2010, 21:45
Умные люди всегда найдут о чем и как поговорить.
Вот видите. Вы теперь уже не сомневаетесь, что вы умный человек. И это правильно. Этим вообще не следует заморачиваться самому. Всегда найдутся "добрые люди" (в формулировке Иешуа из "Мастера и Маргариты"), которые Вас постараются убедить, что они то точно знают умны Вы или глупы. Дело за малым, подсчитать статистику.:D
skopinov
08.06.2010, 21:47
Так и в виртуале так же.
Софья, конечно! Но борьба с дураками в виртуале это скорее удовольствие, а вот в реале это настоящая мука.:)
София Кульбицкая
08.06.2010, 21:48
Софья, конечно! Но борьба с дураками в виртуале это скорее удовольствие, а вот в реале это настоящая мука.:)
:eek: Ой, нет! Я не сказала бы...
Единственное - в виртуале, конечно, можно в конце концов плюнуть - и абстрагироваться...
Андрей Шталь
08.06.2010, 21:53
Андрей, если я правильно понял, с дураками вы воюете в реале? Сочувствую, там не как в виртуале. В реале дураки всегда побеждают и, увы, не умением, а числом и удивительным инстинктом создавать иерархическую структуру из себе подобных.:)
Именно! В реале... Иерархическая структура из дураков моим новым шефом еще не создана. Но к этому идет.:D
Андрей Шталь
08.06.2010, 21:54
Так и в виртуале так же.
В виртуале это менее болезненно. Всегда можно отскочить в безопасное местечко. В реале такое безопасное место найти не так просто.:D
София Кульбицкая
08.06.2010, 21:58
В виртуале это менее болезненно. Всегда можно отскочить в безопасное местечко. В реале такое безопасное место найти не так просто.:D
Вот, я и говорю - вся-то и разница...:)
(Странным образом это перекликается с параллельноидущей темой о виртуальных и реальных отношениях. Мой тезис - в том, что главная разница - в этом же: всегда можно отскочить в безопасное местечко...:))
skopinov
09.06.2010, 18:09
Вот, я и говорю - вся-то и разница...:)
(Странным образом это перекликается с параллельноидущей темой о виртуальных и реальных отношениях. Мой тезис - в том, что главная разница - в этом же: всегда можно отскочить в безопасное местечко...:))
Ах, Софья, Мудрость Вы наша! Вы правы в том, что теоретически между общением с дураками в виртуале и реале, вроде как разницы нет. В смысле полученных от общения впечатлений. Но вот последствия в реале, отнюдь не виртуальные. Я думаю Андрей именно это имел в виду... Грустно реально, а не виртуально.:)
Пока Андрей обдумывает, можно мне?
1. Смутность - в очевидной непредказуемости. Советские времена отличались повышенной предсказуемостью, которая неожиданно, почти непредсказуемо - закончилась. Сейчас времена смутные, предсказуемости маловато, но и это пройдет...
2. Прелесть разговора с умным человеком в том и состоит, что он может оказаться умнее тебя. Разговаривать с равным - разговаривать с зеркалом. Но проблема в той же непредсказуемости. Заранее неизвестно - кто умнее и кому беседа окажется более полезной.:)
Ответ 1). Вы не правы? Смутность,что ни на есть ..предсказуема. У вас однобокая политика и вы сами ,думаю,непредсказуемы.
Ответ 2). Разговор с умным челом ..не являет прелести.
Если еще он умнее или ниже тупо(умности),но это уже чехарда набора слов.
А почему? Вы считаете ...что говорить с равным,как с зеркалом.
Если вы ,так считаете ..то вы пессимист ,дорогой skopinov и...
Каким бы странным был этот мир,
если бы у всех было одинаковое чувство юмора.
Да и после неудачи легче,чем после успеха.
Я был тяжело ранен на войне с идиотами. Причем ранен уже второй раз. Смутность нашего времени как раз в этом и заключается, что идиотов расплодилось тьма тараканьская. И с ними приходится воевать. А если идиот и работодатель в одном флаконе намешаны, то шансов на победу крайне мало. А кругом - кризис, а с работой - швах, а цигеля - ай-лю-лю.:D
В чем..заключается ваша борьба?
С идиотами,а?
Многословности у вас ,хоть отбавляй.
Если идешь по воде,теряешь почву под ногами.
Софья, конечно! Но борьба с дураками в виртуале это скорее удовольствие, а вот в реале это настоящая мука.:)
И в чем-же..заключается умность?
Не в ваших ли словах..ах! ах! Опять,сморозили глупость.
И это неЕтично.
Скучно...
Хочется поговорить с умным человеком за жизнь. Да где нынче умных найти? Время смутное...
И все же я не теряю надежду найти умных людей. А вдруг они здесь, на форуме?
В таком случае прошу откликнуться всех, кто считает себя умными...
Итак, для начала объявляется перекличка умных людей. Ау!
на хуй-на хуй.. вы уж будьте умными все - а мне - дураком - куда легче живётся! Кстати, умные - трахаются в три раза реже, чем дураки.. вот так вам!
Андрей Шталь
09.06.2010, 23:02
В чем..заключается ваша борьба?
С идиотами,а?
Многословности у вас ,хоть отбавляй.
Если идешь по воде,теряешь почву под ногами.
Это очень печальная история. Я не буду ее рассказывать:D
Андрей Шталь
09.06.2010, 23:02
на хуй-на хуй.. вы уж будьте умными все - а мне - дураком - куда легче живётся! Кстати, умные - трахаются в три раза реже, чем дураки.. вот так вам!
А кролики по траху все равно на первое место выйдут.:D
skopinov
10.06.2010, 06:35
Ответ 1). Вы не правы? Смутность,что ни на есть ..предсказуема. У вас однобокая политика и вы сами ,думаю,непредсказуемы.
Ответ 2). Разговор с умным челом ..не являет прелести.
Если еще он умнее или ниже тупо(умности),но это уже чехарда набора слов.
А почему? Вы считаете ...что говорить с равным,как с зеркалом.
Если вы ,так считаете ..то вы пессимист ,дорогой skopinov и...
Каким бы странным был этот мир,
если бы у всех было одинаковое чувство юмора.
Да и после неудачи легче,чем после успеха.
Уважаемая Сапфо!
1. Явите миру пример предсказуемости смутности. А заодно, проясните в чем "однобокость моей политики"? И в чем вообще "моя политика". Мне бы это было бы очень интересно.:p
2.Если для Вас разговор с умным человеком "не являет прелести" то могу Вам только посочуствовать.:)
Очень понравилось "чехарда набора слов". "Набор слов" - понимаю, "чехарду слов" - понимаю, чехарду набора слов" - не понимаю.:rolleyes:
Равный - одинаковый, совершенно сходный, такой же (Ожегов). Зеркальное отражение не тождественно отображаемому обьекту, но очень похоже. Более точно будет "разговаривать с равным - разговаривать самому с собой". И в чем здесь пессимизм?:rolleyes:
3. Чувство юмора одинаковым не бывает. Оно либо есть, либо его нет. Желаю вам "тяжелых" успехов и "легких" неудач! :D
skopinov
10.06.2010, 06:40
И в чем-же..заключается умность?
Не в ваших ли словах..ах! ах! Опять,сморозили глупость.
И это неЕтично.
А вы еще и грубиянка!:eek:
Глупость сморозили вы, поскольку в вашем комменте, есть только "чехарда набора слов", но нет ни смысла ни даже ЧЮ. Увы.:p
Кстати, умные - трахаются в три раза реже, чем дураки..
А кто считал-то? Дураки - не умеют... :p
А вы еще и грубиянка!:eek:
Глупость сморозили вы, поскольку в вашем комменте, есть только "чехарда набора слов", но нет ни смысла ни даже ЧЮ. Увы.:p
Простите,если задела за живое.
Может вы и правы...чехарда набора слов.
-----
Их было двое ,чьё столкновение на" дороге умности"
привело к ужесточенности правил той-же умности.
Стоило их путям пересечься,как произошло "жестокое преступление"..
Тем более" трагичная умность," исчезла с лона неузнаваемости.
Что можно было предотвратить.
----
Это очень печальная история. Я не буду ее рассказывать:D
О! Поделились-бы,а?
Пролейте свет ,в наши очи.
Вы считаете ,себя "героем"...
Вы отворачиваетесь и прячите голову в песок,
вот и результат вашего геройства.
А так ,хотелось-бы лицезреть..вашу ,
печальную веро(исповидальную) историю.:confused:
Андрей Шталь
10.06.2010, 17:16
О! Поделились-бы,а?
Пролейте свет ,в наши очи.
Вы считаете ,себя "героем"...
Вы отворачиваетесь и прячите голову в песок,
вот и результат вашего геройства.
А так ,хотелось-бы лицезреть..вашу ,
печальную веро(исповидальную) историю.:confused:
Увы, не могу Вам помочь. Ибо ко всем своим достоинствам я наделен еще и скромностью. И с чего Вы взяли, что я хочу выставить на всеобщее лицезрение свою печальную историю? :D
на хуй-на хуй.. вы уж будьте умными все - а мне - дураком - куда легче живётся! Кстати, умные - трахаются в три раза реже, чем дураки.. вот так вам!
Вы превозносите себя и это очевидно.:confused:
(даже такими (пара)нормальными словечками,как на ***-на***..)
Поясните? :cool: В чем отличие (любовных утех)..дураков и умных.
Мне интересен ваш словес, о дураках...;)
Значит,по-вашему .. дураки умнее в сексе,что(ли).:rolleyes:
Но думаю ,они скушны и это тоже ,очевидный факт.:p
Увы, не могу Вам помочь. Ибо ко всем своим достоинствам я наделен еще и скромностью. И с чего Вы взяли, что я хочу выставить на всеобщее лицезрение свою печальную историю? :D
До щепетильности лояльна.:cool:
Что поделаешь?..
Женское любопытство.:eek:
Скромность - дитя порока!;)
skopinov
10.06.2010, 18:05
Простите,если задела за живое.
Может вы и правы...чехарда набора слов.
-----
Их было двое ,чьё столкновение на" дороге умности"
привело к ужесточенности правил той-же умности.
Стоило их путям пересечься,как произошло "жестокое преступление"..
Тем более" трагичная умность," исчезла с лона неузнаваемости.
Что можно было предотвратить.
----
Да ничего, обижайте еще. Если нравится. У всех свои маленькие удовольствия.:D
Да ничего, обижайте еще. Если нравится. У всех свои маленькие удовольствия.:D
Удовольствия и обида - разные понятия.
Как вы считаете?
Андрей Шталь
10.06.2010, 19:47
До щепетильности лояльна.:cool:
Что поделаешь?..
Женское любопытство.:eek:
Скромность - дитя порока!;)
Мне как-то все равно, чье оно дитя. Я знаю, что скромность и умеренность во всех требованиях - понятия синонимы. И как говаривал товарищ Сталин, не кичливость, а скромность украшает большевика. Что в переводе с грузинского означает речами тих, да сердцем лих.
речами тих, да сердцем лих.
Ух ты, здоровская пословица!
А мне недавно вот такая понравилась: алтынного вора вешают, а полтинного чествуют.
Андрей Шталь
10.06.2010, 20:19
Ух ты, здоровская пословица!
А мне недавно вот такая понравилась: алтынного вора вешают, а полтинного чествуют.
Так это ж народные поговорки. А народ у нас - не дурак. Народ - мудрый, хоть дураки в народе тоже есть. Парадокс. :D
Так это ж народные поговорки. А народ у нас - не дурак. Народ - мудрый, хоть дураки в народе тоже есть. Парадокс. :D
Ха-ха, тоже чудный парадокс! )))
skopinov
11.06.2010, 08:46
Удовольствия и обида - разные понятия.
Как вы считаете?
Они приложимы к разным субьектам. То что для одного обида, для другого может быть удовольствием.:rolleyes:
Андрей Шталь
09.07.2010, 23:36
А я вот с отдыха вернулся. Небольшой фотоотчет.
Вид из моего окна днем.
http://i061.radikal.ru/1007/eb/7623cada6f9c.jpg
Вид из моего окна ночью
http://s43.radikal.ru/i100/1007/32/84ec9c8b85d1.jpg
Жили рядом с Ласточкиным Гнездом. Это соседи.
http://s50.radikal.ru/i130/1007/71/4fc650c1d414.jpg
Вообще-то этот край называют Донецкой Халделией, или Донецкой Швейцарией. Что почти одно и то же. Чем халдей от швейцара отличается?
http://s52.radikal.ru/i137/1007/bd/113c8f7cf8dc.jpg
Мужик на самой высокой горе зовется пожирателем искусства (Арт - ем)
http://s53.radikal.ru/i140/1007/2e/774183108b1d.jpg
Чем халдей от швейцара отличается?
Есть одно отличие... Слышал я призыв "Бей халдеев!"... а вот призыва "Бей швейцаров" - не слышал...:D
Андрей Шталь
10.07.2010, 09:39
Есть одно отличие... Слышал я призыв "Бей халдеев!"... а вот призыва "Бей швейцаров" - не слышал...:D
Швейцарам, наоборот, чаевые дают.
skopinov
11.07.2010, 18:54
Швейцарам, наоборот, чаевые дают.
А еще "швейцары" Папу римского охраняют! Там наверно чаевые в "еврах" дают!:D
Андрей Шталь
11.07.2010, 19:58
А еще "швейцары" Папу римского охраняют! Там наверно чаевые в "еврах" дают!:D
Шо вы такое говорите? Папа чаевые не платит. Папа сам пожертвования собирает. А наша халделия - край православный.
skopinov
11.07.2010, 21:26
Шо вы такое говорите? Папа чаевые не платит. Папа сам пожертвования собирает. А наша халделия - край православный.
Ух, ты! Какой Папа жадный! Ему наверно Мама не разрешает семейный бюджет транжирить. А халдейские "швейцары" в каких валютах предпочитают?:D
Андрей Шталь
12.07.2010, 09:11
Ух, ты! Какой Папа жадный! Ему наверно Мама не разрешает семейный бюджет транжирить. А халдейские "швейцары" в каких валютах предпочитают?:D
Население халделии живет за счет того, что сдает свои дома туристам. Чаще берут в украинской валюте, но долларом не брезгуют. :D
skopinov
12.07.2010, 16:14
Население халделии живет за счет того, что сдает свои дома туристам. Чаще берут в украинской валюте, но долларом не брезгуют. :D
Я, вообще, уважаю население которое сдает. Хуже то которое партизанит, независимо от начала или окончания военных действий.
Не брезгуют или не брезговают? В исторической перспективе есть разница...:D
vBulletin® v3.7.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot