С Пушкиным против критиков

[Эльф]

Ну я же прекрасно понимаю, что за "двор" имеется ввиду, мне-то зачем объясняете это и прочее? Я же просто привёл пример придирок к тропам, неужели Вы не поняли?

Дело не в том, что по-пушкински можно или нельзя писать. Дело в двойных стандартах, сие тоже не лень повторять

Насчёт "когда" написано.

Как Вы считаете, Кушнер - современный поэт? Со всеми его ТОЧНЫМИ рифмами, к тому же, нередко запараллеленными? и даже - о ужас! - глагольными? ("Времена не выбирают,// в них живут и умирают" ... "Кто, кто так держит мир в узде, // Что может птенчик спать в гнезде?")

Лично я считаю, что ассонансы гораздо красивей и эстетичней, а точные рифмы... ну, их бывает трудно избежать. Но я ни к кому не придираюсь и никого не учу, ибо не "литературовед" и не критик, к счастью.

Говорю "кормушка для литературоведов" потому, что нередко попадаются деятели, потрясающие своими знаниями, дипломами и публикациями в солидных толстых журналах - именно "литературоведческими" публикациями, не стихами! То есть, своё тщеславие они подкармливают неслабо. А гонора у них столько, будто это они сами всю классику накропали и вправе учить других.

Одна из читательниц мне написала: "Ой как согласна!!!!! Когда выходит очередная работа подобных литературоведов о творчестве Пушкина, последний, наверное, в гробу переворачивается))))"
http://planeta.rambler.ru/users/cade...7856#c94627856

[Лилай Интуэри]

Э,
это психология.
Вы всеми способами
пытаетесь перекцентировать значимость Пушкина.
В чем первопричина7
в вас. Первопричина - появившаяся неуверенность в содеянном.
И теперь, посредством абстрагирования, вы проводите самовнушение,
узрев в словах классика множество ошибок.
Если вы себе это докажите,
то проблемы при самоосознании себя в литературе
вас тут же покинут.
______
Что будет дальше?
Отречение.
Вы будете искать людей сродни вам,и пока,
кто-то не скажет что "Пушкин -лох",
вы не возьметесь за создание очередного гипертекста.
Два развития:
1. Вещь в себе, порождаете эрзац -миры, наполненные бредовыми вещами.
2. Осознание себя. понимание того, что слова ваши ни сколь не цитаны.
Здесь - проблема. Перейдете ли на сторону "постижение".
Вы выберете "1". И никогда не признаетесь в том, что писали совсем не "классику".
Почему? потому что сам поход, указывает на уровень ваших словес.
_______
Ждите.
Вам обязательно кто-нибудь скажет:
"Пушкин -лох".
И вы, да будете счастливы...
Как многие...
А еще, знайте, что вы закономерны, в вас нет воли.
оглянитесь и поймете, что ваши слова -
следствия сломанного механизма нравственности, морали.
В них никто не ищет поломки.
И всем хорошо!..
И все счастливы...

[Sneg]

Сообщение от Эльф

Ну я же прекрасно понимаю, что за "двор" имеется ввиду, мне-то зачем объясняете это и прочее? Я же просто привёл пример придирок к тропам, неужели Вы не поняли?

Дык «двор»-то – НЕ троп, просто полисемантическое слово»!
Вот чего словарь Ушакова говорит про одно из его значений:

http://www.slovopedia.com/3/196/782378.html

«В монархических странах - штат лиц, составляющих учреждение, обслуживающее монарха и его семью (офиц.).»

А «янтарь» - ну да, это синекдоха, но ведь – общеязыковая!!
Когда-то могли обратиться к бородатому человеку – «Эй, борода, подойди!».
До сих пор мы нормально воспринимаем, что героиню сказки зовут «Красная Шапочка»…

К общеязыковым тропам никогда НЕ придираются! Цепляются к непонятным метафорам, расшифровать которые нет возможности, к абсурдным оксюморонам и т.п.

Сообщение от Эльф

Дело не в том, что по-пушкински можно или нельзя писать. Дело в двойных стандартах, сие тоже не лень повторять

Дело в "месте во времени". Можно хвалить Пушкина и предъявлять претензии к современным авторам за то, что они позволяют себе дозволенное Пушкину. Это не двойные стандарты!
В наше время НЕЛЬЗЯ писать по-пушкински! Во время Пушкина нельзя было писать, как Тредиаковский! Но смешно было бы в ту эпоху называть Тредиаковского "бездарем" или "графоманом".
Важна роль автора в современном ему литпроцессе.

Сообщение от Эльф

Насчёт "когда" написано.

Как Вы считаете, Кушнер - современный поэт? Со всеми его ТОЧНЫМИ рифмами, к тому же, нередко запараллеленными? и даже - о ужас! - глагольными? ("Времена не выбирают,// в них живут и умирают" ... "Кто, кто так держит мир в узде, // Что может птенчик спать в гнезде?")

Э-э... Не читала я Кушнера. То, что Вы процитировали - очень нравится. Надо его найти...
Я не страдаю "антиглаголизмом" (с) ( http://www.stihi.ru/2008/03/23/834 ).
По моему мнению, величайший поэт ХХ века - Георгий Иванов. А он себе позволял не только глагольные, а ОДНОКОРЕННЫЕ глагольные рифмы!! -

Георгий ИВАНОВ

* * *

"Я твёрдо решился и тут же забыл,
На что я так твёрдо решился.
День влажно-сиренево-солнечный был,
И этим вопрос разрешился.

Так часто бывает: куда-то спешу
И в трепете света и тени
Сначала раскаюсь, потом согрешу
И строчка за строчкой навек запишу
Благоуханье сирени."

[Эльф]

Сообщение от Sneg

Дык тдвор-то – НЕ троп, просто полисемантическое слово»!
Вот чего словарь Ушакова говорит про одно из его значений:

http://www.slovopedia.com/3/196/782378.html



А «янтарь» - ну да, это синекдоха, но ведь – общеязыковая!!
Когда-то могли обратиться к бородатому человеку – «Эй, борода, подойди!».

Спасибо, что хоть за янтарём признали синекдоху

К общеязыковым тропам никогда НЕ придираются! Цепляются к непонятным метафорам, расшифровать которые нет возможности, к абсурдным оксюморонам и т.п.

Дымящийся янтарь - общеязыковой троп? Если нет, то почему к нему никто не цепляется?

Дело в "месте во времени". Можно хвалить Пушкина и предъявлять претензии к современным авторам
за то, что они позволяют себе дозволенное Пушкину. Это не двойные стандарты!

Пушкин писал хорошо. Легко и непринуждённо. Большинство его стихов легко читаются и запоминаются. Пушкин был молодец!!!

(Как я вижу, сюда уже пришёл этот Энтурейри и снова начал провоцировать скандал. Видимо, это завистливое и злобное существо решило меня выжить с форума любой ценой. Передайте ему, пусть убьётся об стенку! я с троллями не разговариваю.)

Да, повторю, Пушкин был молодец! Хотя бы потому, что кропал вирши, а не тратил время на травлю других авторов и оскрбления в их адрес на форумах.

Да, Александр Сергеевич был графоманом. Даже во сне вскакивал и кропал "Полтаву", по свидетельствам собутыльников. Но дай Бог каждому нынешнему графоману хоть половину пушкинской лёгкости слога! Чтобы у каждого современного "непризнанного гения" вирши лились свободно и плавно, как речка, и запоминались хорошо, и произносились без вывиха челюсти.

В наше время НЕЛЬЗЯ писать по-пушкински! Во время Пушкина нельзя было писать, как Тредиаковский! Но смешно было бы в ту эпоху называть Тредиаковского "бездарем" или "графоманом".
Важна роль автора в современном ему литпроцессе.

В какой конституции записано, что нельзя писать по-пушкински? Товарищь Сталин запретил?

Однако, следуя такой логике, если нельзя писать по-пушкински, тогда Пушкина нужно исключить из классиков! Заменить его на "ассонансного" автора!!!

А всех "точных" - в топку! то бишь в ГУЛАГ! а "глагольных" - сразу к стенке, без суда и следствия!!!

Да здравствует новый пролетарский поэт Вася Пупкин, рифмкющий только ассонансами!!! Точная рифма - продажная девка империализма!!! ура, товарищи!!!

Э-э... Не читала я Кушнера.

ЧТО-О-О-О?????????
Вы не читали Кушнера????????????

*свалился со стула*

http://www.ceo.spb.ru/rus/literature/kushner.a/

http://www.litera.ru/stixiya/authors/kushner.html

*в глубоком шоке*

Мда-а-а-а-а..........

То, что Вы процитировали - очень нравится. Надо его найти...
Я не страдаю "антиглаголизмом" (с) ( http://www.stihi.ru/2008/03/23/834 ).
По моему мнению, величайший поэт ХХ века - Георгий Иванов. А он себе позволял не только глагольные, а ОДНОКОРЕННЫЕ глагольные рифмы!! -

Георгий ИВАНОВ

"А люди? Ну на что мне люди?
Идет мужик, ведет быка.
Сидит торговка: ноги, груди,
Платочек, круглые бока."
(с) Георгий Иванов 1995

:
Бли-и-и-и-ииннннннн... час от часу не легче... Вам действительно нравится ТАКОЕ, или Вы прикалываетесь??????

[Sneg]

Сообщение от Эльф

Спасибо, что хоть за янтарём признали синекдоху
Дымящийся янтарь - общеязыковой троп? Если нет, то почему к нему никто не цепляется?

А почему никто не цепляется к идущей по тропинке Красной Шапочке?.. А потому что такие синекдохи близки к общеязыковым!
Типа: "Эй, борода!" или "Эх, *опа!" (пардон, но, как говорила Ахматова, - для филолога нет запретных слов).

Сообщение от Эльф

Да, повторю, Пушкин был молодец! Хотя бы потому, что кропал вирши, а не тратил время на травлю других авторов и оскрбления в их адрес на форумах.

Ну, эпиграммки-то ваял только так... И злые, и неприличные, и оскорбительные. И не для "внутреннего употребления", а делал их достоянием публики.

Ваша апология Пушкина является и яркой, и эмоциональной, и т.д. - но я Сан Сергеича не люблю-у-у!!

Сообщение от Эльф

Однако, следуя такой логике, если нельзя писать по-пушкински, тогда Пушкина нужно исключить из классиков!

Быть классиком - не значит являться примером для подражания. Пушкин сделал своё дело - Пушкин может... тово... "с корабля современности" (с). Но дело он сделал великое (в своё время), и этого нельзя не признавать.

Сообщение от Эльф

ЧТО-О-О-О?????????
Вы не читали Кушнера????????????

*свалился со стула*

http://www.ceo.spb.ru/rus/literature/kushner.a/

http://www.litera.ru/stixiya/authors/kushner.html

*в глубоком шоке*

Мда-а-а-а-а..........

Ага! Вот такие нынче неграмотные филолухи по литсайтам шатаются...

За ссылки спасибо огромное! Я исправлюсь.

Сообщение от Эльф

:
Бли-и-и-и-ииннннннн... час от часу не легче... Вам действительно нравится ТАКОЕ, или Вы прикалываетесь??????

Э-э, НЕ НАДО!!! У Жоржика НЕ ТОЛЬКО "такое"!!! Шутка гения, не более...
Пушкина ведь мы уважаем не только за "Гавриилиаду" и матерные эпиграммки, ага?..

Мне нравится ТАКОЕ:

- "Лёгкий месяц блеснёт над крестами забытых могил...",
- "Оттого и томит меня шорох травы...",
- "Наконец-то повеяла мне золотая свобода...",
- "Холодеет осеннее солнце и листвой пожелтевшей играет...",
- "Погляди, бледно-синее небо покрыто звездами...",
- гениальнейший сборник "РОЗЫ" (одну из курсовых я ваяла по ст-нию "Синий вечер, тихий ветер..."),
- и, конечно, ОЧЕНЬ многое из позднего периода... Когда он принял "аскезу" (метафорический термин не помню из чьего диссера), то есть отказался от красивостей...

Георгий Иванов - величайший из великих ХХ века!! Никакой Бродский рядом не стоял!! Очень люблю Мандельштама и Кузмина, но Иванов - ИМХО, выше.

*******************

Сообщение от Эльф

(Как я вижу, сюда уже пришёл этот Энтурейри и снова начал провоцировать скандал. Видимо, это завистливое и злобное существо решило меня выжить с форума любой ценой.

Млин, ну что за, извините, фигня?? Кто Вас выживает?! На форуме ВСЕ имеют право голоса...
И ваще, не обижайтесь Вы на смертных.



*********************

Кстати, а чего Вы на Стихире закрыли страницу???


.

[Седов Николай]

Сообщение от Sneg

Ну, эпиграммки-то ваял только так... И злые, и неприличные, и оскорбительные. И не для "внутреннего употребления", а делал их достоянием публики.

Насколько мне известно, очень многое стало "достоянием" вопреки воле поэта.

[Седов Николай]

Хм...

Интересно, вот часто приплетают Пушкина. Оно и понятно, лавры гения не дают покоя многим и многим. Рифмы, типа, глагольные, "талантливый графоман"... Если следовать этой логике, то и Пифагор никто.
(Кстати, а многие из вас, вот так, сходу, без подготовки, смогут доказать его несложную теорему. Которую проходят в СРЕДНИХ классах СРЕДНИХ школ?)

Я всегда уважал и уважаю в людях умение элегантно и красиво рифмовать. Допустим, "Поэтическое фехтование" наших ребят на этом форуме меня искренне радует. Более того, я считаю, что их топик вполне может быть опубликован в бумажном виде, и этот бумажный вид будет выглядеть не хуже очень многих иных изданий и сборников.

Но я никогда не ставлю знака равенства между этим ТЕХНИЧЕСКИМ умением и поэзией. Ибо рассматриваю поэзию, как особое состояние души. А у душ свой язык и свои ТЕХНИЧЕСКИЕ приемы. И даже свой язык. Подозреваю, что им глубоко безразличны наши проблемы с глагольностью.


"И долго буду тем любезен я народу,
Что чувства добрые я лирой пробуждал,
Что в мой жестокий век восславил я Свободу
И милость к падшим призывал."

А.С. Пушкин


Рожков привел однажды в топике о "лишности" строки Высоцкого:

"...Он был поэт, он говорил:
Да не убий. Убьешь - везде найду, мол.
Но гвозди ему в руки, чтоб чего не сотворил,
Чтоб не писал и ни о чем не думал."

То бишь признается право называться Поэтом для этого, которому "гвозди в руки".

И что характерно, ни в "Памятнике" у Пушкина, ни в "К поэтам" у Высоцкого, да и у этого, с гвоздями в руках, нет слов о ямбах и хореях, глагольнотях и прочей чепухе. Наверное, эти темы более интересны другим, которые "теоретики".

QUOD LICET JOVI, NON LICET BOVI.
И дело тут не в двойных стандартах.
Ибо сравнивать можно подобное.

Вот и пусть BOVI соревнуются по своим представлениям.
А у JOVI свои критерии. Причем куда более строгие и беспощадные, но не доступные пониманию для BOVI.

[Sneg]

Сообщение от Седов Николай

Рифмы, типа, глагольные, "талантливый графоман"...

Блин, а!.. Николай, и ты туда же?.. В XIX веке глагольные рифмы НЕ БЫЛИ графоманством!!! Ну вы чего, ребята?..
А сейчас - да, низзя! Но некоторым - можно. Некоторые и в наше время "глаголом жгут" (в прямом смысле) и творят магию... Это - высшее мастерство, это уметь надо!

Ну неужели вам надо азы разъяснять: язык - это саморазвивающаяся система (поэтический - не исключение!!). Меняются правила!!!

Сообщение от Седов Николай

Я всегда уважал и уважаю в людях умение элегантно и красиво рифмовать. Допустим, "Поэтическое фехтование" наших ребят на этом форуме меня искренне радует. Более того, я считаю, что их топик вполне может быть опубликован в бумажном виде, и этот бумажный вид будет выглядеть не хуже очень многих иных изданий и сборников.

Ой-й-й... Я рыдаю...
ЭТИ экспы - не стихи ни разу!!! Равно как и многие "издания и сборники". Один пенсионер в стихирской кафешке, помню, читал нетленку, из коей мне запомнились следующие слова: "Секс погубил деревню!.." (с), потом мне книжечку свою впарил, долго допытывался: "Ну как?.." Еле удержалась, не послала - пожилой ведь всё-таки дядечка, ага...

Сообщение от Седов Николай

Но я никогда не ставлю знака равенства между этим ТЕХНИЧЕСКИМ умением и поэзией. Ибо рассматриваю поэзию, как особое состояние души. А у душ свой язык и свои ТЕХНИЧЕСКИЕ приемы. И даже свой язык. Подозреваю, что им глубоко безразличны наши проблемы с глагольностью.

Да. Поэзия - это магия. Повторяю, Жоржу Иванову можно было и глаголы. Ему всё можно было...
Но у современных графоманов - ни техники, ни магии.

Сообщение от Седов Николай

То бишь признается право называться Поэтом для этого, которому "гвозди в руки".

Слова того, которому "гвозди в руки", - это стихотворения в прозе.
Кстати, в Евангелии строки (?) называются "стихами"...

http://www.slovopedia.com/3/209/840021.html

СТИХ [...] Отдельный короткий абзац, представляющий собой подразделение главы (напр. в библии; церк. книжн.).

А "стих" - это отрывок из "художественной речи"!

http://www.slovopedia.com/2/209/264583.html

СТИХ (от греч. stichos - ряд, строка), художественная речь, фонически расчлененная на относительно короткие отрезки, которые воспринимаются как сопоставимые и соизмеримые (противоположность - проза); каждый из таких отрезков обычно графически выделяется в отдельную строку, которая также называется стих.

Так что Он действительно был поэтом...

Сообщение от Седов Николай

И что характерно, ни в "Памятнике" у Пушкина, ни в "К поэтам" у Высоцкого, да и у этого, с гвоздями в руках, нет слов о ямбах и хореях, глагольнотях и прочей чепухе. Наверное, эти темы более интересны другим, которые "теоретики".

В "Памятнике" нету; а Онегина, пушкинского "доброго приятеля", гоняли за то, что

"Не мог он ямба от хорея, Как мы ни бились, отличить..."

Пушкин владел техникой. (Техникой ТОГО ВРЕМЕНИ!!) В совершенстве владел!

А для теоретиков всё это - не самоцель... Это просто объективный показатель. Ну, для удобства. Для того, чтобы не быть голословными, утверждая, что поэт А круче поэта В. Ну вот придумали деньги, универсальную единицу расчёта - сами по себе они ничего не значат же, но с ними УДОБНО. Так и лит-вед. термины. Нужны они.

Сообщение от Седов Николай

QUOD LICET JOVI, NON LICET BOVI.
И дело тут не в двойных стандартах.
Ибо сравнивать можно подобное.

Вот и пусть BOVI соревнуются по своим представлениям.
А у JOVI свои критерии. Причем куда более строгие и беспощадные, но не доступные пониманию для BOVI.

Дык кто - бык, кто - Юпитер? В среде поэтов "бык" - литературовед (если оный - не поэт по совместительству ). А в стане критиков "быки" - поэты!

[Седов Николай]

Сообщение от Sneg

Блин, а!.. Николай, и ты туда же?.. В XIX веке глагольные рифмы НЕ БЫЛИ графоманством!!! Ну вы чего, ребята?..
А сейчас - да, низзя! Но некоторым - можно. Некоторые и в наше время "глаголом жгут" (в прямом смысле) и творят магию... Это - высшее мастерство, это уметь надо!

Ну неужели вам надо азы разъяснять: язык - это саморазвивающаяся система (поэтический - не исключение!!). Меняются правила!!!




Ой-й-й... Я рыдаю...
ЭТИ экспы - не стихи ни разу!!! Равно как и многие "издания и сборники". Один пенсионер в стихирской кафешке, помню, читал нетленку со словами: "Секс погубил деревню!.." (с), потом мне книжечку свою впарил, долго допытывался: "Ну как?.." Еле удержалась, не послала - пожилой ведь всё-таки дядечка, ага...




Да. Поэзия - это магия. Повторяю, Жоржу Иванову можно было и глаголы. Ему всё можно было...
Но у современных графоманов - ни техники, ни магии.




Слова того, которому "гвозди в руки", - это стихотворения в прозе.
Кстати, в Евангелии строки (?) называются "стихами"...

http://www.slovopedia.com/3/209/840021.html


А "стих" - это отрывок из "художественной речи"!

http://www.slovopedia.com/2/209/264583.html


Так что Он действительно был поэтом...



В "Памятнике" нету; а Онегина, пушкинского "доброго приятеля", гоняли за то, что



Пушкин владел техникой. (Техникой ТОГО ВРЕМЕНИ!!) В совершенстве владел!

А для теоретиков всё это - не самоцель... Это просто объективный показатель. Ну, для удобства. Для того, чтобы не быть голословными, утверждая, что поэт А круче поэта В. Ну вот придумали деньги, универсальную единицу расчёта - сами по себе они ничего не значат же, но с ними УДОБНО. Так и лит-вед. термины. Нужны они.




Дык кто - бык, кто - Юпитер? В среде поэтов "бык" - литературовед (если оный - не поэт по совместительству ). А в стане критиков "быки" - поэты!

))))))))))))))))))

Дорогой друг, Ира!

Я, канечна, понимаю, что косноязычен. Но ведь не до такой степени...
Вот ты сей час с кем споришь? Я ить то же самое говорю, но другими словами.

Единственное, что нас может как-то "недопонимать" здесь, это твой академизм и мое эмоциональное "чувствование". Как нить потом, в каком нить лениградском пабе, мы обсудим эти филологизмы.


ЗЫ
"Ну неужели вам надо..."
Свят-свят!...
Че, фсЁ, да? Опять горшки разные?

[Sneg]

Сообщение от Седов Николай

"Ну неужели вам надо..."
Свят-свят!...
Че, фсЁ, да? Опять горшки разные?

Гы-ы... Не "Вам", а "вам"! Разницу разъяснить?..

(Ну дай повредничать-тА!!!)