Андрей Графов - Евреи и арабы: квартирный вопрос

[Григ]

ну, у меня-то иное мнение. В смысле, о карикатуре - она называется "Холодный душ", кстати, с российского сайта .
Араб-то на ней не мертвый, а пар выпускающий. И бомба заряжена не взрывчатым веществом, о водой. Как раз-таки настрой карикатуры довольно мирный.
Что касается стихотворения Бамбино - я его знаю. В обсуждении его не участвовал, но согласен - кроющаяся в нем агрессия универсальна. Автомат может выстрелить даже в руках медведя. Если сравнивать пропагандистскую машину Израиля и арабских стран - они кардинально противоположны!!!! Арабы пропагандируют насилие и террор в международных масштабах, выставляют на обозрение своих раненых и убитых, а также вооруженных до зубов младенцев. Израиль же наоборот - демонстрирует технику, показывает разрушенные дома, невзорванные снаряды Касамы, но крайне редко выставляет напоказ всю ту кровь и ужас, который происходит во время бомбежек и терактов в людных местах. Это - не вето, но это неправильно с точки зрения гуманизма. Почти не найдешь фотографий вооруженных детей - израильтян. Игрушки - оружие в Израиле непопулярны, дети их не любят...
Эту разницу пропаганд мыслящий человек не заметить не может. Да и (повторюсь) карикатура-то российского производства.
А по-честному, я горжусь своей страной. Потому что в этом море исламской ненависти мы стоим, как маленький островок. Но у нас и сила, и честь в этой борьбе. Больше ни одна страна не решается противостоять террору столь жестко, как Израиль.
И потом, на нашей стороне передовые технологии, мы создаем по-сути лучшее в мире вооружение, причем не наступательного, а оборонительного характера. Вот пара ссылок.

http://www.newsru.co.il/israel/07dec2007/ediot305.html

И это работает, работает на нашу оборону!!!

http://www.newsru.co.il/mideast/09jan2009/roe301.html
С уважением

[Седов Николай]

Сообщение от Grig

ну, у меня-то иное мнение. В смысле, о карикатуре - она называется "Холодный душ", кстати, с российского сайта .
Араб-то на ней не мертвый, а пар выпускающий. И бомба заряжена не взрывчатым веществом, о водой. Как раз-таки настрой карикатуры довольно мирный.

Хм... С какого сайта - не важно. Важно то, что тобой подхвачено. Бомбы водой не начиняют. Я ж и говорю, сюжет натянут. Араб (нация), конечно, жив. Однако его отдельные составляющие очень даже не живы.

Помнишь, какую бурю негодования вызвала у тебя картинка про сжигаемых и переходящих в небесную тюрьму узников? А там ведь речь шла вовсе не о погибших в печах Освенцима, а о тотальном контроле над душой и телом со стороны "устроителей мира".

Там ты увидел издевательство над погибшими. Странно, что ты не видишь его в этой картинке.

Также, с уважением

[Григ]

Сообщение от Седов Николай

Помнишь, какую бурю негодования вызвала у тебя картинка про сжигаемых и переходящих в небесную тюрьму узников? А там ведь речь шла вовсе не о погибших в печах Освенцима, а о тотальном контроле над душой и телом со стороны "устроителей мира".

Там ты увидел издевательство над погибшими. Странно, что ты не видишь его в этой картинке.

Также, с уважением

Ну, по поводу этой карикатуры - мне кажется все же, она довольно безобидна. Именно поэтому я ее и "подхватил". Есть и более грубые, но я-то поддерживаю концепцию мирного урегулирования, при условии, что из Газы перестанут лететь ракеты на головы наших мирных жителей. Мы же их все эти 8 лет не бомбили по принципу "око за око"?
Другой аспект. Я - не нейтральная сторона. Я живу здесь и сейчас. Практически, я не абстрактно сочувствую семьям погибших - и евреев, и арабов, Я лечу их семьи, несмотря ни на что! А еще - я учу их, как лечить (только на днях принимал экзамены у двух арабов - студентов медицины из Еврейского Университета). Так что, мой интернациональный, в течение 10 лет моей работы, вклад в укрепление дружбы между евреями и арабами - не абстракция... Скажу больше, у меня есть приятели врачи - арабы. И ничего, уживаемся.
Что касается карикатуры, выставленной Башей. Возможно, ты не знаешь, но Баша выставляла ее и несколькими месяцами раньше, анонсируя этот рассказ Муленко "Амнистия" (возможно, тема та еще не потерта -там Баша трубила вовсю о возвращении Муленко). Я только улыбнулся, увидев ее.
Повторно она выставила карикатуру совершенно в другом аспекте - как аргумент, иезуитский намек в споре против меня. Это уже совсем другое качество - прямой намек на Холокост, насмешка над нацией и ее трагедией. Вот это-то меня и возмутило, по-сути.
Сравнивать две эти карикатуры - невозможно. На одной - явный процесс сжигания в печах, ничего не меняющий для жертв (как на земле, так и на небе), на другой - призыв "охладить пыл", пусть даже под воздействием силы. Кстати, Баша сама потерла ее потом в обоих местах - можешь убедиться, ведь конкурсный анонс еще на главной.
Еще раз уточняю, что агрессия арабов, их цели и задачи в террористической деятельности - неконгруэнтны нашим. Мы ищем способ остановить процесс террора. Операция в Газе носит защитный характер, а то, что арабы подставляют под огонь своих мирных жителей - это их тактика. Кстати, перед КАЖДОЙ точечной бомбардировкой силы ЦАХАЛА звонят (!!!!!) в планирующиеся для бомбардировки объекты (дома, склады и т.п.) и просят удалить оттуда людей.
Да, в 2000 году в Кемп-Девиде Арафат отказался от создания Палестинского Государства, не так ли? И сейчас отказываются от переговоров о мире, мотивируя требованием полного возврата Иерусалима!!!!! А потом - нас в море? Вот это-то и цель арабов. Ты бы согласился на мир, если бы в результате тебе пришлось стать беженцем или, альтернативно, утопить себя и свою семью, скажем, в Северном ледовитом океане?

Интересно, во время войн в Чечне Российская армия тоже превентивно предупреждала чеченцев о бомбовых ударах?
Ответ отрицательный - однозначно, потому как я в то время (и первой, и второй войны) работал с чеченскими террористами. Даже в горах с вертолетов стреляли во все, что движется, включая отары овец и пастухов - детей.
Но это так, к слову.
И последнее. Мне очень хочется развитие именно ЭТОЙ дискуссии. Но не в том ключе, как на Избе. Задача моей темы - не поругаться с оппонентом, а постараться обсудить проблему. Это не в твой огород камень, Николай, ты и сам это понимаешь. Это скорее декларация намерений для всех возможных участников.

[Седов Николай]

Сообщение от Grig

Ну, по поводу этой карикатуры - мне кажется все же, она довольно безобидна...
...Другой аспект. Я - не нейтральная сторона. Я живу здесь и сейчас...

...Ты бы согласился на мир, если бы в результате тебе пришлось стать беженцем или, альтернативно, утопить себя и свою семью, скажем, в Северном ледовитом океане?...

...Интересно, во время войн в Чечне Российская армия тоже превентивно предупреждала чеченцев о бомбовых ударах?...

Вот именно, что ты не нейтральная сторона. Очевидно, поэтому ты и не хочешь увидеть пошлость этой карикатуры. Там изображен не конкретный политик, не всем известный злодей. Там изображен собирательный образ (очень однобокий и убогий) араба. И ничего, кроме ответного гнева, эта картинка не вызовет. А кому это надо? Вам, которые за мир и дружбу?

А Чечня или еще что тут вовсе не причем. В мире достаточно слез и горя. С моей стороны никогда не было, и быть не могло поддержки шуточек, картиночек и ухмылочек по поводу гибели людей, хоть в стане Вермахта или Красной Армии, хоть в зеленке Чечни или в песках Палестины. Это горе. Грех смеяться в час горя. Тем более, что большинство погибших просто люди, оболваненные, загнанные, обманутые и брошенные. И главное - НИКОМУ ненужные.

[Григ]

Сообщение от Седов Николай

Вот именно, что ты не нейтральная сторона. Очевидно, поэтому ты и не хочешь увидеть пошлость этой карикатуры. Там изображен не конкретный политик, не всем известный злодей. Там изображен собирательный образ (очень однобокий и убогий) араба. И ничего, кроме ответного гнева, эта картинка не вызовет. А кому это надо? Вам, которые за мир и дружбу?

А Чечня или еще что тут вовсе не причем. В мире достаточно слез и горя. С моей стороны никогда не было, и быть не могло поддержки шуточек, картиночек и ухмылочек по поводу гибели людей, хоть в стане Вермахта или Красной Армии, хоть в зеленке Чечни или в песках Палестины. Это горе. Грех смеяться в час горя. Тем более, что большинство погибших просто люди, оболваненные, загнанные, обманутые и брошенные. И главное - НИКОМУ ненужные.

Что ж, большинство карикатур делаются именно в абстрактном ключе. Я подписан на карикатуру.ру - каждый день по десятку получаю.
Кстати, по поводу "бедного араба". Мое видение - в пятнистой изорванной военной форме - потрепаный в бою террорист. Так что я его действительно не жалею.

Вот ведь интересно, привыкли мы, что "большое видится на расстоянии". А то, что в Израиле отношение израильтян к арабам доброжелательное и лояльное, а арабов к израильтянам - с точностью до наоборот - не важно. Россия наводнена проарабскими мифами. А мы с ними живем. Я, например, который год даю работу арабу - строителю. Он у меня чуть ли не ключи от квартиры берет, когда нужно что-то сделать. По сути, он мой сосед - в пяти минутах езды. Но... в арабской деревеньке. Вот туда я носа сунуть не могу! И это на территории государства Израиль. А по нашим улицам арабские детишки бегают, играют на детских площадках... Вот это - не абстрактные, а реальные факты. Именно они высвечивают отношение к друг другу, а не разноперевариаемая с разных частей света карикатура.
Вот за десять лет я в Вифлееме был всего единожды - 20 минут езды! А в мечети Эль Акса (полчаса) не был НИКОГДА!!!! Потому что НИЗЗЯ.
Вот она, моя сторона... Наши врачи (общей практики) принимают на лечение шахидов - неудачников, вылечивают их, дают с собой лекарства и бинты, а они по выписке цинично смеются и говорят им, мы, мол, еще вернемся сюда (в смысле, в больницу) "с поясом" (в смысле - шахида).
Так что... все в мире относительно, даже восприятие карикатур.

[Григ]

Я не знаю, насколько достоверна эта информация, но если - таки да, то она обнадеживает.
http://salat.zahav.ru/ArticlePage.aspx?articleID=3877

"Один из высокопоставленных активистов палестинской террористической организации ХАМАС Ахмад Юсеф заявил, что Исламское движение сопротивления готово заключить с Израилем перемирие без каких-либо предварительных условий. Данное заявление он сделал в интервью французскому телеканалу France-24.

Как пишет NEWSru.co.il со ссылкой на агентство NRG-"Maariv", интервью было снято в одном из бункеров, где скрываются лидеры террористов, опасаясь стать жертвой ликвидации. Юсеф подчеркнул, что ХАМАС не выдвигает Израилю никаких условий, и что его активисты всего лишь "хотят тихо жить".

[Седов Николай]

Сообщение от Grig

Что ж, большинство карикатур делаются именно в абстрактном ключе. Я подписан на карикатуру.ру - каждый день по десятку получаю.
Кстати, по поводу "бедного араба". Мое видение - в пятнистой изорванной военной форме - потрепаный в бою террорист. Так что я его действительно не жалею.

...Россия наводнена проарабскими мифами...
...высвечивают отношение к друг другу, а не разноперевариаемая с разных частей света карикатура...
...их вылечивают, дают с собой лекарства и бинты, а они по выписке цинично смеются и говорят, мы, мол, еще вернемся сюда (в смысле, в больницу) "с поясом" (в смысле - шахида).
Так что... все в мире относительно, даже восприятие карикатур.

В мире, действительно, все относительно. Россия наводнена не только и не столько проарабскими мифами, как может тебе представляется, как человеку "не со стороны".

Мы вон тоже "работу даем", особенно в Москве, всем этим, которые "черные". А они нас не любят и не уважают. С чего бы? Может отчасти потому, что они для нас "черные"? Цвет кожи, разрез глаз и иной язык стал непреодолим для человеческого духа, который разучился видеть в другом, подобного себе, человека.

Пусть другой, не такой, пусть даже сегодня враг, но - человек. А врагами нас сделали. А врагов для нас услужливо рисуют. В СМИ, в карикатурках. Делают все, чтобы мы забыли, что и мы, и они - люди.

Разделяй, и властвуй!
Именно поэтому, картинка, которая тебе видится в одном цвете вовсе не так безобидна, когда рассматривается на другом краю земли. Ибо не известно с какой стороны прилетит к вам ветер и какие тучи принесет он из дальних стран, но уже на ваши головы.

Хотя я и понимаю, что все еще более запутано и сложно, чем какие-то картинки. Однако там, на первой, где женщины и дети, нарисованы ЛЮДИ, и в стане врага, и у вас. И ваш солдат не направляет оружие на ЛЮДЕЙ. И есть еще НЕКТО, кто использует ЛЮДЕЙ, прячась за их спинами. Поэтому первая несен в мир СМЫСЛ, а вторая - ПРОВОКАЦИЯ.

[Григ]

Начнем с конца.
Вопрос: а что это там лежит рядом с бедненьким арабом? Серп? Молот? Иной символ труда и дружбы народов? А может быть все же искареженный автомат, из которого он стрелял? Тогда ведь - "а-лягер ком а-ля-гер"?
Что касается "черных", "цветных", "желтых", "красных" и т.п. Израиль этим не удивишь. Я уже писал, что арабам и эфиопам, подающим документы на работу - согласно закону Израиля - отдается предпочтение. Для них (конечно, желающих трудиться, а таковых далеко не много) проблемы безработицы не существует. А уж карьерный рост (особенно для эфиопов в армии) - просто стремительный! Израиль, по-сути, многоцветная страна, поэтому никто особо не притесняет друг друга по цвету кожи и происхождению. А уж работающих из разных "третьих" стран (Филлипины, Таиланд, Непал, Китай, Румыния, Украина и т.д.) - не граждан Израиля - здесь пруд пруди. Только на днях лечил девушку из Непала... А критерии жизни одинаковые ... Будешь работать - будешь жить достойно. Так что, тенденции к делению по цвету кожи у нас нет. Личное отношение каждого индивидуума в отдельности - иное дело. Есть и расисты, и фашисты. Но это - более чем редкость, хотя об этом и пишут израильские газеты.
То же самое в отношении конфессий. Чушь, что христианские (мусульманские, буддистские и т.п.)священнослужители боятся ходить по улицам Иерусалима. И ходят, и ездят, и летают, как на общественном транспорте, так и на машинах. Да-да, те самые старушки-монашенки, управляющие Вольво... Не стесняясь своих сутан.
Я, откровенно говоря, от всего этого ксенофобского бреда в реале давно отвык. Постоянно цитируемые на Избе ортодоксальные источники - настолько не имеют хождения в обществе, что все это вызывает улыбку. Большинство израильтян, делающих политику и экономику в стране - абсолютно светские, лояльные, здравомыслящие люди. И все эт книжки ("Шульхан арух",...), катехизисы науменок и хатюшиных - для нас полный бред. А именно этим бредом и наводнены все псевдолитературные и патриотические российские сайты. Через эту атмосферу и преломляется видение россиянами Израиля. Но многие, побывав у нас, просто влюбляются и возвращаются К НАМ не раз и не два. Дышится здесь свободно...
Лирическое отступление.
Меня часто спрашивают на работе - почему новые репатрианты из России такие "не импатичные", мало улыбаются, редко шутят, живут довольно замкнуто? А ведь это и правда так.... Мы все время напряжены, мало кому верим, постоянно думаем о людях хуже, чем они есть.
Только с годами здесь НАУЧАЕШЬСЯ быть более открытым, естественным, не подозревать скрытой провокации , идти на работу с радостью, а не напряжением, говорить людям открыто, что тебе что-то не нравится и не ждать ответной вспышки гнева, уважать всех без исключения своих коллег, даже оппонентов, потому лишь, что не ждешь от них подлости и коварства. Выспренне? Да. Не верится? С трудом... И правильно. Потому что по жизни все же разное бывает. Но В ЦЕЛОМ - атмосфера жизни дружественная. Неприлично быть подлецом... неприлично интересы государства ставить выше интересов личности... неприлично болтать о чести и совести без причины. В общем, во главу угла поставлены многие простейшие вещи, которые в России мы воспринимали абстрактно, учили их как "кодекс строителя коммунизма", но никогда не преломляли сквозь призму истинного, каждодневного бытия.

Вот такое эссе. И это, может быть, ключ к непониманию и разночтению нами казалось бы простых вещей, типа - на картинке изображен потерпевший поражение террорист с искореженным в бою автоматом. Террор надо "лечить" "микстурой Путина" - "мочить в сортирах", или же - "холодным душем".
ЗЫ:Но одна удивительная деталь для меня все же есть - карикатура ВЗЯТА НЕ С ИЗРАИЛЬСКОГО, А С РУССКОГО САЙТА. Значит есть надежда, значит и там есть люди, чувствующие и мыслящие с нами в унисон.
Конечно, есть!