Pax Romana

[grafb]

Сообщение от Геннадий Бордуков

Григ

Первая: рубашка-кольчуга.
Вторая: чешуйчатый доспех.
Третья: пластинчатый доспех.
Это если коротко, не вдаваясь в детали. Был ещё анатомический панцирь.

Спасибо.
Можно еще вопрос? Я слышал, что типы доспеха различались в зависимости от провинций, скажем, кольчуги (при Траяне) чаще носили в Сирии, тогда как lorica segmentata была более характерна для западных провинций. Правда ли это? Просто подтверждения пока не нахожу...

[Григ]

Сообщение от grafb

Спасибо.
Можно еще вопрос? Я слышал, что типы доспеха различались в зависимости от провинций, скажем, кольчуги (при Траяне) чаще носили в Сирии, тогда как lorica segmentata была более характерна для западных провинций. Правда ли это? Просто подтверждения пока не нахожу...

А вот я недавно посещал Пантеон в Риме.
Он был построен консулом Агриппой в честь победы над Марком Антонием и Клеопатрой!
Впоследствие он был перестроен, а потом и переосвящен под католическую церковь всех мучеников.
И между прочим, там похоронен сам великий Рафаэль Санти!

Вот снимок его могилы.

[Геннадий Бордуков]

Сообщение от Grig

А вот я недавно посещал Пантеон в Риме.
Он был построен консулом Агриппой в честь победы над Марком Антонием и Клеопатрой!
Впоследствие он был перестроен, а потом и переосвящен под католическую церковь всех мучеников.
И между прочим, там похоронен сам великий Рафаэль Санти!

Вот снимок его могилы.

Кстати, вспомнил один факт, связанный с Пантеоном, и характеризующий отношение самих итальянцев Средневековья к наследию своих предков. Я уже упоминал, что исторические здания, дворцы и храмы Древнего Рима разбирались на камни в эпоху раннего Средневековья, да такими темпами, что пойманным за этим занятием грозила смертная казнь. А вот что касается Пантеона, то потолок портика был бронзовым, так же как и входные двери. И вот в Средние века очередной из Пап приказал ободрать бронзу с потолка и ...отлить пушки, типа-молчите Музы, когда говорит Марс.

[Геннадий Бордуков]

Ну и в качестве затравки-моё видение причин взлёта Рима:
Квириты, хотелось бы разобраться в причинах взлета Рима. Как-то обоснованно откомментировать долгий и нелегкий путь от одного из многочисленных городов, ничем особым не примечательным, до "столицы мира". Почему именно Рим? Ведь история знает народы более древние, с более богатой "родословной". Да и цари и военначальники выдающиеся-не есть монополия лишь римского народа. Разве менее талантливы были Ганнибал и Пирр? А какие империи образовывались-кто мог сравниться с государством Александра Македонского? Но мгновенно зажегшиеся звезды также быстро и сгорали, звезда же Рима столетиями озаряла небосвод.В принципе,моя задача-попытаться с вашей помощью разобраться-в чём же феномен Рима?Как-то так получается,что всех интересуют причины падения Римской империи. Меня же интересуют причины взлёта.Почему из множества народов именно ему удалось создать мощнейшую и стабильную державу Средиземноморья,в период своего расцвета повелевавшую 100 млн.человек и охватывавшую территорию в 3 частях света?Почему,обладая на старте примерно равными условиями с другими,не менее достойными народами,именно Риму удалось захватить,покорить и в течении почти 500 лет повелевать античным миром?На некоторые вопросы у меня есть своё мнение,с которым и хочу вас познакомить.
Для полноты картины следовало бы начать с Рима царского периода,но за неимением времени и для экономии места опущу эту важную часть.Начну с периода поздней Республики-начала Империи,периода завоеваний и образования провинций,периода,когда Рим начал кроить географическую карту мира под себя,периода когда гладиус и денарий начали покорять мир.Итак,по моему мнению,составляющих успеха несколько.Это и воспитание,полученное в семье,законы и религия,воспитывающие гражданина в человеке,отношение человека и государства,политический строй,армия и изменившаяся экономическая ситуация.Попробую по пунктам обьяснить своё видение вопроса:
1.Заложенное в детстве у римлян почитание отца,законов и богов перерастало в уважение к государству и его институтам,подчинение собственных интересов интересам общины(читай-государства).
2.Риму(в отличии от Греции) удалось избежать продолжительных периодов демократии власти.Я считаю,что демократия-власть толпы,ведет страну к анархии,а затем к тирании.И эти периоды могут чередоваться в какой угодно последовательности(пример-та же Греция).Консолидация власти в одних(нескольких) руках облегчала осуществление поставленных целей в масштабах государства.И это прослеживается на всём протяжении эволюции государственного строя Рима:царский-республиканский-императорский-имперский.В принципе,большую часть истории Рима его государственный строй я бы обозначил,как абсолютную монархию,облаченную в республиканскую тогу.Благодаря этому,Риму удалось выстроить достаточно эффективную вертикаль власти и управления государством:народ-сенат-правитель(2 консула-диктатор-принцепс-император).При этом,хочу отметить особую роль сената,часто выступавшего неким противовесом чрезмерно концентрированной высшей власти.
3.Осознавая свою возросшую мощь,для осуществления своих грандиозных планов Рим нуждался в совершенно новой армии-армии победителей.Процесс,дливши йся несколько десятилетий,после нескольких военных реформ завершился созданием идеальной военной машины-легиона,с самым совершенным в мире оружием и средствами ведения войны,с передовой тактикой боя.Вкупе с гениальными военачальниками,на которые везло Риму,это сделало римскую армию победоносной.
4.Война вошла в повседневную жизнь нескольких поколений римлян.Для многих-становилась профессией.Прирост Империи за счет территорий и населения обогащал как участников войны,так и государство.Эксплуатация провинций оказалась очень прибыльным делом.Государство бесстыже богатело.Милитаризм экономики плюс приток новых технологий способствовал развитию ремёсел,а приток рабов-строительству и сельскому хозяйству.Рабы-бесплатная рабочая сила,в избытке поставлявшаяся в Рим в результате войн,приносившая огромные доходы от эксплуатации и продаж,зачастую сама становилась истинной причиной войн.
Меня поражает способность Рима вбирать в себя все самое ценное от покоренных стран и народов:от гладиуса до богов Греции,Сирии и Египта,от передовых технологий до образцов культуры и философии.Всеядность Рима я обьясняю его интересами и аппетитами,где всё подчинено главной цели-Рим-центр мироздания!Именно здесь,для меня,главное отличие от Греции-там "масштаб полисов",здесь-имперское мышление изначально!Адаптируя под себя,"переваривая" и романизируя покоренные страны с их культурой наукой,технологиями и религией,Рим выдал совершенно уникальный симбиоз,с успехом завоевавший весь античный мир.И жизнеспособность этого симбиоза подтверждается как временем римского господства в античном мире,так и тем наследием,что он оставил после себя.
Вот так,коротенько,я бы охарактеризовал причины,сделавшие Рим господином мира.Я ни в коей мере не претендую на полноту и безаппеляционность своих выводов.С удовольствием поучаствую в дискуссии.

[vgr]

Сообщение от Геннадий Бордуков

Ну и в качестве затравки-моё видение причин взлёта Рима:
Квириты, хотелось бы разобраться в причинах взлета Рима. Как-то обоснованно откомментировать долгий и нелегкий путь от одного из многочисленных городов, ничем особым не примечательным, до "столицы мира". Почему именно Рим? Ведь история знает народы более древние, с более богатой "родословной". Да и цари и военначальники выдающиеся-не есть монополия лишь римского народа. Разве менее талантливы были Ганнибал и Пирр? А какие империи образовывались-кто мог сравниться с государством Александра Македонского? Но мгновенно зажегшиеся звезды также быстро и сгорали, звезда же Рима столетиями озаряла небосвод.В принципе,моя задача-попытаться с вашей помощью разобраться-в чём же феномен Рима?Как-то так получается,что всех интересуют причины падения Римской империи. Меня же интересуют причины взлёта.Почему из множества народов именно ему удалось создать мощнейшую и стабильную державу Средиземноморья,в период своего расцвета повелевавшую 100 млн.человек и охватывавшую территорию в 3 частях света?Почему,обладая на старте примерно равными условиями с другими,не менее достойными народами,именно Риму удалось захватить,покорить и в течении почти 500 лет повелевать античным миром?На некоторые вопросы у меня есть своё мнение,с которым и хочу вас познакомить.
Для полноты картины следовало бы начать с Рима царского периода,но за неимением времени и для экономии места опущу эту важную часть.Начну с периода поздней Республики-начала Империи,периода завоеваний и образования провинций,периода,когда Рим начал кроить географическую карту мира под себя,периода когда гладиус и денарий начали покорять мир.Итак,по моему мнению,составляющих успеха несколько.Это и воспитание,полученное в семье,законы и религия,воспитывающие гражданина в человеке,отношение человека и государства,политический строй,армия и изменившаяся экономическая ситуация.Попробую по пунктам обьяснить своё видение вопроса:
1.Заложенное в детстве у римлян почитание отца,законов и богов перерастало в уважение к государству и его институтам,подчинение собственных интересов интересам общины(читай-государства).
2.Риму(в отличии от Греции) удалось избежать продолжительных периодов демократии власти.Я считаю,что демократия-власть толпы,ведет страну к анархии,а затем к тирании.И эти периоды могут чередоваться в какой угодно последовательности(пример-та же Греция).Консолидация власти в одних(нескольких) руках облегчала осуществление поставленных целей в масштабах государства.И это прослеживается на всём протяжении эволюции государственного строя Рима:царский-республиканский-императорский-имперский.В принципе,большую часть истории Рима его государственный строй я бы обозначил,как абсолютную монархию,облаченную в республиканскую тогу.Благодаря этому,Риму удалось выстроить достаточно эффективную вертикаль власти и управления государством:народ-сенат-правитель(2 консула-диктатор-принцепс-император).При этом,хочу отметить особую роль сената,часто выступавшего неким противовесом чрезмерно концентрированной высшей власти.
3.Осознавая свою возросшую мощь,для осуществления своих грандиозных планов Рим нуждался в совершенно новой армии-армии победителей.Процесс,дливши йся несколько десятилетий,после нескольких военных реформ завершился созданием идеальной военной машины-легиона,с самым совершенным в мире оружием и средствами ведения войны,с передовой тактикой боя.Вкупе с гениальными военачальниками,на которые везло Риму,это сделало римскую армию победоносной.
4.Война вошла в повседневную жизнь нескольких поколений римлян.Для многих-становилась профессией.Прирост Империи за счет территорий и населения обогащал как участников войны,так и государство.Эксплуатация провинций оказалась очень прибыльным делом.Государство бесстыже богатело.Милитаризм экономики плюс приток новых технологий способствовал развитию ремёсел,а приток рабов-строительству и сельскому хозяйству.Рабы-бесплатная рабочая сила,в избытке поставлявшаяся в Рим в результате войн,приносившая огромные доходы от эксплуатации и продаж,зачастую сама становилась истинной причиной войн.
Меня поражает способность Рима вбирать в себя все самое ценное от покоренных стран и народов:от гладиуса до богов Греции,Сирии и Египта,от передовых технологий до образцов культуры и философии.Всеядность Рима я обьясняю его интересами и аппетитами,где всё подчинено главной цели-Рим-центр мироздания!Именно здесь,для меня,главное отличие от Греции-там "масштаб полисов",здесь-имперское мышление изначально!Адаптируя под себя,"переваривая" и романизируя покоренные страны с их культурой наукой,технологиями и религией,Рим выдал совершенно уникальный симбиоз,с успехом завоевавший весь античный мир.И жизнеспособность этого симбиоза подтверждается как временем римского господства в античном мире,так и тем наследием,что он оставил после себя.
Вот так,коротенько,я бы охарактеризовал причины,сделавшие Рим господином мира.Я ни в коей мере не претендую на полноту и безаппеляционность своих выводов.С удовольствием поучаствую в дискуссии.

Попытался сжать Ваши построения к понятным мне - коротким и ёмким.
Получилось - так:

1. Имперское мышление
2. Эффективное управление
3. Сверх (супер) оружие
4. Имперский профессионализм

Последний пункт получился очень уж универсальным... Может - оно и к лучшему.
Как, например, сочетаются: желание почивать на лаврах и напряжение, которого требует управление и удержание в подчинении завоёванных территорий?
Уж больно долго "не загнивали"...

[Геннадий Бордуков]

По поводу Вашего последнего замечания-система работала как хорошо отлаженный механизм. Напомню о выборных должностях всех уровней-от городского магистрата и до консула. Причём, законодательно был определён временной перерыв между занятием одной и той же должности. Ну, и плюс ко всему-поступательность восхождения по карьерной лестнице (перепрыгивать через должности-ступеньки никому не удавалось). И последнее о должностях (и, по-моему, весьма важное)-возрастные критерии занятия той или иной должности. Например, римлянин мог стать консулом не моложе 42 лет.
Оговорюсь, что всё, вышесказанное, могло нарушаться во времена гражданских войн. Например, Октавиан, ставший впоследствии Августом, впервые был избран консулом в возрасте приблизительно 20 лет.
Ну, и последняя ремарка о "почивать на лаврах и напряжении". По сути, Риму некогда было почивать на лаврах. Напомню, что за всю римскую историю ворота храма Януса были закрыты всего пять раз (для тех форумчан, кто не в курсе, напомню, что ворота храма Януса оставались открытыми, пока Рим вёл войну. Ибо через двое ворот Храма легионеры уходили на войну и должны были вернуться через них же).

[vgr]

Я так и предполагал: состояние перманентной мобилизации, выращивание новых воинов и управленцев. Видимо - и психология осаждённой крепости: завоёванное Римом окружение не позволяло ему рассчитывать на снисхождение к собственным слабостям.
Если основная цепь имперское мышление => имперский профессионализм (остальные пункты - инструментальные приложения) - отслеживается явно, то что Вы думаете о возникновении именно имперского мышления?
Как глубоко в глубь веков мы можем заглянуть сегодня, для понимания этого феномена, если не можем прийти к единому взгляду на события минувшего столетия?
Интересно Ваше видение формирования римского имперского мышления...
Росло ли оно вместе с ростом Империи, или его первоначальные размеры подстёгивали и стимулировали её рост?

[Gaius]

Сообщение от Геннадий Бордуков

По поводу Вашего последнего замечания-система работала как хорошо отлаженный механизм. Напомню о выборных должностях всех уровней-от городского магистрата и до консула. Причём, законодательно был определён временной перерыв между занятием одной и той же должности. Ну, и плюс ко всему-поступательность восхождения по карьерной лестнице (перепрыгивать через должности-ступеньки никому не удавалось). И последнее о должностях (и, по-моему, весьма важное)-возрастные критерии занятия той или иной должности. Например, римлянин мог стать консулом не моложе 42 лет.
Оговорюсь, что всё, вышесказанное, могло нарушаться во времена гражданских войн. Например, Октавиан, ставший впоследствии Августом, впервые был избран консулом в возрасте приблизительно 20 лет.
Ну, и последняя ремарка о "почивать на лаврах и напряжении". По сути, Риму некогда было почивать на лаврах. Напомню, что за всю римскую историю ворота храма Януса были закрыты всего пять раз (для тех форумчан, кто не в курсе, напомню, что ворота храма Януса оставались открытыми, пока Рим вёл войну. Ибо через двое ворот Храма легионеры уходили на войну и должны были вернуться через них же).

Ну вообще-то не могло. У Октавиана не было полномочий нарушать закон, это мог сделать только законно избранный диктатор, который избирался на 1.5 года. Последним насколько я помню был Марий во время Союзнической войны, Цезарь был самоназначен. Правда тенденция нарушать закон начала широко распространять уже при Сулле, так что ничего удивительного здесь нет.

[skopinov]

Сообщение от vgr

Попытался сжать Ваши построения к понятным мне - коротким и ёмким.
Получилось - так:

1. Имперское мышление
2. Эффективное управление
3. Сверх (супер) оружие
4. Имперский профессионализм

Последний пункт получился очень уж универсальным... Может - оно и к лучшему.
Как, например, сочетаются: желание почивать на лаврах и напряжение, которого требует управление и удержание в подчинении завоёванных территорий?
Уж больно долго "не загнивали"...

Мне кажется, что перечисленные вами факторы действовали по разному в различное время.
1. До начала пунических войн Рим был городом государством, пытавшимся сформировать систему колоний и союзов на подобие Афин периода рассвета. То же делал Карфаген на обломках финикийского государства. Столкнувшись они они сцепились в борьбе за выживание. Победил Рим и одним из результатов этой борьбы стала несравненная римская армия, основа будущей империи. И второй результат - возникновение "имперского мышления" у правящей элиты.
2. Главные преимущества римской армии - четкая организационная структура, прекрасно налаженная связь на всех уровнях управления, фантастическое для своего времени инженерное обеспечение и личная заинтересованность легионеров (финансовое обеспечение, раздача земельных наделов ветеранам и т.д.)
3. Следующий шаг к формированию империи - умение сохранить достигнутое и организовать управление государством. Здесь главные достижения Рима - это государственная инфраструктура (дороги, связь, стимулирование сельского хозяйства, торговли, ремесел). Толерантность по отношению к населению завоеванных провинций и союзникам, способность интегрировать их в единый механизм путем присоединения местных элит к римскому гражданству.
4. И наконец, как уже отмечалось - толерантность религиозная, как на уровне провинций, так и в самой метрополии.
Возможно это не все факторы способствующие образованию столь устойчивой империи, как римская, но лично мне они представляются в числе определяющих. Однако, многие из этих факторов на поздних этапах развития империи способствовали ее развалу.

[Gaius]

Сообщение от skopinov

Мне кажется, что перечисленные вами факторы действовали по разному в различное время.
1. До начала пунических войн Рим был городом государством, пытавшимся сформировать систему колоний и союзов на подобие Афин периода рассвета. То же делал Карфаген на обломках финикийского государства. Столкнувшись они они сцепились в борьбе за выживание. Победил Рим и одним из результатов этой борьбы стала несравненная римская армия, основа будущей империи. И второй результат - возникновение "имперского мышления" у правящей элиты.
2. Главные преимущества римской армии - четкая организационная структура, прекрасно налаженная связь на всех уровнях управления, фантастическое для своего времени инженерное обеспечение и личная заинтересованность легионеров (финансовое обеспечение, раздача земельных наделов ветеранам и т.д.)
3. Следующий шаг к формированию империи - умение сохранить достигнутое и организовать управление государством. Здесь главные достижения Рима - это государственная инфраструктура (дороги, связь, стимулирование сельского хозяйства, торговли, ремесел). Толерантность по отношению к населению завоеванных провинций и союзникам, способность интегрировать их в единый механизм путем присоединения местных элит к римскому гражданству.
4. И наконец, как уже отмечалось - толерантность религиозная, как на уровне провинций, так и в самой метрополии.
Возможно это не все факторы способствующие образованию столь устойчивой империи, как римская, но лично мне они представляются в числе определяющих. Однако, многие из этих факторов на поздних этапах развития империи способствовали ее развалу.

Рим с Карфагеном столкнулся из-за Сицилии, подели они её пополам, оба бы процветали, тем более, что на каком-то этапе у Рима с Карфагеном был союз, а именно против этрусков. Вторая Пуническая война имела причиной, в основе своей, месть.
Римская армия легионного типа начала формироваться не после Пунических войн, а после головомойки, которую Риму устроил Пирр со своей фалангой и слонами, то есть после 275 г. до нашей эры. Ошиблись на сто лет.
Это не имперское мышление, а алчность и слабоумие. Мудрые сенаторы триста пятьдесят лет твердили, как молитву - "Разделяй и властвуй!", то есть ставь во враждебных государствах проримское правительство, не включая их в состав Рима, и используй их, как буфер против других враждебных государств. И работало!
Устойчивость Римской Империи - это фикция. Вначале она держалась на отлаженных институциях Республики, к тому же помогало, что не было серьёзных противников. В I-ом веке возросла мощь Парфии, потом Даки, которые, к слову, нападать на Рим не собирались, потом Аврелий увяз по самые уши в Германии и кульминация - чтобы удержать, разваливающуюся империю - переход в христианство. Офигительная устойчивость!