Как быть с Чечней?

[Рушклион]

Сообщение от Панин Игорь

Ну, давайте по порядку...

O Николаевской России и "Литературной газете"

Сообщение от Панин Игорь 28.06

Я написал, что являюсь редактором-составителем книги по истории "Литературной газеты" и, в общем, имею достаточно обширное представление о николаевской эпохе. А теперь дословно цитата из моего поста:" : "Редактор-составитель этой объемной книги (альбомный формат, 52 усл. печ. листа) - Ваш покорный слуга..."

Сообщение от Рушклион 20.06

Вы опять рассуждаете о Николаевской России из нашего сегодня. Это в корне неправильно. Есть множество подтверждений тому, что "бегство на Кавказ" являлось для российской интеллигенции того мрачнейшего 30-тилетия в истории России - бегством от смрадного духа соглядатайства, от безысходности что-то изменить, от рабской покорности и т.д."Странная любовь" – это не ноу-хау Лермонтова. ...Помните, у Хомякова: - Безбожной лести, лжи тлетворной, И лени мёртвой и позорной, И всякой мерзости полна…
А ведь он был одним из вождей славянофилов. Очевидно, Николаевская Россия напрашивалась на такие слова.

Сообщение от Панин Игорь, цитата, которую имел в виду я 21.06

Вот извините, но это Вы рассуждаете о николаевской России как типично советский человек, который не видел в прошлом своей страны ничего, кроме грязи. "…А я этот период знаю неплохо. Вот пропиарюсь...

Сообщение от Рушклион 21.06

Историю России, Игорь, я бы Вам посоветовал учить не по "Литературной газете", а по Соловьеву, Карамзину, Иловайскому и другим. Вдумчиво и делая свои выводы.

Об определении авторства...

Сообщение от Панин Игорь 28.06

Оказывается, академик Виноградов считал, что в этом стихотворении выражена ненависть Лермонтова к помещицко-кпепостному строю, вот оно как... Вспомните о бензопиле, уважаемый Рушклион. Вы, оказывается, не только специалист по Лермонтову, но еще и по авторскому праву? Не много ли у Вас талантов? Я не знаю, чем Вы занимаетесь по жизни, а я вот писатель, журналист и редактор. Мне, наверное, виднее?...

Сообщение от Панин Игорь 15.06

Нет авторского автографа данного стихотворения

.

Сообщение от Панин Игорь 16.06

Остается вопрос: где подтверждение того, что автор обсуждаемого стихотворения - Лермонтов? Почему нет ни автографа, ни черновика

Сообщение от Рушклион 16.06

"Да предполагать-то можно что угодно. Остается вопрос: где подтверждение того, что автор обсуждаемого стихотворения - "... не Лермонтов?
Лермонтоведы конца 19 - начала 20 веков не сомневались в авторстве М.Ю.
Так что, если кому-то что-то и надо доказывать, то точно не мне.

Сообщение от Панин Игорь 20.06

А я отвечу - подтверждением того, что автор не Лермонтов, являются:
- отсутствие авторского оригинала стихотворения... Литературоведение – не точная наука...

Сообщение от Рушклион 20.06

Литературоведение – не точная наука. Вы несомненно правы, но профессиональный лермонтовед, опираясь на язык, историческую канву, стиль и т.д. и т.п., может с большой долей вероятности отнести произведение
к перу определённого автора.

Сообщение от Панин Игорь 21.06

Я уже писал в предыдущих постах (и неоднократно) о том, что необходимо для установления авторства, и не вижу смысла повторяться.

Сообщение от Рушклион 21.06

определение авторства - это целая наука, а не то, что Вам видится необходимым для авторства. Почитайте языковеда и текстолога академика Виноградова.

Сообщение от академик Виноградов об авторстве Лермонтова, в котором он не сомневался...цитата Панина 28.06 Отвечать цитатой Виноградова, не имеющей отношения к принципам определения авторства это, наверное, признак "писателя"... отвечать цитатой, опровергающей собственное мнение - признак "...журналиста, редактора"? Или признаки "бла-бла-бла"?

Оказывается, академик Виноградов считал, что в этом стихотворении выражена ненависть Лермонтова к помещицко-кпепостному строю, вот оно как...

Сообщение от академик Виноградов о принципах определения авторства. Цитата, приводимая Рушклионом - специалистом по КИП и автоматике

В истории русской филологической науки почти при самом ее зарождении возник вопрос о подлинности и подложности письменного текста, а также о приемах и принципах определения автора литературного произведения. Критика текста смыкается с эвристикой, то есть с учением о системе приемов, помогающих определять и находить автора сочинения путем систематизации и расшифровки данных текста, в том числе и лингвистико-стилистических, а также иногда по внешним историческим условиям возникновения и существования текста... От гипноза автографа и от доверчивой слепоты при чтении печатного текста предохраняет только глубокое знание стиля писателя, хорошая осведомленность в области истории литературного языка и исторической стилистики художественной литературы во всем многообразии ее разновидностей. (В. В. Виноградов. О языке художественной литературы)

Сообщение от Панин 28.06... весомый аргумент в аргументированном диалоге... виднее, наверное, академику Виноградову

а я вот писатель, журналист и редактор. Мне, наверное, виднее

О "бла-бла-бла"

Сообщение от Игорь Панин 28.06

Но когда Вы великодушно уходя/оставаясь приписываете мне то, чего я не утверждал, это поневоле заставляет отвечать. Хотя я и не планировал.

Сообщение от Игорь Панин

Однако, забавно. Вы все время прощаетесь, но не уходите . К сожалению, у меня нет сейчас времени на ответ. Но я отвечу позже.

[Григ]

При всей уважительности Вашей, Игорь, и Вашей, Лион, дискуссии всё же представляется, что она соскальзывает из области литературной в область личностную. Ильф и Петров обозначили ее "А ты кто такой?".
Сорри, с большим уважением к обоим участникам.
И вообще, как известно - двое дерутся, третий не лезь.
Я позволю себе вернуться к литературному предмету спора.
И начну с вопросов.

Как же все-таки быть с "Лермонтовкой"?
1.
Общеизвестно, что это образцовая энциклопедия, позволю надеяться - до настоящего времени. Сейчас таких не выпускают.
Открываем страницы 445 - 447.
Отдельная статья "Приписываемое Лермонтову" (!)
Многое ему приписывали, но об этом стихотворении даже речи не шло.
И только не надо мне говорить про "эпоху"! Агафонов вон, пользуясь "эпохой" проценты сосчитать не может, погрешности в десятки тысяч уничтоженных во Второй Мировой делает, Буковину за Бессарабию выдает, ничтоже сумнящеся, а сейчас, забыв о своей гомофобии, слился на галерке этой темы "во французском поцелуе" с другим наци Рогулиным и наверняка думает что-то типа: "Уж если Бертенев в свое время подтасовывал, так мне, воткинскому мастеру диффамации - сам И.Х. велел!".
2.
Итак. 445 - 447 страница - "Приписываемое Лермонтову". А через 5 страничек - "ПРОЩАЙ, НЕМЫТАЯ РОССИЯ", стих Л. (1841).
Стихотворению посвещено немало целая страница - почти два столбца мельчайшего шрифта, с комментариями и ссылками.

Цитата:  "Значит, были иные доказательства его авторства. Как, например:  прижизненная публикация или упоминание этих текстов в дневниках, письмах  его современников и т. д.". Никто не может приписать  стихотворение автору без серьезных на то оснований, это называется  подлогом, подделкой, фейком, как угодно".

[/html]Должен уточнить - если стихотворение действительно датируется 1841 годом - это, если не ошибаюсь, год смерти М.Ю.
Вряд ли поэт мог опубликовать такое стихотворение при итак враждебном отношении к нему государя. Да и многие иные его стихи всплыли только после смерти Николая. Как известно, архив поэта был частным, и родственники вполне могли годы "не светить" это стихотворение. Другой вопрос, как его увидел и прочел Бертенев?

3.
Не буду возражать - история этого стихотворения интересна не менее, чем самый захватывающий детектив и достойна дискуссии (но ни в коем случае не методами наперсточничества, применяемыми к примеру Генечкой Агафоновым или злобным ксенофобским копипастом того же Хатюшина).
===================
Исключительно исходя из своих предпочтений ( типа технократ - гуманитарий, умеющий считать проценты и знающий географию ) привожу ссылку на статью Нины Сапрыгиной "И всё-таки Лермонтов". Статья в PDF. Советую прочесть - интересно (как мне представляется, пишет, употребляя метафору Игоря, именно "Лесоруб") .
http://www.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gu...10/264-272.pdf

[freidom]

Что Вы с этим "агафоновым", ей-богу! Кто такой Агафонов, зачем Агафонов, "куда он пошёль, эй"? Это кто вообще?! Живая легенда, пример для подражания, притча во языцех? Авторитет в области литературы?!

Я есть удивляцца до возмущения. От этого мой русский постепенно переходит на мат всех языков мира, право слово.
Утюг включишь - и там Агафонов.
Ну, давайте тогда во всех темах оглядываться на какого-то там Агафонова, который наверняка даже не знает, почему "мундиры голубые" и в каком месяце был написан небезызвестный стишок.
Вот Вы тоже, Григорий... нашли на кого переключить внимание. Но это же не показатель, ей-богу, не показатель

[Григ]

Сообщение от freidom

Что Вы с этим "агафоновым", ей-богу! Кто такой Агафонов, зачем Агафонов, "куда он пошёль, эй"? Это кто вообще?! Живая легенда, пример для подражания, притча во языцех? Авторитет в области литературы?!

Я есть удивляцца до возмущения. От этого мой русский постепенно переходит на мат всех языков мира, право слово.
Утюг включишь - и там Агафонов.
Ну, давайте тогда во всех темах оглядываться на какого-то там Агафонова, который наверняка даже не знает, почему "мундиры голубые" и в каком месяце был написан небезызвестный стишок.
Вот Вы тоже, Григорий... нашли на кого переключить внимание. Но это же не показатель, ей-богу, не показатель

Ну в любом театре есть и сцена, и партер, и галерка... А на галерке (согласно традициям еще лермонтовского времени) концентрировались "самые - самые".
Вот как в конце этой темы:
http://www.chitalnya.ru/commentary.php?id=8783

[freidom]

Сообщение от Григ

Ну в любом театре есть и сцена, и партер, и галерка... А на галерке (согласно традициям еще лермонтовского времени) концентрировались "самые - самые".
Вот как в конце этой темы:
http://www.chitalnya.ru/commentary.php?id=8783

Нет, Вы ошибаетесь, Григорий. Это не традиции "лермонтовского времени".
Сие началось еще во времена Великой французской революции.
Были такие "горцы" - монтаньяры. В конвенте они занимали верхние ряды зрительного зала. Они были менее образованные, чем жирондисты, но искали поддержки в толпе, среди народа.
Легендарный монтаньяр и мошенник Жан-Поль Марат периодически в своей газете "Друг народа" публиковал списки "врагов народа", которых по его мнению необходимо было казнить посредством гильотины. Поводом могла стать любая сплетня, любая иллюзия, любой домысел.
А предводителем монтаньяров, как известно, был Дантон.
Хочу сразу обозначить свою позицию: рифма "Дантон - Агафон" - в данном случае неуместна.

[freidom]

Но стишок - русофобский. Да. Гнусный, омерзительный, отвратительный стишок. В туалете ему место, а не в полном собрании сочинений Том 1 стр. 213; Анджапаридзе Г.А., Ю.О. Бем, В.Э. Вацуро; М.: - Издательство "Правда" 1988 г.

[freidom]

Извините, проба, дорогие товарищи.

Проба, проба, проба. В чащах юга жил бы цитрус да но фальшивый экземпляр 1234567890!"№;%:?*()+-/*


Ура! Заработало!!!

[freidom]

Вот тоже пример из реальности. Что касается кавказцев, например.
У меня рядом с домом стоит магазин, очень удобно. Открыли его еще в 90-х беженцы из Азербайджана, точнее из Гянджи. Понятное дело, скидывались всем аулом.
И вот их продуктовый магазин, стало быть, уж более 10-ти лет благополучно функционирует.
Я там кроме сигарет и хлеба ничего не покупаю, поскольку знаю - половина товара фальсифицирована. Это и к гадалке ходить не надо, а тем более с моим высшим образованием эксперта - и так всё очевидно.
Не то, чтобы я националист или шовинист вообще. Но я знаю, что предприниматель без соответствующего образования - дилетант, и думает только о сиюминутной прибыли. Отработает магазин свой лимит, появятся конкуренты - и все учредители уедут в другое место, за лучшей долей, искать и осваивать новый сегмент рынка.

И как в подтверждение моих мыслей - сегодня покупаю в этом азербайджанском магазине натуральный гранатовый сок, черт меня дернул, хотя давал зарок.
И что вы думаете? Якобы натуральный сок из граната оказался фальсифицированным - Yupi, разбавленный в воде. Никаким гранатом там и не пахнет.
Хотя на этикетке написано: "натуральный сок из граната, полезен для печени, понижает кровеносное давление, очищает кровь. Малое предприятие "Гызыл Ахмеди" Республика Азербайджан, Габалинский район, с. Тюньтюль. Высший сорт". То ли предприятие "Гызыл Ахмеди" гонит фальсификат под этикеткой нормального продукта, то ли сами господа предприниматели из магазина заливают в пустые бутылки сомнительную жидкость.
Пришлось вылить в унитаз, в общем.
Оно, конечно, не жаль полтинника. Но организм требует витаминов, а не бурды неизвестного происхождения.

Ну, вот на ночь глядя перешел дорогу, зашел в супермаркет "МАН", взял бутылку отечественного производства, посмотрел ГОСТ, дату выработки, убедился, что на дне бутылки есть фруктовый осадок - и соответственно купил. Отличный натуральный продукт. С удовольствием трапезничаю.

Вот, казалось бы, мелочь. Но так вот почему-то получается, что с кавказцами лучше не иметь никаких дел, во всяком случае, продукты у них не советую покупать.
Это пост для российских читателей, естественно.

[Рушклион]

Сообщение от Григ

При всей уважительности Вашей, Игорь, и Вашей, Лион,...

Григ, я приводил ссылку на данную работу то ли на этом форуме, то ли на том, куда ты нас отправил полюбоваться беседой наших недалёких "друзей".
Лично я заинтересовался этим вопросом лет 10 назад. Прочёл тогда много всего, всё время по возможности слежу за новыми работами.
Прочтение ещё одной статьи ничего не изменит в мнении тех, кто смотрит на данное стихотворение, как на русофобское.
Это очень чётко уловил Рогулин, указав на поразительное сходство поведения моих "оппонентов" и там, и тут: отсутствие фактов, переходящее хамскими наездами на собеседника и попытками увести беседу то в лес к "лесорубам", то к моей любви к России, то к моему непониманию России, то к своей "русскости", то к своим специальностям и т.д. и т.п.. Суть - "бла-бла-бла" в очень больших объёмах. Но объём не заменяет содержание... а его - нет, по крайней мере относящегося непосредственно к "Прощай, немытая Россия..."
Кстати, прочитав данную статью, Рогулин заявил, что это очередной работа очередной "гнусной русофобки".

[freidom]

Не вижу проблемы. Дело вкуса. Одним не нравится "Тарас Бульба" Гоголя и образ торговца Янкеля, другим гнусный русофобский стишок про "голубые мундиры".

Давайте останемся каждый при своем.