|
25.06.2011, 14:37 | #81 |
Дважды герой писательского труда
Регистрация: 25.01.2009
Сообщений: 7,229
|
"Со-оооон в руку! Сон в руку, сон в руку, в руку, в руку сон" ©
__________________
Алисофрения - тяжелое заболевание, связанное с поражением мозга, стыда и совести. Как неудачная реприза, Как моль, изъевшая сукно, Так и на форуме Алиса - насквозь унылое говно. |
28.06.2011, 03:39 | #82 | |||||||||||||
Я здесь давно и надолго
Регистрация: 18.05.2009
Сообщений: 467
|
Ну, давайте по порядку.
Сначала отвечу на первый пост. О, я польщен! Наверное, если я признаю свою неправоту, Вы соизволите подать мне руку Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так вот Вы мне напомнили меня самого в тот момент, когда я возгордился. Вы с таким жаром перечисляете авторов, которых прочитали, будто бы это единственные книжки и статьи, попадавшиеся Вам в жизни. Но то, что Вы прочитали, будь то материалы "за" указанную версию, или "против", совершенно не доказывают авторства Лермонтова, вот в чем штука! Литературоведы тоже люди, и тоже могут ошибаться или лукавить. Я вполне допускаю, что в прочитанных Вами книгах все изложено достаточно убедительно (прямо как в инструкции к бензопиле). Но я ведь и не спорил с этим. Я в курсе, что версия авторства Лермонтова наиболее распространена. Каждый советский литературовед ее разделял (а попробовал бы не разделить!) Но конкретных доказательств Вы все равно не привели, а только ссылались на другие источники. Вот Вы написали: "Несомненно, всё очень субъективно, но лично у меня есть множество фактов считать автором стихотворения М.Ю. Лермонтова". Какие это факты - так и осталось загадкой. Углядев в моих постах "неосведомленность", Вы почему-то тоже ее не продемонстрировали, хотя, казалось бы, чего проще, при такой-то начитанности! Но вернемся к нашим... литературоведам. Видите ли, есть вещи, которые при отсутствии реальных доказательств можно трактовать как угодно. Особенно если тому способствует политическая ситуация в стране. Солженицын в свое время писал восторженные письма Шолохову, восторгался "Тихим Доном". А через какое-то время начал доказывать, что этот роман написал вовсе не Шолохов. И сколько десятилетий идут уже споры. Не на форумах, заметьте, а в солидных изданиях. И люди все спорят квалифицированные, книги пишут, статьи научные публикуют. И с той, и с другой стороны сотни аргументов "за" плагиат и "против" него. Что же можно сказать в итоге? Только то, что одна из этих противоборствующих сторон ошибается. Все зависимости от того, действительно ли написал Шолохов, или же воспользовался чужой рукописью. А есть еще другие версии - что Шолохов держал взаперти какого-то литератора, который сочинял за него. И у этой версии тоже есть последователи. И все это подкреплено письмами, ссылками, воспоминаниями, свидетельствами. Вы почему-то считате, что если некто написал книгу о Лермонтове, в которой "доказывает" его авторство, ссылаясь на "внутренний мир" поэта, что это уже является доказательством. Но это не так. Я прекрасно знаю, как пишутся такие книги и как они писались прежде. Хотите, я напишу эссе, в котором докажу "антисоветизм" Есенина? Приведу цитаты из его произведений, воспоминания современников, фрагменты его переписки. Но я могу точно также доказать и его "советизм", приведя в подтверждение своих слов прямо противоположные по смыслу свидетельства. Некоторое время назад я имел дело с одним из серьезнейших исследователей жизни и творчества Горького. Настоящим специалистом, который просто живет Горьким. Без этого специалиста не обходятся никакие важные горьковские чтения, симпозиумы. Так вот, этот специалист начал мне рассказывать про горьковское человеколюбие. Я тут спросил, а как же его (Горького) многочисленные высказывания и поступки, которые не очень отдавали человеколюбием? "Да что вы, - возмутился специалист, - это его в "Перестройку" отплевали, он таким не был, все это ложь, все преувеличено!" "Ну хорошо, - говорю, - но разве не Горький написал в 30-е годы статью "Литературные забавы", в которой утверждал, что Павел Васильев хулиганит пуще Есенина, а путь от хулиганства до фашизма - "короче воробьиного носа". Разве Горький не понимал, ЧТО он пишет и ЧТО будет с Васильевым. Последнего, кстати, в итоге расстреляли, приписав ему покушение на Сталина". Тут специалист по Горькому начал мне доказывать, что это было "про другого Васильева" (а про другого что, можно?), что Алексей Максимович непременно извинился бы перед Павлом Васильевым и помог ему, если бы... "Позвольте, - тут уже не выдержал я, - да он прекрасно знал. Есть же свидетельство, что Алексей Толстой прочел Горькому стихи, тот восхитился и спросил, а кто автор. На что Толстой прямо ему сказал - да тот самый Васильев, которого ты громил". И тут мой специалист по Горькому поджал губы, а затем плаааавньнько так перевел разговор на другую тему. И никогда, никогда он не напишет об этом в своих исследованиях жизни и творчества Горького. Потому что считает этого писателя безгрешным и честным до мозга костей. Вот это к вопросу об объективности литературоведов. А Вы мне советуете: "почитайте Дениэл Ранкур-Лаферьер "Прощание Лермонтова с «немытой» Россией: исследование нарциссического гнева". Нарциссический гнев, ну надо же! Да зачем мне это читать? Я по одному названию могу предположить содержание. Вы домыслы выдаете за доказательства, но от этого они таковыми не становятся. Потому что вот тут я как раз - "лесоруб". А Вы, извините, - "садовод-любитель". Вы прочитали инструкцию, но серьезной работе с "пилой" Вам еще учиться и учиться. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Спасибо за совет. Но Вы не поверите! В эти выходные, когда я, поработав с пилой, отдыхал на даче, как раз заглянул в том Лермонтова из серии "Всемирная литература". Знаете, что там написано об обсуждаемом стихотворении? Оказывается, академик Виноградов считал, что в этом стихотворении выражена ненависть Лермонтова к помещицко-кпепостному строю, вот оно как! То есть потомственный помещик Лермонтов, который должен был унаследовать несколько сотен душ крестьян и проматывал в кутежах солидные суммы, присылаемые ему бабушкой (заработанные кем, чьим потом и кровью?), страшно ненавидел крепостничество, ага. Прям кушать не мог, утром мазал бутерброд, и приходила ему в голову мысль - "как народ?" Вот Вам и академик Виноградов. А Вы говорите, при чем тут "Правда", Советский Союз? Да вот при том. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ни разу не перешел на личности и ни единого слова плохого о Вас не сказал. Впрочем, как я погляжу, Вы склонны обижаться. Или это у Вас полемический прием такой - заставлять оправдываться оппонента. Только мне оправдываться не в чем. Цитата:
Ну и на второй пост отвечу, чтоб уже тему закрыть. [quote=Рушклион;80207]После моего первого "ухода" Вы выдали на гора пост, в котором было очень много воды не из "лермонтовского" источника. Значительную часть её Вы вылили на меня. Так бывает, когда за неимение доводов одна из дискуссирующих сторон руководствуется эмоциями. /QUOTE] А у Вас, надо понимать, все из лермонтовского? И доводы подкреплены такими работами, как "Прощание Лермонтова с «немытой» Россией: исследование нарциссического гнева". Да, это впечатляет. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я к этому не стремлюсь, поверьте. Но когда Вы великодушно уходя/оставаясь приписываете мне то, чего я не утверждал, это поневоле заставляет отвечать. Хотя я и не планировал.
__________________
Ненавидеть врагов гораздо увлекательнее, чем любить друзей (Б.Рассел) Последний раз редактировалось Панин Игорь; 28.06.2011 в 03:49 |
|||||||||||||
28.06.2011, 17:54 | #83 | |||||||||||||||||
Герой писательского труда
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 2,094
|
O Николаевской России и "Литературной газете"
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||||||||||
28.06.2011, 19:25 | #84 |
Дважды герой писательского труда
Регистрация: 25.12.2008
Адрес: Иерусалим
Сообщений: 7,554
|
При всей уважительности Вашей, Игорь, и Вашей, Лион, дискуссии всё же представляется, что она соскальзывает из области литературной в область личностную. Ильф и Петров обозначили ее "А ты кто такой?".
Сорри, с большим уважением к обоим участникам. И вообще, как известно - двое дерутся, третий не лезь. Я позволю себе вернуться к литературному предмету спора. И начну с вопросов. Как же все-таки быть с "Лермонтовкой"? 1. Общеизвестно, что это образцовая энциклопедия, позволю надеяться - до настоящего времени. Сейчас таких не выпускают. Открываем страницы 445 - 447. Отдельная статья "Приписываемое Лермонтову" (!) Многое ему приписывали, но об этом стихотворении даже речи не шло. И только не надо мне говорить про "эпоху"! Агафонов вон, пользуясь "эпохой" проценты сосчитать не может, погрешности в десятки тысяч уничтоженных во Второй Мировой делает, Буковину за Бессарабию выдает, ничтоже сумнящеся, а сейчас, забыв о своей гомофобии, слился на галерке этой темы "во французском поцелуе" с другим наци Рогулиным и наверняка думает что-то типа: "Уж если Бертенев в свое время подтасовывал, так мне, воткинскому мастеру диффамации - сам И.Х. велел!". 2. Итак. 445 - 447 страница - "Приписываемое Лермонтову". А через 5 страничек - "ПРОЩАЙ, НЕМЫТАЯ РОССИЯ", стих Л. (1841). Стихотворению посвещено немало целая страница - почти два столбца мельчайшего шрифта, с комментариями и ссылками. Код:
Цитата: "Значит, были иные доказательства его авторства. Как, например: прижизненная публикация или упоминание этих текстов в дневниках, письмах его современников и т. д.". Никто не может приписать стихотворение автору без серьезных на то оснований, это называется подлогом, подделкой, фейком, как угодно". Вряд ли поэт мог опубликовать такое стихотворение при итак враждебном отношении к нему государя. Да и многие иные его стихи всплыли только после смерти Николая. Как известно, архив поэта был частным, и родственники вполне могли годы "не светить" это стихотворение. Другой вопрос, как его увидел и прочел Бертенев? 3. Не буду возражать - история этого стихотворения интересна не менее, чем самый захватывающий детектив и достойна дискуссии (но ни в коем случае не методами наперсточничества, применяемыми к примеру Генечкой Агафоновым или злобным ксенофобским копипастом того же Хатюшина). =================== Исключительно исходя из своих предпочтений ( типа технократ - гуманитарий, умеющий считать проценты и знающий географию ) привожу ссылку на статью Нины Сапрыгиной "И всё-таки Лермонтов". Статья в PDF. Советую прочесть - интересно (как мне представляется, пишет, употребляя метафору Игоря, именно "Лесоруб") . http://www.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gu...10/264-272.pdf
__________________
«Я верю, верил и всегда буду верить в то, что Боккаччо сказал правду — лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и пожалеть». Макиавелли Последний раз редактировалось Григ; 28.06.2011 в 19:32 |
28.06.2011, 21:01 | #85 |
Дважды герой писательского труда
Регистрация: 25.01.2009
Сообщений: 7,229
|
Что Вы с этим "агафоновым", ей-богу! Кто такой Агафонов, зачем Агафонов, "куда он пошёль, эй"? Это кто вообще?! Живая легенда, пример для подражания, притча во языцех? Авторитет в области литературы?!
Я есть удивляцца до возмущения. От этого мой русский постепенно переходит на мат всех языков мира, право слово. Утюг включишь - и там Агафонов. Ну, давайте тогда во всех темах оглядываться на какого-то там Агафонова, который наверняка даже не знает, почему "мундиры голубые" и в каком месяце был написан небезызвестный стишок. Вот Вы тоже, Григорий... нашли на кого переключить внимание. Но это же не показатель, ей-богу, не показатель
__________________
Алисофрения - тяжелое заболевание, связанное с поражением мозга, стыда и совести. Как неудачная реприза, Как моль, изъевшая сукно, Так и на форуме Алиса - насквозь унылое говно. |
28.06.2011, 21:22 | #86 | |
Дважды герой писательского труда
Регистрация: 25.12.2008
Адрес: Иерусалим
Сообщений: 7,554
|
Цитата:
Вот как в конце этой темы: http://www.chitalnya.ru/commentary.php?id=8783 |
|
28.06.2011, 22:08 | #87 |
Дважды герой писательского труда
Регистрация: 25.01.2009
Сообщений: 7,229
|
Вот тоже пример из реальности. Что касается кавказцев, например.
У меня рядом с домом стоит магазин, очень удобно. Открыли его еще в 90-х беженцы из Азербайджана, точнее из Гянджи. Понятное дело, скидывались всем аулом. И вот их продуктовый магазин, стало быть, уж более 10-ти лет благополучно функционирует. Я там кроме сигарет и хлеба ничего не покупаю, поскольку знаю - половина товара фальсифицирована. Это и к гадалке ходить не надо, а тем более с моим высшим образованием эксперта - и так всё очевидно. Не то, чтобы я националист или шовинист вообще. Но я знаю, что предприниматель без соответствующего образования - дилетант, и думает только о сиюминутной прибыли. Отработает магазин свой лимит, появятся конкуренты - и все учредители уедут в другое место, за лучшей долей, искать и осваивать новый сегмент рынка. И как в подтверждение моих мыслей - сегодня покупаю в этом азербайджанском магазине натуральный гранатовый сок, черт меня дернул, хотя давал зарок. И что вы думаете? Якобы натуральный сок из граната оказался фальсифицированным - Yupi, разбавленный в воде. Никаким гранатом там и не пахнет. Хотя на этикетке написано: "натуральный сок из граната, полезен для печени, понижает кровеносное давление, очищает кровь. Малое предприятие "Гызыл Ахмеди" Республика Азербайджан, Габалинский район, с. Тюньтюль. Высший сорт". То ли предприятие "Гызыл Ахмеди" гонит фальсификат под этикеткой нормального продукта, то ли сами господа предприниматели из магазина заливают в пустые бутылки сомнительную жидкость. Пришлось вылить в унитаз, в общем. Оно, конечно, не жаль полтинника. Но организм требует витаминов, а не бурды неизвестного происхождения. Ну, вот на ночь глядя перешел дорогу, зашел в супермаркет "МАН", взял бутылку отечественного производства, посмотрел ГОСТ, дату выработки, убедился, что на дне бутылки есть фруктовый осадок - и соответственно купил. Отличный натуральный продукт. С удовольствием трапезничаю. Вот, казалось бы, мелочь. Но так вот почему-то получается, что с кавказцами лучше не иметь никаких дел, во всяком случае, продукты у них не советую покупать. Это пост для российских читателей, естественно.
__________________
Алисофрения - тяжелое заболевание, связанное с поражением мозга, стыда и совести. Как неудачная реприза, Как моль, изъевшая сукно, Так и на форуме Алиса - насквозь унылое говно. |
28.06.2011, 22:47 | #88 | |
Дважды герой писательского труда
Регистрация: 25.01.2009
Сообщений: 7,229
|
Цитата:
Сие началось еще во времена Великой французской революции. Были такие "горцы" - монтаньяры. В конвенте они занимали верхние ряды зрительного зала. Они были менее образованные, чем жирондисты, но искали поддержки в толпе, среди народа. Легендарный монтаньяр и мошенник Жан-Поль Марат периодически в своей газете "Друг народа" публиковал списки "врагов народа", которых по его мнению необходимо было казнить посредством гильотины. Поводом могла стать любая сплетня, любая иллюзия, любой домысел. А предводителем монтаньяров, как известно, был Дантон. Хочу сразу обозначить свою позицию: рифма "Дантон - Агафон" - в данном случае неуместна.
__________________
Алисофрения - тяжелое заболевание, связанное с поражением мозга, стыда и совести. Как неудачная реприза, Как моль, изъевшая сукно, Так и на форуме Алиса - насквозь унылое говно. |
|
28.06.2011, 23:21 | #89 |
Дважды герой писательского труда
Регистрация: 25.01.2009
Сообщений: 7,229
|
Но стишок - русофобский. Да. Гнусный, омерзительный, отвратительный стишок. В туалете ему место, а не в полном собрании сочинений Том 1 стр. 213; Анджапаридзе Г.А., Ю.О. Бем, В.Э. Вацуро; М.: - Издательство "Правда" 1988 г.
__________________
Алисофрения - тяжелое заболевание, связанное с поражением мозга, стыда и совести. Как неудачная реприза, Как моль, изъевшая сукно, Так и на форуме Алиса - насквозь унылое говно. |
29.06.2011, 00:23 | #90 |
Дважды герой писательского труда
Регистрация: 25.01.2009
Сообщений: 7,229
|
Извините, проба, дорогие товарищи.
Проба, проба, проба. В чащах юга жил бы цитрус да но фальшивый экземпляр 1234567890!"№;%:?*()+-/* Ура! Заработало!!!
__________________
Алисофрения - тяжелое заболевание, связанное с поражением мозга, стыда и совести. Как неудачная реприза, Как моль, изъевшая сукно, Так и на форуме Алиса - насквозь унылое говно. |
Читайте на литературном форуме: |