Приятно поговорить с умным человеком...

[vgr]

Сообщение от skopinov

Виктор! Вот опять путаница понятий, извините (голосом М.Казакова из известного мультика). Ваш мысленный экперимент исследует все, кроме ума. Реакцию, опыт, хитрость ..., но не ум. Ум это способность к обучению и обобщению. Я уже приводил пример Эвариста Галуа - не просто умного, а гениального юноши. И его легко развели на понятиях чести и просто убили на "подобии" дуэли. Это что умоляет ум Галуа? Нисколько. Настоящий ум - беззащитен перед обстоятельствами жизни. Увы.

Сергей! Не мой - а наш эксперимент... Перед собой я ставил задачу - определить, когда чистый разум является для соседа - благом, а когда - злом... Предложенная ситуация - одна из двух задуманных, возможно - она не очень удачна, но другой в этой глупой голове - не нашлось...

[skopinov]

Сообщение от vgr

Сергей! Не мой - а наш эксперимент... Перед собой я ставил задачу - определить, когда чистый разум является для соседа - благом, а когда - злом... Предложенная ситуация - одна из двух задуманных, возможно - она не очень удачна, но другой в этой глупой голове - не нашлось...

Виктор! Согласен, вы абсолютно правы. Это наш совместный экперимент, раз уж я согласился в нем участвовать. Извините, был не прав.
Но вот подмена понятий и у вас и у меня остается.
Мы не определились с терминами и их значениями. Ум, разум, проницательность, мудрость ... и так до бесконечности. Что же мы конкретно хотим исследовать?

[vgr]

Сообщение от skopinov

Виктор! Согласен, вы абсолютно правы. Это наш совместный экперимент, раз уж я согласился в нем участвовать. Извините, был не прав.
Но вот подмена понятий и у вас и у меня остается.
Мы не определились с терминами и их значениями. Ум, разум, проницательность, мудрость ... и так до бесконечности. Что же мы конкретно хотим исследовать?

В понятиях можно плавать бесконечно... Если зациклимся только на этом - далеко не продвинемся.
К примеру:
- Яндекс-словари - "Ум, характеристика способности мышления и понимания."
- Википедия - "Ум (др.-греч. νοῦς, лат. intellectus) — познавательные и аналитические способности"

Т.е., если в одном случае - это сами способности, то в другом - лишь их характеристика...

Любой эксперимент предполагает определённый допуск точности.
Предлагаю: если возникнет настоятельная потребность - вернёмся к определениям на другом витке наших рассуждений, а пока - будем считать умным - человека с развитыми познавательными и аналитическими способностями, склонного к мышлению и пониманию.
НО!!!
По возможности - без нравственной и эмоциональной окраски (по крайней мере - пока)...

[skopinov]

Сообщение от vgr

В понятиях можно плавать бесконечно... Если зациклимся только на этом - далеко не продвинемся.
К примеру:
- Яндекс-словари - "Ум, характеристика способности мышления и понимания."
- Википедия - "Ум (др.-греч. νοῦς, лат. intellectus) — познавательные и аналитические способности"

Т.е., если в одном случае - это сами способности, то в другом - лишь их характеристика...

Любой эксперимент предполагает определённый допуск точности.
Предлагаю: если возникнет настоятельная потребность - вернёмся к определениям на другом витке наших рассуждений, а пока - будем считать умным - человека с развитыми познавательными и аналитическими способностями, склонного к мышлению и пониманию.
НО!!!
По возможности - без нравственной и эмоциональной окраски (по крайней мере - пока)...

Я не вижу большой разницы в определениях Яндекса и Википедии. Ум понятие не материальное, его можно рассматривать и как способности и как характеристику способностей мозга. В целом я с таким определением согласен. Я выше свое давал - ум - спобность к обучению и обобщению. Оно практически с этими определениями совпадает. А нравственные оценки действительно лучше оставить в стороне, уводят от главного предмета обсуждения.

[vgr]

Сообщение от skopinov

Я не вижу большой разницы в определениях Яндекса и Википедии. Ум понятие не материальное, его можно рассматривать и как способности и как характеристику способностей мозга. В целом я с таким определением согласен. Я выше свое давал - ум - спобность к обучению и обобщению. Оно практически с этими определениями совпадает. А нравственные оценки действительно лучше оставить в стороне, уводят от главного предмета обсуждения.

Замечательно, Сергей!
Если по определениям мы определились (не будем забывать о степени допуска), - можем ехать дальше (т.е. - вернуться немного назад) и ещё раз рассмотреть первую ситуацию - поведение "ума" в ситуации внезапной опасности, и его оптимальные (опять же - с его, "ума", точки зрения) действия... (точка отсчёта - та же; лежащий под лапой тигра приятель)...
P.S. В Москве - приличная гроза, однако... комп перезагрузился даже...

[skopinov]

Сообщение от vgr

Замечательно, Сергей!
Если по определениям мы определились (не будем забывать о степени допуска), - можем ехать дальше (т.е. - вернуться немного назад) и ещё раз рассмотреть первую ситуацию - поведение "ума" в ситуации внезапной опасности, и его оптимальные (опять же - с его, "ума", точки зрения) действия... (точка отсчёта - та же; лежащий под лапой тигра приятель)...
P.S. В Москве - приличная гроза, однако... комп перезагрузился даже...

Виктор! Моя оценка ситуации не изменилась. Ум в этой ситуации бесполезен. Полезен опыт и выучка, как вести себя в экстремальной ситуации. Применение ума требует времени на анализ ситуации и выработки решения. А в описываемой ситуации необходимо действовать оперативно на уровне рефлекса. Это достигается только специальной тренировкой.

[vgr]

Сообщение от skopinov

Виктор! Моя оценка ситуации не изменилась. Ум в этой ситуации бесполезен. Полезен опыт и выучка, как вести себя в экстремальной ситуации. Применение ума требует времени на анализ ситуации и выработки решения. А в описываемой ситуации необходимо действовать оперативно на уровне рефлекса. Это достигается только специальной тренировкой.

Но мы же можем рассуждать абстрактно?
Если мы будем думать, что необходимо лежащему под тигром - это будет одна необходимость... К этой необходимости (она - точка отсчёта в ситуации) мы вернёмся в конце рассуждений...
А вот - что необходимо делать "уму"... как он будет оценивать ситуацию... какие примет в итоге решения... какой риск для себя сочтёт допустимым, а какой - неприемлемым (бывают - жертвенные натуры, но бывают ли - жертвенные умы?)...
Мне вот, например, кажется, что всё упрётся в эмоциональную окраску задачи, которую этот ум перед собой увидит...
Одно дело - задача уровня "Сам погибай, но товарища - выручай" (очень эмоционально окрашена)... другое дело - просчёт вероятностей и поиск оптимума...

[София Кульбицкая]

Сообщение от vgr

бывают - жертвенные натуры, но бывают ли - жертвенные умы?

Думаю, бывают - например, если тот, кто лежит под тигром - крупный конструктор, гениальный инженер-оборонщик... Полностью рассудочный ум-машина, конечно, примет в расчёт и степень полезности каждого из них для общества (причём поэт или художник у него, по-видимому, котироваться не будет...). Раз уж мы "выключили" у фигурантов инстинкты с эмоциями, в т.ч. инстинкт самосохранения...

[skopinov]

Сообщение от vgr

Но мы же можем рассуждать абстрактно?
Если мы будем думать, что необходимо лежащему под тигром - это будет одна необходимость... К этой необходимости (она - точка отсчёта в ситуации) мы вернёмся в конце рассуждений...
А вот - что необходимо делать "уму"... как он будет оценивать ситуацию... какие примет в итоге решения... какой риск для себя сочтёт допустимым, а какой - неприемлемым (бывают - жертвенные натуры, но бывают ли - жертвенные умы?)...
Мне вот, например, кажется, что всё упрётся в эмоциональную окраску задачи, которую этот ум перед собой увидит...
Одно дело - задача уровня "Сам погибай, но товарища - выручай" (очень эмоционально окрашена)... другое дело - просчёт вероятностей и поиск оптимума...

Виктор!
Я уверен, что рассматриваемый нами мысленный эксперимент не пригоден для рассмотрения особенностей ума. Он слишком экстремальный и не позволяет даже абстрактно понять, что ум может дать или не дать в этой ситуации.
Эмоции, нравственность обсуждать можно, а ум в нее никак не вписывается. Нужен эксперимент, где будет необходимое время для включения ума (анализ, просчет вариантов, принятие оптимального решения).

[vgr]

Сообщение от София Кульбицкая

Думаю, бывают - например, если тот, кто лежит под тигром - крупный конструктор, гениальный инженер-оборонщик... Полностью рассудочный ум-машина, конечно, примет в расчёт и степень полезности каждого из них для общества (причём поэт или художник у него, по-видимому, котироваться не будет...). Раз уж мы "выключили" у фигурантов инстинкты с эмоциями, в т.ч. инстинкт самосохранения...

Ты описала что-то близкое к искусственному разуму... андроида, который решает задачу чисто математически, рассматривая при этом свою сущность в ряду равновеликих величин...
А если наш подопытный "ум" - хоть и лишённый излишней рефлексии - но человек, то чувство собственной значимости и ценности - в наличии, пусть - на подсознательном уровне...