Как быть с Чечней?

[Панин Игорь]

Сообщение от Рушклион

Я знаю об этом. Дело в том, что это стихотворение Лермонтова очень характерно именно для него. Я не говорю о стиле и т.п., а о настроении поэта, о последовательности критики режима.
Очень острой критики, заметьте. Возможно, это одна из основных причин того, что оно не получило широкого распространения в жандармской России того времени.

Да почему же оно характерно именно для Лермонтова? Вот, к примеру, что писал Полежаев:

В России чтут
Царя и кнут,
В ней царь с кнутом,
Как поп с крестом:
Он им живет,
И ест и пьет.
А русаки,
Как дураки,
Разиня рот,
Во весь народ
Кричат: «Ура!
Нас бить пора!
Мы любим кнут!»
и т. д.

Такие настроения очень даже были в моде. Кстати, по поводу приведенного отрывка - этот текст тоже ходил по спискам и одно время приписывался Пушкину. Однако остались свидетели, которые подтвердили авторство Полежаева.

В России ругать власть - своего рода национальная забава. Ругают все: от бомжей до высокопоставленных чиновников. Уж на что Достоевский был упертым державником и монархистом, но начинал-то как революционер! Тут не столько просвещенность, сколько традиция. Уж на что Николай Второй был мягким правителем, а его представляли исчадием ада. Знали бы, кто потом придет на его место, так и не рыпались бы

Между прочим, Лермонтов автор одного из самых известных патриотических стихотворений в русской поэзии - "Бородино". Ну и как это вяжется с "немытой Россией"? Лермонтов вообще был очень плодовитым автором и писал много, но "Бородино" переписывал несколько раз, т. е. для него это стихотворение было чрезвычайно важным. По логике вещей он должен был тогда быть на стороне французов и, как Смердяков, сожалеть, что умная нация не покорила глупую. Ан нет!

Сообщение от Рушклион

Мы можем только предполагать, что слова "Прощай, немытая Россия..." принадлежат перу другого автора. Однозначного ответа нет.
Поэтому я и повторяю, что лично для меня авторство Лермонтова неоспоримо.
Как впрочем, и для множества просвещенных россиян конца 19 века.

Да предполагать-то можно что угодно. Остается вопрос: где подтверждение того, что автор обсуждаемого стихотворения - Лермонтов? Почему нет ни автографа, ни черновика, ни единой строчки в черновых набросках, ни упоминания в многочисленных письмах, ни записи в альбомах, ни свидетельств современников поэта? С какой стати я долже верить, что это именно Лермонтов? А, может быть, автор - Грибоедов? Он тоже был на Кавказе и высмеивал человеческую глупость в "Горе от ума". А десятки декабристов и близких к ним авторов, многие из которых тоже служили/воевали на Кавказе?

А вот как эта версия вообще возникла:

"Стихотворение "Прощай, немытая Россия" впервые всплыло в письме П.И. Бартенева к П.А. Ефремову 9 марта 1873 года с примечанием - "списано с подлинника". В 1955 году было опубликовано письмо того же Бартенева к Н.В. Путяте, написанное не позднее 1877 года (год смерти Путяты) с аналогичной припиской: "с подлинника руки Лермонтова". В 1890 году тот же Бартенев публикует еще один вариант этого стихотворения (во всех трёх случаях есть разночтения) в издаваемом им журнале "Русский архив" с примечанием на этот раз - "записано со слов поэта современником". За три года до этого П. Висковатов опубликовал в журнале "Русская старина" без указания на источник эту же бартеневскую версию с изменением лишь одного слова - "вождей" (№ 12, 1887). Автограф, на который ссылался в письмах Бартенев, разумеется, не сохранился. Более того, профессиональный историк, археограф и библиограф потому-то так ничего и не сообщил нигде об этом автографе: где он его видел, у кого он хранится и т.д. Для человека, посвятившего всю жизнь отысканию и публикации неизвестных материалов и литературно-биографических документов о русских писателях, такое непрофессиональное умалчивание адреса источника - "подлинника, руки Лермонтова" - вещь просто загадочная.

Таким образом, во всех случаях, кроме одного, где источник не назван, мы имеем дело с одним и тем же человеком - П.И. Бартеневым. И каждый раз мы встречаем серьёзные противоречия: в письмах он ссылается на неведомый автограф, а в публикации уже более осторожно указывает на "феноменальную память" неведомого современника, спустя полвека позволившую воспроизвести этот "неведомый шедевр".

Логично поинтересоваться: кто же он, этот единственный источник вдруг всплывшего спустя десятилетия после гибели поэта странного стихотворения!

Бартенев Пётр Иванович родился в октябре 1829 года, и в момент убийства Лермонтова ему было всего 11 лет. Среди его сочинений ряд книг и статей о Пушкине ("Рассказы о Пушкине, записанные со слов его друзей П.И.Бартеневым в 1851- 1860 гг." и др.) В 1858 году именно он передал А.И. Герцену сенсационные "Записки Екатерины II", опубликованные последним в Лондоне в 1859 году. С 1863 года он издаёт в течение полувека журнал "Русский архив", специализируясь на публикации неизвестных документов о русских писателях. Однако по отзыву "Краткой литературной энциклопедии", "многочисленные публикации Бартенева в археографическом и текстологическом отношении стояли на недостаточно высоком уровне".

"Литературная Россия", 18.02.94 г.

[Панин Игорь]

Сообщение от Константин Суслов

Отделять не надо - лишить всех привилегий.

А на кой она? Лишить привилегий - так снова война начнется, и чего?
Но и кормить не за что.
Вопрос в том - какой России прок от Чечни?
Никакого.

[freidom]

Сообщение от Панин Игорь

Отделить

В 1965 году Сингапур вывели из состава Федерации Малайзии.
Теперь Сингапур одно из самых развитых стран региона с высоким жизненным уровнем.

Правда, сомневаюсь, что Чечню в случае развития подобного сценария ждет экономический рост и научно-технический прорыв.

[Панин Игорь]

Сообщение от freidom

Правда, сомневаюсь, что Чечню в случае развития подобного сценария ждет экономический рост и научно-технический прорыв.

Вот в том-то и дело. Но это не наши проблемы.

Только вот они сами вряд ли захотят отделяться - кто ж их будет кормить-поить и просто так финансировать? Для них сейчас в РФ лафа. Новые дворяне, хуле. Широпаев это очень точно подметил.

[Рушклион]

Сообщение от Панин Игорь

Да предполагать-то можно что угодно. Остается вопрос: где подтверждение того, что автор обсуждаемого стихотворения - Лермонтов?

Игорь, я ведь писал, что знаком с приведёнными Вами доводами.
Читал и эту статью, и статью в "Звезде" Эльзона, и другие работы.
В своём первом сообщении в данной теме я уже упоминал, что не собираюсь никому ничего доказывать. Мы уже взрослые мальчики и ставить свои точки над чужими "i" по меньшей мере - глупо.
Я ведь тоже могу, как и Вы, спросить:
- "Да предполагать-то можно что угодно. Остается вопрос: где подтверждение того, что автор обсуждаемого стихотворения - "... не Лермонтов?
Лермонтоведы конца 19 - начала 20 веков не сомневались в авторстве М.Ю.
Так что, если кому-то что-то и надо доказывать, то точно не мне.
Вам, наверное, известен тот факт, что архив Лермонтова находился в частных руках. И тот, что более 40 произведений Поэта опубликованных в конце 19 века, не имеют автографов. Но ведь в их авторстве Вы не сомневаетесь?
Стихотворение полностью биографически мотивированно событиями из жизни Лермонтова. "Прощай, немытая Россия..." - продолжение "надменных потомков", кстати, последние 16 или 18 строк(не помню точно) из этого знаменитейшего отклика на смерть Пушкина тоже "подарены" нам Бартенёвым. Вы в них тоже сомневаетесь?
"Люблю Отчизну я, но странною любовью..." - это ответ на Ваш вопрос о "вязании с немытой Россией". Лермонтовский ответ, не Рушклиона.
Если Вам этого не достаточно, то почитайте Дениэл Ранкур-Лаферьер
"Прощание Лермонтова с «немытой» Россией: исследование нарциссического гнева". Я не совсем согласен с мнением автора работы, но в авторстве М.Ю. он не сомневается.
"Прощай, немытая Россия" перекликается со многими стихотворениями Лермонтова: "Завещание", "Пророку", "Родине".
Не хочу повторяться, но мне никому ничего не надо доказывать.
Своё мнение я высказал на http://www.chitalnya.ru/commentary.php?id=8789
С уважением.

[freidom]

"Прощай, немытая Россия" - ах, как здорово сказано, не правда ли, Рушкляйн?
Хорошо ли вам от этих слов, тепло ли? Радостно?

Мне абсолютно всё равно, кто это написал, Лермонтов, Грибоедов, или Бартенев.

Это отвратительные строки, мерзкие и русофобские.
Россия в XIX веке состояла не только из царского окружения, князей, чиновников, помещиков-крепостников и тому подобное. Но ещё из боевых офицеров, моряков, первооткрывателей, крестьян, казаков и простых солдат.

И всё это, вдумайся, читатель... автор называет "немытой Россией".

А господин Рушкляйн называет это - "высокой гражданской лирикой!".

[freidom]

Сообщение от freidom

"Прощай, немытая Россия" - ах, как здорово сказано, не правда ли, Рушкляйн?
Хорошо ли вам от этих слов, тепло ли? Радостно?

Мне абсолютно всё равно, кто это написал, Лермонтов, Грибоедов, или Бартенев.

Это отвратительные строки, мерзкие и русофобские.
Россия в XIX веке состояла не только из царского окружения, князей, чиновников, помещиков-крепостников и тому подобное. Но ещё из боевых офицеров, моряков, первооткрывателей, крестьян, казаков и простых солдат.

И всё это, вдумайся, читатель... автор называет "немытой Россией".

А господин Рушкляйн называет это - "высокой гражданской лирикой!".

Это была точка зрения от "немытого русского", если что. От одноклеточного, ага.

[Рушклион]

Сообщение от freidom

"Прощай, немытая Россия" - ах, как здорово сказано, не правда ли, Рушкляйн?
Хорошо ли вам от этих слов, тепло ли? Радостно?

...".

А господин Рушкляйн называет это - "высокой гражданской лирикой!".

Знаете, Фрейдом, умение анализировать прочитанное - очень важная составляющая адекватного и культурного человека.
Почитайте историю России тех лет, произведения Салтыкова-Щедрина, Пушкина, Гоголя, Некрасова, Герцена и т.д и т.п.. Почитайте отзывы современников о Николаевской России. Вдумайтесь во фразу современника Лермонтова высокопоставленного николаевского генерала П.А.Крыжановского:
" Суровое это было время, мрачное, тяжелое, подчас беспощадное. В частных собраниях опасались говорить друг с другом не только о государственных делах и мероприятиях, но даже о личных недостатках того или иного сановника, о достоинствах книги, навлекшей на себя гнев цензуры, о политических волнениях в иностранных государствах и т.п. Каким-то непонятным образом эти «либеральные» беседы доходили до сведения властей, и виновные привлекались для расправы в III Отделение"
Может, поймете, о чём писал Лермонтов и почему его строки пришли к широкому читателю с большим опозданием, когда их актуальность потеряла свою остроту. Поинтересуйтесь средствами усиления образности в русском языке. Не буду в сотый раз пережёвывать очевидные истины. Пусть вам в этом поможет Горчичный.
Ваши скудоумные намёки меня тоже мало трогают.
Ведь стихотворение М.Ю.Лермонтова стало каноническим образцом гражданской поэзии задолго до нашего с вами появления на свет, господин Горчичный. И не благодаря еврею Рушклиону.
Для понимания этого включите немного мозги, хотя я понимаю, что это гораздо сложнее, чем пошлое купание в грязи на отхожем дворе вашего бывшего друга. Мне с вами обсуждать больше нечего.
Будьте здоровы и счастливы.

[Рушклион]

Сообщение от freidom

Это была точка зрения от "немытого русского", если что. От одноклеточного, ага.

Не видел этого вашего поста.
Вдогонку... вспомнилось у Тютчева:
- Над этой темною толпой / непробужденного народа/ взойдешь ли ты когда, Свобода,/ блеснет ли луч твой золотой?..

Это точка зрения "не одноклеточного русского". Очевидно, что это Рушклион нашептал Тютчеву на ушко, назвать "боевых офицеров, моряков, первооткрывателей, крестьян, казаков и простых солдат" - "темною толпой непробужденного народа".


Не передёргивайте. Вы ведь не так глупы и циничны, как пытаетесь показаться. Теперь всё.

[freidom]

Сообщение от Рушклион

Знаете, Фрейдом

Фридом... я уже вам объяснял.
Или пишите латиницей, раз не знаете немецкого, а по ходу и английского.

Сообщение от Рушклион

...умение анализировать прочитанное - очень важная составляющая адекватного и культурного человека.

Вот именно, читайте внимательно и анализируйте то, что пишут другие, а не пестуйте свои иллюзии и домыслы.

Сообщение от Рушклион

Почитайте историю России тех лет, произведения Салтыкова-Щедрина, Пушкина, Гоголя, Некрасова, Герцена и т.д и т.п..

А букварь вы мне не посоветуете почитать? А то, как же это - кто ж кроме вас-то посоветует да откроет глаза?! Больше некому

Сообщение от Рушклион

Почитайте отзывы современников о Николаевской России. Вдумайтесь во фразу современника Лермонтова высокопоставленного николаевского генерала П.А.Крыжановского:
" Суровое это было время, мрачное, тяжелое, подчас беспощадное. В частных собраниях опасались говорить друг с другом не только о государственных делах и мероприятиях, но даже о личных недостатках того или иного сановника, о достоинствах книги, навлекшей на себя гнев цензуры, о политических волнениях в иностранных государствах и т.п.

Да, жуткое было время. Жутчайшее. Россия грязная, немытая. Присутствие цензуры - ох, какое тяжелое испытание. Прям таки катастрофическое положение дел. И ведь ни в одной другой стране такого не было: ни во Франции, ни в маньчжурском Китае, ни в тем более в феодальной Японии. Всё это были демократические страны в первой половине XIX века - исключительно демократические и свободные. Одним словом - чистые. Одна только Россия была немытая.

Сообщение от Рушклион

Может, поймете, о чём писал Лермонтов и почему его строки пришли к широкому читателю с большим опозданием, когда их актуальность потеряла свою остроту.

Я так понимаю, что это пропагандистский прием - фейк, как сказал об этом выше писатель Игорь Панин. Но для меня не имеет значение авторство стихотворения. Оно русофобское и далеко не такое уж гениальное.
"И вы,... и ты" (перечисления и обращения) - ничего особенного, так пишут школьницы свои посвящения великим поэтам прошлого, как будто знали их лично, типа "Сергей Есенин, ты живой и вечно будешь молодой".

Сообщение от Рушклион

Поинтересуйтесь средствами усиления образности в русском языке. Не буду в сотый раз пережёвывать очевидные истины.

Ну, да. Как же это я сразу не догадался - речь идет об усилении образности. Значит все остальные строки мы должны воспринимать буквально, а первую просто обязаны считать образом. Так нас напутствует г-н Рушкляйн. Прям таки заставляет.

Сообщение от Рушклион

Пусть вам в этом поможет Горчичный.

Вы имеете в виду соус? Или бредите?

Сообщение от Рушклион

Ваши скудоумные намёки меня тоже мало трогают.

Это для меня не открытие. Нисколько не удивлен. Я ведь немытый русский, и одноклеточный, к тому же. Как следствие - скудоумный. Мне приходилось это уже слышать. Ничего страшного.

Сообщение от Рушклион

Ведь стихотворение М.Ю.Лермонтова стало каноническим образцом гражданской поэзии задолго до нашего с вами появления на свет, господин Горчичный. И не благодаря еврею Рушклиону.

Каноническим оно стало в советской средней школе, Рушкляйн. Не при жизни Лермонтова. И все почему-то замечают эту маленькую деталь, поскольку она уж слишком очевидна. Кроме вас, Рушкляйн. Кстати, "кляйн" - по-немецки "маленький". Ну это так - для расширения вашего кругозора.

Сообщение от Рушклион

Для понимания этого включите немного мозги, хотя я понимаю, что это гораздо сложнее, чем пошлое купание в грязи на отхожем дворе вашего бывшего друга. Мне с вами обсуждать больше нечего.
Будьте здоровы и счастливы.

Без комментариев.