А вот генерала Власова...

[Константин Суслов]

Сообщение от vgr

Но всё же... Были в Красной Армии генералы, которые шли к самолётам под презрительные крики солдат и офицеров, оставляемых ими в безнадёжном положении (в которое они, своим руководством, их и загнали).

Да, наверняка, были. По большому счёту такие генералы предали вверенный им личный состав. Но факт остаётся фактом: они остались на нашей стороне, т.е. не стали предателями Родины.

Сообщение от vgr

Власов принял армию уже в тупиковом положении, но его энергичные и грамотные действия могли совершить чудо, найди они понимание и поддержку Большой Земли... Это знали по обе стороны фронта, и, если бы и поставили к стенке - то - как неудобного свидетеля... который может разоблачить чью-то тупость или нерасторопность...
А наблюдая, как солдаты вверенной ему армии обгладывают кору с деревьев - он мог и обидеться на Советскую власть...

А это - другая сторона медали. Власов не предал сиюминутно личный состав своей армии, не стал жертвовать ими ради спасения своей жизни, не смог пройти через строй брошенных в безнадёжном положении солдат. Но в итоге, казалось бы, одержав победу над собой, он сдал ВСЁ. Он предал Родину. Он предал армию. Он предал всех.
Жертва личным составом - не всегда есть предательство. Вспомним того же Наполеона: если бы он не бросил свои отступающие армии, его империя погибла бы вместе с ним...
Такое поведение - жестокая реальность войны. Если не сберечь голову, ноги уже не понадобятся...
Да. У Власова наверняка были тысячи объективных причин для обиды на Советскую власть. Но по большому счёту он предал не власть - он предал Родину.
Деникин никогда не поддерживал Советы. Но ведь не стал предателем и остался верен Родине, России, русскому народу, своим идеалам.
И потому Деникин останется в памяти РУССКИМ генералом, а Власов - навечно вписан в предатели России.

[Григ]

Сообщение от Константин Суслов

Потому что в тот момент он ещё не знал, что способен струсить. Переоценка своих духовных, душевных и физических сил. Никто не знает, кто, как и по каким причинам сломается в роковой момент, а кто выстоит.
Яркий пример противопоставления такого душевного надлома и нежданной стойкости - "Сотников" Василя Быкова и фильм "Восхождение", снятый по этой книге.

Есть еще один аспект, и немаловажный.
Кроме предчувствия, что его на Большой Земле жестко накажут, если не расстреляют, то разжалуют, посадят, будут пытать и т.п. Кстати, и причислят к предателям - тоже...
"На миру и смерть красна".
Характер.
Власов, мне кажется, не задумываясь бы погиб в жестоком бою, в одном ряду со своими бойцами, но оказавшись перед лицом смерти один на один, без свидетелей - дрогнул.
А "коготок увяз - всей птичке пропасть" ...

[Константин Суслов]

Муса Джалиль

Люди кровь проливают в боях:
Сколько тысяч за сутки умрет!
Чуя запах добычи, вблизи
Рыщут волки всю ночь напролет.

Разгораются волчьи глаза:
Сколько мяса людей и коней!
Вот одной перестрелки цена!
Вот ночной урожай батарей!

Волчьей стаи вожак матерой,
Предвкушением пира хмелен,
Так и замер: его пригвоздил
Чуть не рядом раздавшийся стон.

То, к березе припав головой,
Бредил раненый, болью томим,
И береза качалась над ним,
Словно мать убивалась над ним.

Все, жалеючи, плачут вокруг,
И со всех стебельков и листков
Оседает в траве не роса,
А невинные слезы цветов.

Старый волк постоял над бойцом.
Осмотрел и обнюхал его,
Для чего-то в глаза заглянул,
Но не сделал ему ничего…

На рассвете и люди пришли.
Видят: раненый дышит чуть-чуть.
А надежда-то все-таки есть
Эту искорку жизни раздуть.

Люди в тело загнали сперва
Раскаленные шомпола,
А потом на березе, в петле,
Эта слабая жизнь умерла…

* * *

Люди кровь проливают в боях:
Сколько тысяч за сутки их мрет!
Чуя запах добычи вблизи,
Рыщут волки всю ночь напролет.

Что там волки! Ужасней и злей -
Стаи хищных двуногих зверей.






__________________________
Так стоит ли вгонять раскалённые шомпола наших теорий и догадок (иногда - глупых догадок) в израненное тело отечественной истории...

[Рушклион]

Сообщение от vgr

То есть - противопоставлять?

Вас ведь интересовало мнение пользователей, а не игра в слова?
Играться можно было и в вольере у Агафонова.
Сопоставлять - рассматривать, сравнивая друг с другом, выявляя сходство и различие.
Скажем так: и Власов, и Карбышев были генералами Красной Армии, т.е. у них одинаковые точки отсчёта, приведшие одного к геройству, а другого к предательству, трусости и подлости. Мне кажется, что гораздо правильнее сопоставлять их друг с другом, чем одного из них с Бажановым, который изначально являлся противником коммунистического режима.

Вы считаете участь Власова - более завидной, нежели участь Павлова?

Я считаю Павлова - жертвой обстоятельств и козлом отпущения, а Власова - предателем и трусом.

А вот Маннергейм - мне решительно симпатичен...Царским генералам не нужно было менять свои убеждения... Почитайте начало книги Бажанова...

Мне тоже. Он был достойным сыном своего Отечества, чего нельзя сказать о Краснове и Шкуро: можно ненавидеть режим, но оставаться верным России, можно сколько угодно рассуждать об идейных противоречиях, но факт остаётся фактом: они сражались не против режима, а против России.
Есть огромная разница между гражданской войной и участием, как мелкая пешка, в захватнической войне против своей Родины.
"...редок жемчуг небожителей в морях засранцев..." - замечательная фраза. Предатели они и есть предатели.

Как и любому истинно-советскому человеку...
Но почему "трус", как Вы говорите, не улетел из окружения, от недавно принятой армии? Какие беды пережили эти люди - отдельная история...

Что же, если для того, чтобы назвать труса трусом, нужно быть советским человеком, то я - истинно-советский человек.
Вы не обратили внимание, что я подчеркнул, что при других обстоятельствах Власов мог бы стать героем, но струсил и предал.
Факты говорят сами за себя, и не стоит придавать ему ореол борца с коммунистическим режимом.

Либо мы доверяем воспоминаниям целиком (значит - и действиям Бажанова в период финской войны), либо - не доверяем ни единому слову...
Третья позиция: здесь - верю, здесь - не верю...
Мне его позиция в целом - кажется логичной и последовательной...

Мне сложно судить о человеке, основываясь только на его воспоминаниях о самом себе.

[vgr]

Сообщение от Константин Суслов

Да, наверняка, были. По большому счёту такие генералы предали вверенный им личный состав. Но факт остаётся фактом: они остались на нашей стороне, т.е. не стали предателями Родины.

В фильме, который я назвал несколькими постами выше - как раз очень ярко рассказано о таком случае...

Тут - вот какая "вилочка" есть, коварная... И в сериале "Вторая мировая война. День за днём. Русская версия" эту "вилочку" обозначить пытались...

Если рассматривать Советскую Власть - как добровольный и осознанный (ну - сказать демократический - язык не повернётся) выбор русского народа - то она входит в понятие Родина, как непременная составляющая. Тогда Советская власть - на "нашей", как Вы говорите, стороне...
А если считать коммунистический режим - режимом изощрённой и жестокой оккупации, рассматривающий народы СССР, как инструмент к мировому господству - то картинка видится совершенно иная... и понятие "наша" - определить совсем не просто...

Сообщение от Константин Суслов

А это - другая сторона медали. Власов не предал сиюминутно личный состав своей армии, не стал жертвовать ими ради спасения своей жизни, не смог пройти через строй брошенных в безнадёжном положении солдат. Но в итоге, казалось бы, одержав победу над собой, он сдал ВСЁ. Он предал Родину. Он предал армию. Он предал всех.
Жертва личным составом - не всегда есть предательство. Вспомним того же Наполеона: если бы он не бросил свои отступающие армии, его империя погибла бы вместе с ним...
Такое поведение - жестокая реальность войны. Если не сберечь голову, ноги уже не понадобятся...
Да. У Власова наверняка были тысячи объективных причин для обиды на Советскую власть. Но по большому счёту он предал не власть - он предал Родину.
Деникин никогда не поддерживал Советы. Но ведь не стал предателем и остался верен Родине, России, русскому народу, своим идеалам.
И потому Деникин останется в памяти РУССКИМ генералом, а Власов - навечно вписан в предатели России.

Мне ближе позиция Бажанова... Он - мог создать "третью силу", способную переломить ход истории...
Власов же, пытавшийся создать эту "третью силу" опираясь на фашистский режим - был обречён изначально, хотя бы потому, что этот режим никак не был заинтересован в возникновении такой силы...

А двойственность положения и мировосприятия русской эмиграции, будь то Деникин или Бунин - понятна и трагична: ненавидеть режим Советской власти, и - желать победы русскому оружию, которое этот режим направляет...

[Рушклион]

Сообщение от vgr

Тут - вот какая "вилочка" есть, коварная... И в сериале "Вторая мировая война. День за днём. Русская версия" эту "вилочку" обозначить пытались...
Если рассматривать Советскую Власть - как добровольный и осознанный (ну - сказать демократический - язык не повернётся) выбор русского народа - то она входит в понятие Родина, как непременная составляющая. Тогда Советская власть - на "нашей", как Вы говорите, стороне...
А если считать коммунистический режим - режимом изощрённой и жестокой оккупации, рассматривающий народы СССР, как инструмент к мировому господству - то картинка видится совершенно иная... и понятие "наша" - определить совсем не просто...
...

Но есть и третий вариант: рассматривать СССР не как коммунистический режим, а как правопреемника Российской Империи. Отбросить идеологию и думать о том, что захватчики топчут твою Родину... И нет вилочки.

[Константин Суслов]

Сообщение от vgr

В фильме, который я назвал несколькими постами выше - как раз очень ярко рассказано о таком случае...

Тут - вот какая "вилочка" есть, коварная... И в сериале "Вторая мировая война. День за днём. Русская версия" эту "вилочку" обозначить пытались...

Если рассматривать Советскую Власть - как добровольный и осознанный (ну - сказать демократический - язык не повернётся) выбор русского народа - то она входит в понятие Родина, как непременная составляющая. Тогда Советская власть - на "нашей", как Вы говорите, стороне...
А если считать коммунистический режим - режимом изощрённой и жестокой оккупации, рассматривающий народы СССР, как инструмент к мировому господству - то картинка видится совершенно иная... и понятие "наша" - определить совсем не просто...

Боюсь показаться тупым и недалёким: я не смотрю современные док. фильмы о войне. Тем более, сериалы. Это как у Булгакова: "Не читайте советских газет..."
Не надо забывать, что Власов был СОВЕТСКИМ генералом, а значит, конкретно для него СССР=советская власть=Россия=Родина=НАШИ.
Он предал это всё. И лично для меня этот факт кажется неоспоримым.

Сообщение от vgr

Мне ближе позиция Бажанова... Он - мог создать "третью силу", способную переломить ход истории...
Власов же, пытавшийся создать эту "третью силу" опираясь на фашистский режим - был обречён изначально, хотя бы потому, что этот режим никак не был заинтересован в возникновении такой силы...

А двойственность положения и мировосприятия русской эмиграции, будь то Деникин или Бунин - понятна и трагична: ненавидеть режим Советской власти, и - желать победы русскому оружию, которое этот режим направляет...

А вот тут полностью с Вами согласен

И конечно, абсолютно прав Рушклион в ИСТОРИЧЕСКОЙ оценке ТЕХ событий:

Сообщение от Рушклион

Но есть и третий вариант: рассматривать СССР не как коммунистический режим, а как правопреемника Российской Империи. Отбросить идеологию и думать о том, что захватчики топчут твою Родину... И нет вилочки.

[vgr]

Сообщение от Рушклион

...
Скажем так: и Власов, и Карбышев были генералами Красной Армии, т.е. у них одинаковые точки отсчёта, приведшие одного к геройству, а другого к предательству, трусости и подлости. Мне кажется, что гораздо правильнее сопоставлять их друг с другом, чем одного из них с Бажановым, который изначально являлся противником коммунистического режима.
Я считаю Павлова - жертвой обстоятельств и козлом отпущения, а Власова - предателем и трусом.
...
Есть огромная разница между гражданской войной и участием, как мелкая пешка, в захватнической войне против своей Родины.
...
Что же, если для того, чтобы назвать труса трусом, нужно быть советским человеком, то я - истинно-советский человек.
Вы не обратили внимание, что я подчеркнул, что при других обстоятельствах Власов мог бы стать героем, но струсил и предал.
Факты говорят сами за себя, и не стоит придавать ему ореол борца с коммунистическим режимом.

Как происходит внутренняя, невидимая миру эволюция взглядов и убеждений - можно только догадываться... Для каждого - этот путь свой... Наверное, это зависит от множества фактов и факторов, от личных качеств и точек приложения своих сил...
Ореолы я не раздаю...

Сообщение от Рушклион

Мне сложно судить о человеке, основываясь только на его воспоминаниях о самом себе.

Я этим не занимался специально, но можно, наверное, отследить деятельность Бажанова по воспоминаниям или публикациям его современников...

[vgr]

Сообщение от Рушклион

Но есть и третий вариант: рассматривать СССР не как коммунистический режим, а как правопреемника Российской Империи. Отбросить идеологию и думать о том, что захватчики топчут твою Родину... И нет вилочки.

Отличная платформа для войск НКВД... Вот так-таки - и отбросить?

[vgr]

Сообщение от Константин Суслов

Не надо забывать, что Власов был СОВЕТСКИМ генералом, а значит, конкретно для него СССР=советская власть=Россия=Родина=НАШИ.
Он предал это всё. И лично для меня этот факт кажется неоспоримым.

Родина-Россия = Советская власть???
Тогда - где я сейчас живу? Без Советской власти-то?