Два подхода к теме "наука и теология."

[Добрый Фей]

Сообщение от angelmoon777

Действительно, лучше классиков русской литературы разве ответишь?

«А не полюбивши России, не полюбить вам своих братьев, а не полюбивши своих братьев, не возгореться вам любовью к Богу, а не возгоревшись любовью к Богу, не спастись вам». «...Если вы действительно полюбите Россию, вы будете рваться служить ей»

/Н.В. Гоголь/

«Письмо Гоголю» (1847 год), Виссарион Белинский.

«…По-Вашему, русский народ — самый религиозный в мире: ложь! Основа религиозности есть пиетизм, благоговение, страх божий. А русский человек произносит имя божие, почёсывая себе задницу. Он говорит об образе: годится — молиться, не годится — горшки покрывать. Приглядитесь пристальнее, и Вы увидите, что это по натуре своей глубоко атеистический народ. В нем ещё много суеверия, но нет и следа религиозности».

[Сергей Трифилин]

Спасибо, Добрый Фей, за беседу.

Вышеизложенное Вами тоже Правда. Этим мы и отличаемся: Вы верите, что Русский народ безбожен, и имеете право так утверждать, встречая на своем жизненном пути совершенных(если таковые имеются) и несовершенных безбожников; я, по милости Создателя, встречал людей иного склада.
С уважением Сергей М Трифилин.
Пчела собирает мёд отовсюду.

[Добрый Фей]

Спасибо и Вам, Сергей! Беседы полезны тем, что способствуют пониманию людьми друг друга.

Этим мы и отличаемся: Вы верите, что Русский народ безбожен...

Я этого не знаю, поскольку не могу говорить за весь народ, не имея никаких объективных данных. Из цитат следует лишь то, что во времена Толстого и Чехова в народе точно были и представители теистического мировозрения и атеисты.

Поскольку речь шла о "духовности" русской литературы, то надо учесть два момента. И до 1917 года, и после русская литература подвергалась цензуре. Цензуру эту надо учитывать, поскольку она вносила искажения в реальность. Так, работая над повестью "Мужики", Чехов жалел, что из-за цензурных условий нельзя описать молебен по случаю бунта и окропление розог святой водой.

Введенное большевиками после 1917 года "воинствующее безбожие" точно так же делало невозможным произведения с религиозным толкованием "духовности". Взамен большевики пытались сделать из противопоставления "духовное- материальное" культурологический термин, заменяющий религиозную "духовность".

Словарь Ожегова гласит: Духовность -и, ж. Свойство души, состоящее в преобладании духовных, нравственных и интеллектуальных интересов над материальными.

Туда же устремились и другие: духовность -и, ж. устар.
Духовная, интеллектуальная природа, сущность человека, противополагаемая его физической, телесной сущности.
Малый академический словарь. — М.: Институт русского языка Академии наук СССР Евгеньева А. П. 1957—1984

Не касаясь оценки качества этих определений, по вопросу о духовности русской литературы можно все же заключить: понимание духовности различается в литературе времен Толстого и Чехова и литературе времен Бубеннова, Бабаевского и Фадеева.

[Добрый Фей]

Возвращаясь к началу темы. В статье, которой она открывается, говорится:
"Наука как форма религиозного мышления..."

Сегодня науку не смешивают с религией. А формы знания и познания разделяют по наличию и отсутствию критериев научности. Поэтому кроме науки выделяют вненаучные формы познания: обыденное, философское, религиозное, художественно-образное, игровое и мифологическое познание.

Кроме того, к вненаучным формам познания относят также магию, алхимию, астрологию, парапсихологию, мистическое и эзотерическое познание, так называемые "оккультные науки".

Следовательно, поскольку критерии у научных и вненаучных форм знания различные, непосредственное сотрудничество между ними представляется маловероятным - они говорят на разных языках.

Например, наука начинается с создания качественного определения объекта изучения. Если я правильно информирован, то определения Бога в религиозной форме познания нет. Тогда расхождение начинается с самого первого шага процесса познания.

Вместе с тем, наука вполне способна ассоциировать и использовать полученные вненаучными формами познания "наукоемкие продукты", например химия заимствовала у алхимии лабораторное оборудование - тигли, реторты, колбы и т.п.

Поэтому, как мне кажется, можно говорить не о сотрудничестве или антагонизме науки и религии, а о существовании различных форм познания, включая ненаучные.

[Сергей Трифилин]

Святитель Игнатий (Брянчанинов)
о математике, бесконечности и смерти

"Положения о бесконечности адских мук заимствованы из известной математической теории о бесконечном. К этой теории мы обращаемся часто, чтоб по возможности правильно и точно объяснить отношения тварей к Творцу, в собственном смысле непостижимые и необъяснимые. Не способна к такому объяснению ни одна наука, кроме математики. Она, одна она, доказывая неприступность бесконечного к постижению его, ставит в правильные отношения к нему все числа, то есть все виды тварей. Вселенная есть число, и все составные части ее суть числа. Непосвященный в таинства математики никак не совместит в себе понятия, что все числа, столько различные между собою, вместе совершенно равны одно с другим в отношении к бесконечному. Причина такого равенства очень проста и ясна: она заключается в бесконечной, следовательно, постоянно равной разнице между бесконечным и каким бы то ни было числом. При посредстве неоспоримых выводов математики делается очевидным, что понятие о числе есть понятие относительное, а не существенное. Это понятие, составляя естественную принадлежность ограниченных разумных тварей, составляя неотразимое последствие впечатлений, под влияние которых твари вступают вместе с вступлением в существование, никак не может быть принадлежностию существа бесконечного. Бесконечное, объемля собою все числа, вместе с этим пребывает превыше всякого числа по свойству совершенства, не имеющего ни в чем никакого недостатка и не способного подвергнуться недостатку. По этому свойству бесконечное, объемля все впечатления, пребывает превысшим всякого впечатления; иначе оно подверглось бы изменениям, что свойственно числам и не свойственно бесконечному. Если ж число не имеет существенного значения, то вполне естественно миру быть сотворенным из ничего действием бесконечного, которое одно имеет существенное значение. Естественно действию бесконечного быть превыше постижения человеческого. Таковы неопровержимые истины, добытые уму человеческому математикою: ее нуль, изображающий идею о несуществующем, обращается в число, когда действует на него бесконечное. В помощь математике приходят естественные науки, к которым она относится как душа к телу. Без математики они не могут существовать; они строятся и держатся на ней, как плоть на скелете. Во всей природе господствует строжайший математический расчет. Что ж открывают нам естественные науки? То, что вещество, в среде которого мы вращаемся, которое видим и осязаем разнообразно и прикосновениями, и слухом, и вкусом, и обонянием, – это вещество не только не понято, не постигнуто нами, – мало этого! – оно непостижимо для нас. Придумана теория атомов, чтоб была возможность остановиться и основать дальнейшие суждения на чем-нибудь правдоподобном. Теория атомов остается произвольным предположением (ипотезою). В точном смысле нет существ в природе: в ней одни явления. Этому закону подчинены и числа: нет числа, которое бы не могло изменяться от присовокупления к нему или от исключения из него; нет числа, которое не могло бы обратиться в нуль. Всякое число есть явление. Одно бесконечное постоянно пребывает неизменным, оно не изменяется ни от присовокуплений к нему, ни от вычитаний из него. Одно бесконечное совмещает в себе всю жизнь; одно оно есть в точном смысле существо. Если так, то сотворение мира Богом есть математическая необходимость и истина. Сколько верна эта истина, столько верна и та истина, что мироздание, как дело ума неограниченного, не может быть постигнуто, обсуждено и поверено ограниченным умом человеческим. Первую истину открывает человекам, заодно с наукою, Божественное Писание; на основании второй истины человеческий разум не имеет ни права, ни возможности отвергать того поведения о миросотворении, которое читаем в книге Бытия. Это опять подтверждает наука. С неба гремит нам апостол Иоанн Богослов: В начале бе Слово, и Слово бе к Богу, и Бог бе Слово. Математика отвечает с земли: "Истина, всесвятая Истина! иначе быть не может. Таково свойство бесконечного: оно, одно оно, живет в себе и собою. Оно – саможизнь. Действия его на числа, как бы ни были громадны, не имеют и не могут иметь никакого влияния на образ существования бесконечного, отделенного от всех тварей бесконечным различием, существующего среди тварей вполне независимо от тварей и несмесно с ними. Нет никакого сходства между существованием и существованием". Опять гремит Богослов: вся Тем быша, и без Него ничтоже бысть, еже бысть. И опять отвечает математика: "Истина, всесвятая Истина! явления, как и числа, должны иметь свой источник, источник неиссякаемый, – и такой источник есть бесконечное, есть Бог!" Бога никтоже виде нигдеже, продолжает провозглашать человечеству небесный вестник, и опять в сретение его исповедует математика: "Истина, всесвятая Истина! по бесконечному различию, которым отличается бесконечное от всякого числа, нет возможности никакому ограниченному существу, как бы оно ни было возвышено, видеть Бога ни чувственным зрением, ни постижением ума!". Бог пребывает в свете неприступном во всех отношениях, сказал Апостол. Бог объявил о Себе в Евангелии: Я – жизнь. Жизнь эта так всемогуща, что дала существование всей твари, существующей существованием, заимствованным из саможизни, что возвращает жизнь тем тварям, которые утрачивают свою жизнь смертию. Жизнь бесконечная не может не быть всемогущею. Согласно с положительною наукою Святая Церковь исповедует, что души человеческие и Ангелы бессмертны не по естеству, а по Божией благодати. Какое верное суждение: оно сделано в то время, когда математика безмолвствовала об этом предмете. Необходимо усвоить себе понятия о бесконечном различии бесконечного, и по естеству и по свойствам, от чисел, и при суждениях о Боге повсюду иметь в виду это различие, определять его, чтоб не увлечься к суждениям, превышающим нашу способность понимания, и потому к суждениям неправильным по необходимости. Без этого придется бред свой выставлять за истину к погибели своей и к погибели человечества. Мечтатели сделались безбожниками, а изучившие глубоко математику всегда признавали не только Бога, но и христианство, хотя и не знали христианства как должно. Таковы были Невтон и другие.
Желательно, чтобы кто-либо из православных христиан, изучив положительные науки, изучил потом основательно подвижничество православной Церкви и даровал человечеству истинную философию, основанную на точных знаниях, а не на произвольных ипотезах. Мудрец греческий Платон воспрещал упражнение в философии без предварительного изучения математики. Верный взгляд на дело! без предварительного изучения математики с зиждущимися на ней другими науками и без деятельных и благодатных познаний в христианстве невозможно в наше время изложение правильной философской системы. Многие, признающие себя сведущими в философии, но не знакомые с математикою и естественными науками, встречая в сочинениях материалистов произвольные мечты и ипотезы, никак не могут отличить их от знаний, составляющих собственность науки, никак не могут дать удовлетворительного отзыва и опровержения на самый нелепый бред какого-либо мечтателя, очень часто сами увлекаются этим бредом в заблуждение, признав его доказанною истиною. Одна логика может обойтись без математики; но и логика в сущности неразрывно связана с математикой, и от последней может заимствовать особенную точность и положительность. Что такое – силлогизм? Это – алгебраическое уравнение. Что такое пропорции и прогрессии? Это – логичная последовательность понятий."

[Добрый Фей]

Сообщение от angelmoon777

...Самый большой учёный, проникнув насколько позволительно в глубь мироустройства, понимает, что порядок, разумность и удивительная одухотворённость вселенной не могут зародиться сами собой, без божественного великого начала...

Следуюшее расхождение между научным сознанием и обыденным состоит в критериях истины. "Самый большой ученый", то есть мнение авторитета - критерий истины для обыденного сознания. В науке авторитеты критерием истины не являются.

[Добрый Фей]

Сообщение от Kypamop

...А наука говорит, что бога нет...

Более точным будет высказывание: - Нет фактов существования Бога. Не "Бога нет", а "Нет фактов".

[Добрый Фей]

Сообщение от angelmoon777

...Не Энштейна ли Альберта?))))

"На заре XX века...после чего Эйнштейну пришлось скрепя сердце признать «необходимость начала»12 и «существование сверхъестественной мыслящей силы».

В данном случае имеется ссылка на третье лицо, заявляющее, что Эйнштейн сказал нечто. Основная проблема в понимании людьми друг друга - ошибки при передаче сообщения. Одна из таких ошибок - различное толкование одних и тех же слов. Поскольку ссылки сейчас не открываются (ошибка 404), а источники датированы малоизвестной книгой 1948 г. и журналом 1956 г, посмотреть как там было написано не удается.

Ну а что же говорил сам Эйнштейн?

...Самое прекрасное и глубокое переживание, выпадающее на долю человека – это ощущение таинственности. Оно лежит в основе религии и всех наиболее глубоких тенденций в искусстве и науке. Тот, кто не испытал этого ощущения, кажется мне, если не мертвецом, то во всяком случае слепым. Способность воспринимать то непостижимое для нашего разума, что скрыто под непосредственными переживаниями, чья красота и совершенство доходят до нас лишь в виде косвенного слабого отзвука, – это и есть религиозность. В этом смысле я религиозен. Я довольствуюсь тем, что с изумлением строю догадки об этих тайнах и смиренно пытаюсь мысленно создать далеко не полную картину совершенной структуры всего сущего.

Отрывок из статьи "Мое кредо". Эта речь Эйнштейна была издана «Лигой человеческих прав» весною 1932 г. в Германии в виде патефонной пластинки.
Источник: Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов, М.: «Наука», 1967, т. IV, ст. 55, с. 175
Источник

24 апреля 1921 года Герберт Гольдштейн (Herbert Goldstein), раввин нью-йоркской синагоги (Institutional Synagogue, New York) послал Эйнштейну телеграмму из пяти слов: "Верите ли Вы в Бога?"

Эйнштейн ответил:

"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings."

"Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего, но не в бога, который интересуется судьбами и поступками человеческих существ."
Albert Einstein: Philosopher-Scientist, третье издание, 1970, стр. 659 - 660.
Источник

Это была, конечно, ложь - то, что вы читали о моих религиозных убеждениях, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в собственного бога (personal God), и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, постигаемого наукой.

Из книги "Albert Einstein: The Human Side", изданной Принстонским университетом, редакторы Helen Dukas и Banesh Hoffman

Религиозные гении всех времен были отмечены этим космическим религиозным чувством, не ведающим ни догм, ни бога, сотворенного по образу и подобию человека. Поэтому не может быть церкви, чье основное учение строилось бы на космическом религиозном чувстве. Отсюда следует, что во все времена именно среди еретиков находились люди в весьма значительной степени подверженные этому чувству, которые своим современникам часто казались атеистами, а иногда и святыми. С этой точки зрения люди, подобные Демокриту, Франциску Ассизскому и Спинозе, имеют много общего.

Как же может космическое религиозное чувство передаваться от человека к человеку, если оно не приводит ни к сколько-нибудь завершенной концепции бога, ни к теологии? Мне кажется, что в пробуждении и поддержании этого чувства у тех, кто способен его переживать, и состоит важнейшая функция искусства и науки.

Итак, мы подошли к рассмотрению отношений между наукой и религией с точки зрения, весьма отличающейся от обычной. Если эти отношения рассматривать в историческом плане, то науку и религию по очевидной причине придется считать непримиримыми противоположностями. Для того, кто всецело убежден в универсальности действия закона причинности, идея о существе, способном вмешиваться в ход мировых событий, абсолютно невозможна. Разумеется, если принимать гипотезу причинности всерьез. Такой человек ничуть не нуждается в религии страха. Социальная, или моральная, религия также не нужна ему. Для него бог, вознаграждающий за заслуги и карающий за грехи, немыслим по той простой причине, что поступки людей определяются внешней и внутренней необходимостью, вследствие чего перед богом люди могут отвечать за свои деяния не более, чем неодушевленный предмет за то движение, в которое он оказывается вовлеченным. На этом основании науку обвиняют, хотя и несправедливо, в том, что она подорвала мораль. На самом же деле этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти.

Нетрудно понять, почему церковь различных направлений всегда боролась с наукой и преследовала ее приверженцев. Но, с другой стороны, я утверждаю, что космическое религиозное чувство является сильнейшей и благороднейшей из пружин научного исследования. Только те, кто сможет по достоинству оценить чудовищные усилия и, кроме того, самоотверженность, без которых не могла бы появиться ни одна научная работа, открывающая новые пути, сумеют понять, каким сильным должно быть чувство, способное само по себе вызвать к жизни работу, столь далекую от обычной практической жизни. Какой глубокой уверенностью в рациональном устройстве мира и какой жаждой познания даже мельчайших отблесков рациональности, проявляющейся в этом мире, должны были обладать Кеплер и Ньютон, если она позволила им затратить многие годы упорного труда на распутывание основных принципов небесной механики! Тем же, кто судит о научном исследовании главным образом по его результатам, нетрудно составить совершенно неверное представление о духовном мире людей, которые, находясь в скептически относящемся к ним окружении, сумели указать путь своим единомышленникам, рассеянным по всем землям и странам. Только тот, кто сам посвятил свою жизнь аналогичным целям, сумеет понять, что вдохновляет таких людей и дает им силы сохранять верность поставленной перед собой цели, несмотря на бесчисленные неудачи. Люди такого склада черпают силу в космическом религиозном чувстве. Один из наших современников сказал, и не без основания, что в наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди.

Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов, М.: «Наука», 1967, т. IV, ст. 39, с. 126

Таким образом, из контекста множественных высказываний Эйнштейна следует его своеобразное понимание религиозности и не следует вывод о его креационизме.

[Добрый Фей]

Сообщение от Сергей Трифилин

Святитель Игнатий (Брянчанинов)
о математике, бесконечности и смерти

"Положения о бесконечности адских мук заимствованы из известной математической теории о бесконечном... Что такое пропорции и прогрессии? Это – логичная последовательность понятий."

Текст очень хорошо иллюстрирует различие между религиозным и научным сознанием по критерию границы применимости утверждений.

В тексте нет указания на границы применения утверждений о заимствовании положений математики для теистических рассуждений.

Следует заметить, что без этого критерия возможно непонимание и между представителями различных наук, между математиками и логиками. Пример: Тесты на интеллект составлены с ошибками!

«Вариант 1, задача 11. Некоторые тракторы - кувшины; а у большинства кувшинов оранжевые носы; все те, у кого носы оранжевые, крякают; таким образом, некоторые из тех, кто крякает, - тракторы».

Не надо удивляться этим странным заявлениям: по сути, это стандартная задача на алгебру и логику теории множеств. Просто для обозначения каких-то абстрактных множеств используются забавные имена - тракторы, кувшины, «те, кто крякает». Высказывание «некоторые тракторы - кувшины» означает, что соответствующие множества пересекаются, то есть существуют объекты, входящие и в то множество, и в другое. Авторский ответ на данную задачу: «Верно». На самом деле этот ответ неверен.

Математик, используя логику математическую, полагает решение задачи ошибочным. Логик, использующий логику предикатов, посчитает решение правильным. У математической логики свой язык и свои рамки применения, у логики предикатов - свои.

[Счастливый Странник]

Сообщение от Добрый Фей

Следовательно, поскольку критерии у научных и вненаучных форм знания различные, непосредственное сотрудничество между ними представляется маловероятным - они говорят на разных языках.

Например, наука начинается с создания качественного определения объекта изучения. Если я правильно информирован, то определения Бога в религиозной форме познания нет. Тогда расхождение начинается с самого первого шага процесса познания.

Согласен с этим утверждением.
Наука и религия - очень разные вещи. Зачастую противоборствующие между собой.
Достаточно вспомнить средние века. Гонения и сожжение учёных, астрономов чьи открытия ставили "под угрозу" философию христианства. Религия приемлила науку до тех пор, пока она была подтверждением религии. Когда же перестала быть таковой и "вышла за рамки", то религия не смогла уживаться с наукой спокойно и пыталась ей противостоять.
Сейчас, в наше время, церковь уже не стремится так сильно, кровью и мечом, отстаивать свою правоту и бороться с наукой. Духовное познание осталось по одну сторону, научное же познание идёт своей дорогой дальше.
В философии есть такое понятие (впервые введённое Томасом Куном) как "Смена парадигм". Так вот, для науки такая смена парадигм применима. В то время как религия (если так можно сказать) всегда подчиняется одной парадигме, которую она не может сменить. Ведь она является её стержнем и основой.