Погладьте кота, господа. Вам зачтётся.

[sevrikova]

Сообщение от griffon

Свобода слова для меня - возможность высказывать своё мнение (если оно не противоречит закону) на любой (подчёркиваю) ораторской площадке, независимо от её идеологического окраса.

Тут я с Вами совершенно согласна, Игорь!
Но, справедливости ради - уточню:

"возможность высказывать свое мнение, касающееся круга обозначенных изданием тем"...

Ибо очень будет глупо, если я стану приставать к редактору издания по животноводству со своими статьями по тематике жилищной политики, например...

И еще одно уточнение: выражать свое мнение следует в рамках заданного изданием формата.

так, в юмористическом журнале - можно написать:

"Какие ж всё-таки дураки все мои оппоненты! Особенно эта товарищ-Севрикова".

А в "ЛГ" - эта формулировка не пройдет. Там надо бы что-то вроде:

"Не могу согласиться с мнением Севриковой,и вообще, оно мне не кажется логичным".
---------------------------------

Сообщение от griffon

Касаемо местной модерации... Как бы тебе понятнее объяснить... Смотри, мы беседуем, спорим, и, что самое главное, никакой "кот" не вставляет в наш разговор своё админское "мяу". Надеюсь ты меня поняла? Как поняла и то, что навязывание своего мнения, с применением админ -ресурса, одна из отличительных черт твоей модерации.

-----------------------
А что касается "навязывания мнений модерацией и администрацией" - в той или иной форме это происходит на всех сайтах. Вот и здесь - когда модерация переносит чьи-то сообщения в раздел "флуд" - это означает. что она навязывает читателю свое мнение, что то, что написал автор - это "флуд" (т.е. бессодержательный комментарий). А если кто-то с этим мнением не согласен - тому пишут "Действия модерации не обсуждаются".
Хотя суть действия в этом случае - означает, что модерация призывает пользователей считать реплику, унесенную ею в другой раздел - "флудом".

У нас - да, тоже "административное влияние" на оценку содержания информации читателем - существует.
Но в меньшей мере, ибо у нас - принцип: либо стираем полностью, либо делаем замечание автору комментария (ориентируя его на наши культурные нормы).
А вот изменение контекста, окружающего Вашу реплику - недопустимо.

Поясняю: если Вася Пупкин напишет Васе Попкину:
- Вася - казёл!
Мы или сотрём, или скажем: Пупкин, ведите себя прилично.

Но никогда не утащим эту реплику под комментарий Васи Иванова!
--------------------------------------
Я обещала выйти из дискуссии, но пока не удаётся: очень уж интересно с Вами беседовать. Да и... я опасалась. что Вам это "неприятно". Но, раз уж Вы мне отвечаете, и в ответах Ваших я не нахожу никаких признаков агрессии или недовольства - давайте продолжим?

[griffon]

Сообщение от sevrikova

Т
"... глупо, если я стану приставать к редактору издания по животноводству со своими статьями по тематике жилищной политики, например..."
.................................................. .....................
"И еще одно уточнение: выражать свое мнение следует в рамках заданного изданием формата".
.................................................. ....................

"А что касается "навязывания мнений модерацией и администрацией" - в той или иной форме это происходит на всех сайтах. Вот и здесь - когда модерация переносит чьи-то сообщения в раздел "флуд" - это означает. что она навязывает читателю свое мнение, что то, что написал автор - это "флуд" (т.е. бессодержательный комментарий). А если кто-то с этим мнением не согласен - тому пишут "Действия модерации не обсуждаются".
Хотя суть действия в этом случае - означает, что модерация призывает пользователей считать реплику, унесенную ею в другой раздел - "флудом".
.................................................. ...........................................
"...ибо у нас - принцип: либо стираем полностью, либо делаем замечание автору комментария (ориентируя его на наши культурные нормы)".

Света, не утрируй. Твой пример с "изданием по животноводству", по меньшей мере, нелеп, относительно к данной теме. Не надо нашу полемику направлять на обсуждение неадекватности авторов, которые, судя по твоему посту, тупы до неприличия. Тем паче, что форум - не издание. Думаю, пользователь литературного сайта в состоянии сам выбрать тему по интересу.
А вот что касается "формата" (впрочем, как и "культурных норм"), то именно этот "формат" и следовало бы обозначить в рамках ПС сайта, а не формировать его (формат) "по-одёжке" автора. То есть, если все в сером - не фиг выпячиваться. А выпятился - то будь спок, причина для твоей травли найдётся самая уважительная. Говорю так, потому что имел удовольствие ощутить прелесть ваших "культурных норм". Кто сейчас в очереди на вылет?)))
И опять об Общелите...))) Не знаю, чё ты на него взъелась, скажу за себя. Зарегился я на Избе. Вижу - Агафон пургу на евреев гонит. Сделал ему замечание - автоматически стал нерусским. Отключили от форума. Написал статью об Избе. Стёрли. Получил от Хайруллина письмо. Ответил. Зарегился на Общелите. Пишу. Никто не трёт. Приспичит "пар выпустить" - иду на "Поле брани". Модера пару раз сливали мои посты во флуд. Терпимо. Ну и где, на твой взгляд, свобода слова имеет место быть в большей степени?...... Вот и я так думаю.

[sevrikova]

Сообщение от griffon

Тем паче, что форум - не издание. Думаю, пользователь литературного сайта в состоянии сам выбрать тему по интересу.

Ну, почему? Форум - одна из страниц сайта (виртуального издания). Думаю, что люди, работающие на сайте, имеют право желать, чтобы и эта его страница далеко не отступала от основной тематики сайта.

Сообщение от griffon

А вот что касается "формата" (впрочем, как и "культурных норм"), то именно этот "формат" и следовало бы обозначить в рамках ПС сайта, а не формировать его (формат) "по-одёжке" автора.

Согласна с Вами. Формат надо прописывать в ПС.

Сообщение от griffon

Говорю так, потому что имел удовольствие ощутить прелесть ваших "культурных норм". Кто сейчас в очереди на вылет?)))

Павловский тоже не в восторге от наших "культурных норм".
А вот с "вылетами" - это Вы зря. За нарушения у нас аккаунты не блокируются.

Сообщение от griffon

И опять об Общелите...))) Не знаю, чё ты на него взъелась...

Да ну? Я лишь честно признаюсь, что здешняя модерация мне не кажется справедливой. И это уже называется "взъелась"? А ведь мне здесь обещали свободу выражения мнений!
Или если Вам не нравится наша модерация - я тоже должна сказать, что Вы, Игорь, "взъелись" на "Причал"

Сообщение от griffon

...скажу за себя. Зарегился я на Избе. Вижу - Агафон пургу на евреев гонит. Сделал ему замечание - автоматически стал нерусским. Отключили от форума. Написал статью об Избе. Стёрли. Получил от Хайруллина письмо. Ответил. Зарегился на Общелите. Пишу. Никто не трёт. Приспичит "пар выпустить" - иду на "Поле брани". Модера пару раз сливали мои посты во флуд. Терпимо. Ну и где, на твой взгляд, свобода слова имеет место быть в большей степени?...... Вот и я так думаю.

На О-лите - свободы больше чем на ИЧ, и тут Вы снова правы!
Впрочем, есть некоторые темы, которые, как мне кажется, могут в один миг развеять эту иллюзию! Но... какие - не скажу!))

[griffon]

Сообщение от sevrikova

Н
Павловский тоже не в восторге от наших "культурных норм".
А вот с "вылетами" - это Вы зря. За нарушения у нас аккаунты не блокируются.
.................................................. ......
Да ну? Я лишь честно признаюсь, что здешняя модерация мне не кажется справедливой. И это уже называется "взъелась"? А ведь мне здесь обещали свободу выражения мнений!
Или если Вам не нравится наша модерация - я тоже должна сказать, что Вы, Игорь, "взъелись" на "Причал"
.................................................. ....................
На О-лите - свободы больше чем на ИЧ, и тут Вы снова правы!
Впрочем, есть некоторые темы, которые, как мне кажется, могут в один миг развеять эту иллюзию! Но... какие - не скажу!))

О Павловском ты верно сказала. Только верится с трудом, особенно после недавних дифирамбов в его адрес.
Про то, что я "взъелся" на Причал - есть такое дело. Только не на причал, а на его "политику", которой, на мой взгляд, и нет вовсе. Зато есть идея-фикс - сделать из сайта оазис пишущих, покорных близнецов.
А в том, что на Общелите больше гарантируемых пользователям свобод, чем на Избе и Причале вместе взятых - даже не обсуждается. Это факт.
Что касается тем-табу, на которые ты намекаешь, то хочу тебе напомнить, что многие авторы именно из-за этих тем поменяли избушечные хоромы на каюты Причала. А потому, советую взять на заметку "опыт" Избы, дабы сохранить тех авторов, кого ещё не тошнит от "качки".

[sevrikova]

Сообщение от griffon

О Павловском ты верно сказала. Только верится с трудом, особенно после недавних дифирамбов в его адрес.
Про то, что я "взъелся" на Причал - есть такое дело. Только не на причал, а на его "политику", которой, на мой взгляд, и нет вовсе. Зато есть идея-фикс - сделать из сайта оазис пишущих, покорных близнецов.
А в том, что на Общелите больше гарантируемых пользователям свобод, чем на Избе и Причале вместе взятых - даже не обсуждается. Это факт.
Что касается тем-табу, на которые ты намекаешь, то хочу тебе напомнить, что многие авторы именно из-за этих тем поменяли избушечные хоромы на каюты Причала. А потому, советую взять на заметку "опыт" Избы, дабы сохранить тех авторов, кого ещё не тошнит от "качки".

Спасибо Игорь! Ваш совет - "взять на заметку "опыт" Избы" я считаю правильным и очень своевременным!
О "дифирамбах": похвалить творчество - это еще не значит похвалить человека. Ровно как и наоборот, если я хорошо отношусь к человеку - это еще не значит, что я обязана хвалить его творчество.
Насчет "причальской политики" - мое мнение о ней категорически не совпадает с Вашим. Но доказывать, что мое мнение правильней - не буду. Думаю, что время нас рассудит даже и по этому вопросу.

А теперь - позвольте улыбнуться:

Сообщение от griffon

А в том, что на Общелите больше гарантируемых пользователям свобод, чем на Избе и Причале вместе взятых - даже не обсуждается. Это факт.
Что касается тем-табу, на которые ты намекаешь, .....

Дело в том, что "Общелитовские свободы" -как раз и есть одна из "тем-табу", на которые я намекаю (ИМХО)
Здесь можно сколько угодно обсуждать, кого и за что забанили на "Причале" и на ИЧ. И ничего нам с Вами за это не будет))))
Но... (ЧИСТО ТЕОРЕТИЧЕСКИ!!!)....рискнет ли здесь кто-нибудь гарантировать, что администрация останется ко мне лояльной, если я в открытом разделе, открою тему с названием: "Переносить комментарии пользователей, не понравившиеся модераторам, в раздел "слив флуда" следует признать нарушением авторских прав" ?
Или:
"Если человек еврейской национальности, желая выразить свое неуважение к собеседнику, называет его словом "жид", - можно ли в данном случае сделать заключение, что говорящий "показывает свою ненависть к евреям?"

Ладно, извините. Возможно Вы и правы, что Общелит - самый свободный и толерантный сайт в интернете, но... не могу отделаться от мысли, что наш с Вами диалог становится опасным для нас обоих

[griffon]

Сообщение от sevrikova

Но... (ЧИСТО ТЕОРЕТИЧЕСКИ!!!)....рискнет ли здесь кто-нибудь гарантировать, что администрация останется ко мне лояльной, если я в открытом разделе, открою тему с названием: "Переносить комментарии пользователей, не понравившиеся модераторам, в раздел "слив флуда" следует признать нарушением авторских прав" ?
Или:
"Если человек еврейской национальности, желая выразить свое неуважение к собеседнику, называет его словом "жид", - можно ли в данном случае сделать заключение, что говорящий "показывает свою ненависть к евреям?"

Ладно, извините. Возможно Вы и правы, что Общелит - самый свободный и толерантный сайт в интернете, но... не могу отделаться от мысли, что наш с Вами диалог становится опасным для нас обоих

Ты сейчас напоминаешь мне Максимова Альберта. Тот тоже своё фэнтэзи выдаёт за "свежее дыхание" в трактовке истории. Только вот беда... Перегаром за версту несёт.
Хочешь спровоцировать модеров? Рискни.))) Только, боюсь, что темы тебе придётся подыскать более провокационные. К таким они уже привыкли.)))
А что такое "жид" - у Агафонова спроси. Он тебе "чисто теоретически" объяснит не хуже Википедии. Как-никак 20 лет "в теме".)
И за наш диалог не боись. Хоть здесь, хоть в "сливе флуда", нам-то какая разница где трындеть?))) В Думе вон, да и в Верховной Раде, вопросы только так и решаются - в кулуарах да в курилках.)))

[freidom]

[grafb]

Сообщение от griffon

Ты сейчас напоминаешь мне Максимова Альберта. Тот тоже своё фэнтэзи выдаёт за "свежее дыхание" в трактовке истории. Только вот беда... Перегаром за версту несёт.
Хочешь спровоцировать модеров? Рискни.))) Только, боюсь, что темы тебе придётся подыскать более провокационные. К таким они уже привыкли.)))
А что такое "жид" - у Агафонова спроси. Он тебе "чисто теоретически" объяснит не хуже Википедии. Как-никак 20 лет "в теме".)
И за наш диалог не боись. Хоть здесь, хоть в "сливе флуда", нам-то какая разница где трындеть?))) В Думе вон, да и в Верховной Раде, вопросы только так и решаются - в кулуарах да в курилках.)))

Игорь, а мне кажется - Вы сейчас как раз от разговора и уходите. Прямого ответа на Светланин комментарий не дали. Отделались пассажем про какого то "Максимова с перегаром". И вместо ответа на прямой вопрос, а именно: "если, например, человек называет оппонента словом "жид", значит ли это, что он выражает свою ненависть к лицам еврейской национальности?". Ну и при чем здесь Агафонов? Или этим пассажем Вы все-таки хотите вернуть тему к привычному для "Общелита" ходу "разговора"? Тогда чего стоят Ваши выкладки о свободе? Или - хороша только та свобода других, которая не мешает Вам? Вот, опять упираемся в постулат "Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого".

Ладно. Поставлю вопрос по другому. Вот решили Вы, например, у парка оградку возвести. С коваными украшениями и панно. И сказали людям: украшайте оградку рисуйте, пишите на чистых панно, вот темой оградки сделаем литературу. Скажите, как Вы будете относится к людям, которые на Вашей же оградке будут писать, скажем: "Игорь Цырульников нехороший человек и оградка его мертворожденная! Давайте мы тут все напишем, что про это думаем". Или :"Люди, а вы знаете, что Игорь Цырульников свою оградку нуворишам за сало продал". Или: "А почему на этой оградке про голодомор ну ни словечка не написано? Надо нажаловаться куда следует. Либо там будет только про голодомор, либо оградку снести, а И.Цырульникова оштрафовать"? . Ну, или, если Вы вдруг захотите свою оградку вернуть к цивильному состоянию, то - "Цырульников - сатрап и душитель свободы слова". Ведь, пытаясь Вашу оградку оформить так, как Вы ее задумали - Вы нарушаете свободу слова и самовыражения для людей, которые все это пишут (следуя Вашей же логике).
Я Вас ни к чему не призываю. Просто иногда бывает не вредно посмотреть на ситуацию "не из окопа".

[sevrikova]

Сообщение от griffon

Ты сейчас напоминаешь мне Максимова Альберта. Тот тоже своё фэнтэзи выдаёт за "свежее дыхание" в трактовке истории. Только вот беда... Перегаром за версту несёт.
Хочешь спровоцировать модеров? Рискни.))) Только, боюсь, что темы тебе придётся подыскать более провокационные. К таким они уже привыкли.)))
А что такое "жид" - у Агафонова спроси. Он тебе "чисто теоретически" объяснит не хуже Википедии. Как-никак 20 лет "в теме".)
И за наш диалог не боись. Хоть здесь, хоть в "сливе флуда", нам-то какая разница где трындеть?))) В Думе вон, да и в Верховной Раде, вопросы только так и решаются - в кулуарах да в курилках.)))

А почему Вы решили, что темы, приведённые мной, могут оказаться для модераторов "провокационными" ? На нашем форуме они могут оказаться непопулярными у пользователей, но, уверяю Вас, что модераторы нервничать не станут.
Если, разумеется, их формулировка будет корректной.

Что такое "жид" - зачем я буду у кого-то спрашивать? Есть словари, энциклопедии, и, наконец, голова есть на плечах. Меня несколько покоробило, когда на этом форуме один из его завсегдатаев (израильтянин между прочим) использовал это слово в качестве ругательного эпитета в отношении оппонента, с которым только что поссорился. А ведь вот уж несколько лет активно он клеймит "антисемитами" и "фашистами" людей, допускающих аналогичное употребление этого слова.

А за тему- опасаюсь, т.к. вижу в Вас интересного собеседника, но не могу быть уверена, что Вы последуете за мной в раздел "слив флуда", чтобы продолжить наш диалог
-------------------------------
PS: Выше Вы, Игорь, допустили некорректное вмешательство в наш диалог своих друзей, поэтому не считаю нужным публично упрекать в чем-то Илью. На мой взгляд, он достаточно корректен, и тем не менее, признаюсь Вам, что испытываю некоторое неудобство перед Вами и, полагаю,что точно такое же чувство испытывали Вы.
Давайте постараемся не обижаться друг на друга за то, что в процессе нашего общения время от времени по независящим от нас обстоятельствам возникают поводы для отвлечения от основного предмета обсуждения. А он. как Вы помните, сводится к вопросу, что такое свобода слова, и где же её больше.
Кстати, Илья привёл интересный пример про "оградку"... Не правда ли, удачная аналогия?

[sevrikova]

Сообщение от griffon

Ты сейчас напоминаешь мне Максимова Альберта. Тот тоже своё фэнтэзи выдаёт за "свежее дыхание" в трактовке истории. Только вот беда... Перегаром за версту несёт.
Хочешь спровоцировать модеров? Рискни.))) Только, боюсь, что темы тебе придётся подыскать более провокационные. К таким они уже привыкли.)))
А что такое "жид" - у Агафонова спроси. Он тебе "чисто теоретически" объяснит не хуже Википедии. Как-никак 20 лет "в теме".)
И за наш диалог не боись. Хоть здесь, хоть в "сливе флуда", нам-то какая разница где трындеть?))) В Думе вон, да и в Верховной Раде, вопросы только так и решаются - в кулуарах да в курилках.)))

Уважаемый Игорь!
Извините меня, если вмешательство в наш с Вами форумный диалог моего друга ( и мужа )Ильи Бестужева могло вызвать у Вас столь же неприятные чувства, как и у меня - вмешательство Ваших товарищей (особенно последние их реплики). Вне сомнения, что, если я уважаю собеседника и заинтересована в продолжении разговора, мне следовало бы предупредить моих друзей, что мне не хотелось бы, чтобы кто-то помешал нашему разговору. Единственное, что меня несколько утешает - это мысль, что всё же Илья обратился к Вам с должным уважением и был достаточно корректен в своем комментарии, чего Вы, конечно же, не сможете сказать о своих друзьях. Ну да у меня к Вам по этому поводу претензий нет, и Вы, пожалуйста, об этом не беспокойтесь. Я прекрасно понимаю, что Вы, в отличие от меня, никак не можете повлиять на сложившуюся ситуацию.

Думаю, замечание Рушклиона - справедливо.
Если наша беседа оскорбляет чувства третьих лиц, присутствующих на этом форуме, настолько, что мочи нет у них свои сдержать эмоции, лучше, и в самом деле, наш разговор здесь не продолжать.
Благодарю Вас за внимание.
Всего хорошего!

___----------------------

Рушклиону: слово "жид" я никогда не употребляю в качестве оскорбления, и не считаю вообще, что это слово годится для этих целей. Об этом я уже писала в теме на О-лите "Является ли оскорблением слово "жид". Можете заглянуть в архивы, если интересно.
С уважением к Вам,