Вернуться   Литературный форум - поэзия, проза, литературная критика, литературоведение, аудиокниги. > Литературная сеть Общелит > Поговорим о литературе

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 04.02.2009, 18:14   #101
Лиса Алиса
Новый участник
 
Аватар для Лиса Алиса
 
Регистрация: 27.01.2009
Сообщений: 24
Лиса Алиса На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Grig Посмотреть сообщение
Видите ли, уважаемая....
Сказать по правде, мне тоже не очень-то нравится несколько вещей в нашем диалоге.
1. В свое время предметно занимаясь вопросами фигурантов анонимных писем (как специалист - судебный психиатр, понятно), я вынужден был интересоваться специфическим анализом (нелитературных) текстов. С тех пор прошло ряд лет, но некоторые навыки сохранились. Мой вывод - или Вы та, о которой я думаю, или специально выдаете себя за нее. "Насолила" не она мне, а я ей, хотя, Вы и сами это хорошо знаете. Тема "Кунсткамера" - перечитайте...
2. Вы ведете обсуждение единственной моей фразы, даже не напрягаясь оглянуться на основную идею топика. Это уводит в сторону, что меня тоже не очень-то радует.
3. Вы сознательно смещаете акценты спора, характерно заменяя сказанное мною высказываниями типа "румынских эмигрантов".
4. Книги пишут их авторы, поэтому вполне допускаю, что тот или иной специалист в области мировой литературы отдал предпочтение этим 10 романам. Кстати, с кандидатурой Пастернака согласен - забыл из-за совершенно иного периода творчества. Толстого и Достоевского - называл. Но я - то говорю о другом - о знании средним читателем русской литературы. А уж в разделах хрестоматий по зарубежной литературе западных университетов естественно присутствуют и больше русских (!?), таких как Пастернак, Бродский или Аксенов фамилий
И особенно этим "страдают" - любимейшее словечко - "америкосы"!
Если Вам еще не надоело уводить тему на частности, то что Вы думаете непосредственно по теме?
Хорошенькое дельце. Сначала мне намекают, что я, возможно, некая "Ви..." Затем спрашивают, можно ли меня называть Виолеттой. Затем просто уже называют Виолеттой, не спрашивая. А теперь вдруг: "или Вы та, о которой я думаю, или специально выдаете себя за нее". Да помилуйте, с какой стати мне выдавать себя за нее, и главное - зачем? Я повесила на форуме тему о захоронении Ленина. Тут пришли Вы и пошло-поехало: "Ви...", "Виолетта".

Раз и навсегда заявляю: я не Ви... и не Виолетта. Я ни за кого себя не выдаю. Я сама по себе.

А теперь по пунктам:

1. Я читала "Кунсткамеру" и не нашла в ней ничего интересного. Почти на каждом сайте есть такие "деятели", формируются кланы, происходит деление на своих-чужих. Что с того? Это Ваша война, а не моя

2. Поскольку никто, кроме Вас, эту тему сейчас не обсуждает, мне кажется, Вам грех меня в чем-то упрекать Фраза Ваша показалась мне необъективной, я кратенько написала, что думаю по этому поводу. Вы начали пространно объяснять свою позицию, а потом уже - и я свою. По основной теме Вам уже тут несколько раз говорили, что она "не катит", просто не хотелось увеличивать число этих людей. Из уважения к Вам же

3. Да прям! Вы свои постинги перечитайте сначала.

4. Такого рода книги пишут не просто авторы, а профессионалы своего дела. Если мой сосед напишет книжку, в которой будет рекомендовать к прочтению тех авторов, которых считает лучшими, - отнесутся ли к нему серьезно? Думаю, что нет. А если это напишет профессор какой-нибудь, то совсем другое дело. И потому книжка его будет переведена на другие языки, и будет рекомендоваться к прочтению в университетах, а не в среде родных и близких. О знании средним читателем любой крупной литературы я говорила дважды, но Вы этого словно не замечаете, продолжая гнуть свою линию, а потом меня же еще обвиняете в том, что я смещаю акценты. Так что говорят средние румынские читатели об итальянской литературе? Лучше ли они ее знают, чем русскую или французскую? А Бродский, Аксенов и Пастернак таки русские писатели, как Сартр - французский, Гейне - немецкий и долго можно еще продолжать. Кстати, совсем забыли о Солженицыне и его известности на Западе.

Последний раз редактировалось Лиса Алиса; 04.02.2009 в 18:18
Лиса Алиса вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2009, 19:54   #102
Григ
Дважды герой писательского труда
 
Аватар для Григ
 
Регистрация: 25.12.2008
Адрес: Иерусалим
Сообщений: 7,554
Григ На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лиса Алиса Посмотреть сообщение
Хорошенькое дельце. Сначала мне намекают, что я, возможно, некая "Ви..." Затем спрашивают, можно ли меня называть Виолеттой. Затем просто уже называют Виолеттой, не спрашивая. А теперь вдруг: "или Вы та, о которой я думаю, или специально выдаете себя за нее". Да помилуйте, с какой стати мне выдавать себя за нее, и главное - зачем? Я повесила на форуме тему о захоронении Ленина. Тут пришли Вы и пошло-поехало: "Ви...", "Виолетта".

Раз и навсегда заявляю: я не Ви... и не Виолетта. Я ни за кого себя не выдаю. Я сама по себе.

А теперь по пунктам:

1. Я читала "Кунсткамеру" и не нашла в ней ничего интересного. Почти на каждом сайте есть такие "деятели", формируются кланы, происходит деление на своих-чужих. Что с того? Это Ваша война, а не моя

2. Поскольку никто, кроме Вас, эту тему сейчас не обсуждает, мне кажется, Вам грех меня в чем-то упрекать Фраза Ваша показалась мне необъективной, я кратенько написала, что думаю по этому поводу. Вы начали пространно объяснять свою позицию, а потом уже - и я свою. По основной теме Вам уже тут несколько раз говорили, что она "не катит", просто не хотелось увеличивать число этих людей. Из уважения к Вам же

3. Да прям! Вы свои постинги перечитайте сначала.

4. Такого рода книги пишут не просто авторы, а профессионалы своего дела. Если мой сосед напишет книжку, в которой будет рекомендовать к прочтению тех авторов, которых считает лучшими, - отнесутся ли к нему серьезно? Думаю, что нет. А если это напишет профессор какой-нибудь, то совсем другое дело. И потому книжка его будет переведена на другие языки, и будет рекомендоваться к прочтению в университетах, а не в среде родных и близких. О знании средним читателем любой крупной литературы я говорила дважды, но Вы этого словно не замечаете, продолжая гнуть свою линию, а потом меня же еще обвиняете в том, что я смещаю акценты. Так что говорят средние румынские читатели об итальянской литературе? Лучше ли они ее знают, чем русскую или французскую? А Бродский, Аксенов и Пастернак таки русские писатели, как Сартр - французский, Гейне - немецкий и долго можно еще продолжать. Кстати, совсем забыли о Солженицыне и его известности на Западе.
А что Вас так напрягает-то? Я щас буду просто иезуитствовать, но не обращайте внимания...
Монолог Торквемады:
А что Вас, собственно, смущает? Вы под псевдонимом "Лиса Алиса" выдаете постинги, по стилю и логике прямо отвечающие Виолеттиным. Мои фамилия, имя, ник, страна, профессия, семейное положение и даже "нетленки" под ником "Григ" - известны всем. То есть, Вы вполне можете пойти мне на встречу и разрешить называть себя Виолеттой Башей - ведь Вашего эго это не затронет. Я буду отпускать иногда "приколы в пустоту", а Вы - в мою настоящую сторону. На хамство я ведь не перехожу (разве что с Айболитом немного, но даже с Виолеттой этого не позволял - самое большее - "в ритме промискуитета" ) так что паритет будет полностью соблюден. И Ваша конспирация не пострадает....
конец монолога

По основной теме Вам уже тут несколько раз говорили, что она "не катит"(с)
Говорить-то говорили, а обосновать - не обосновали. Тема трудная, кроме "показаний" самого Достоевского, опровергнуть его животный антисемитизм никому и в голову не приходило. А вот подтвердить - многим. А не катит она еще и потому, что покачивает пьедестал....
А тему о "слиянии литератур" (забыл точно название) я уже выставлял на старом форуме, битва была та еще, поэтому возвращаться к ней мне скучновато...

2. "Кунсткамера", конечно, не всем нравится, это Вы правы, особенно после удаления иллюстраций. Да и стиль страдает. Вот никак не возьмусь довести "до ума".... Все же главное, что это не "сплетни", как выражаются сейчас бестужевы - на каждый тезис есть подтверждение, цитата, ссылка. И... читают.... читают... А это главное.

3. Без комментариЁв. Естественно, я тоже грешен.

4. Значит, мы говорим о разных вещах. Видете ли, я учил русскую литературу достаточно давно, еще в Союзе. И был совершенно уверен в том, что весь мир читает великих русских поэтов и писателей. Оказалось - это просто имперские потуги советского образа жизни. Не весь, и не мир. Итальянская литература, кстати, не изучается в школах Италии с таким вот "имперским душком". То, что хотите сказать мне Вы - несомненно имеет место быть. Среди специалистов и малой-малой группы истинных любителей русской литературы (и эмигрантов, которые читали еще в Союзе).
Солженницына не забыл, а "вычеркнул из списка". Имя и название его произведений в мире слышали - Нобелевский лауреат и дисседент. Но читать его - читают мало. Он, по-сути, хотел занять место Достоевского, этакий пророк... Но не получилось. Слишком здоровая психика оказалась для российского читателя.Встанет где-то там в общем ряду, но больше как дисседент. ИМХО
"А Бродский, Аксенов и Пастернак таки русские писатели, как Сартр - французский, Гейне - немецкий и долго можно еще продолжать." (с)
Скоро я начну признаваться Вам в любви!!! Ну, конечно же русские - по духу, по гению, по влиянию на современную русскую литературу, которую я, кстати, искренне люблю.
И все же - главная моя тема - Достоевский.
__________________
«Я верю, верил и всегда буду верить в то, что Боккаччо сказал правду — лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и пожалеть».
Макиавелли

Григ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2009, 21:20   #103
Gaius
Заслуженный участник форума
 
Аватар для Gaius
 
Регистрация: 06.01.2009
Адрес: С-Петербург, Вселенная Лунного Менестреля
Сообщений: 1,123
Gaius На пути к повышению репутации
Отправить сообщение для Gaius с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Grig Посмотреть сообщение
И все же - главная моя тема - Достоевский.
Ну тогда о Достоевском. Вы слишком узко ставите вопрос, нельзя выдирать один только антисемитизм из общего контекста психики Достоевского. Это, по крайней мере, нечестно и непорядочно. На мой взгляд. Давайте рассматривать весь набор психических растройств оного персонажа в целом. Опальный доктор вам уже об этом говорил, но вы были слишком увлечены, перекидываясь с ним какашками, аки дети.
С уважением!
Gaius вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2009, 21:28   #104
Григ
Дважды герой писательского труда
 
Аватар для Григ
 
Регистрация: 25.12.2008
Адрес: Иерусалим
Сообщений: 7,554
Григ На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gaius Посмотреть сообщение
Ну тогда о Достоевском. Вы слишком узко ставите вопрос, нельзя выдирать один только антисемитизм из общего контекста психики Достоевского. Это, по крайней мере, нечестно и непорядочно. На мой взгляд. Давайте рассматривать весь набор психических растройств оного персонажа в целом. Опальный доктор вам уже об этом говорил, но вы были слишком увлечены, перекидываясь с ним какашками, аки дети.
С уважением!
Да Вы что, уважаемый Гай! Смотрите тему! Я же все симптомы (как Вы выразились - весь набор) не раз перечислял и проиллюстрировал не только перечнем, но и ссылками на воспоминания современников! Разве что набивать выдержки из его писем?!
А, вот такой красивый психопатологический феномен забыл упомянуть:
Einfall – «внезапное вторжение». То есть внезапное появление доминирующих идей у эпилептиков.
Мне интересно не топтаться на месте, а идти дальше...
А Вы, если действительно интересно, прочтите мои прежние посты и выдержки из воспоминаний, потом продолжим
__________________
«Я верю, верил и всегда буду верить в то, что Боккаччо сказал правду — лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и пожалеть».
Макиавелли

Григ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2009, 21:40   #105
Gaius
Заслуженный участник форума
 
Аватар для Gaius
 
Регистрация: 06.01.2009
Адрес: С-Петербург, Вселенная Лунного Менестреля
Сообщений: 1,123
Gaius На пути к повышению репутации
Отправить сообщение для Gaius с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Grig Посмотреть сообщение

Да Вы что, уважаемый Гай! Смотрите тему! Я же все симптомы (как Вы выразились - весь набор) не раз перечислял и проиллюстрировал не только перечнем, но и ссылками на воспоминания современников! Разве что набивать выдержки из его писем?!
А, вот такой красивый психопатологический феномен забыл упомянуть:
Einfall – «внезапное вторжение». То есть внезапное появление доминирующих идей у эпилептиков.
Мне интересно не топтаться на месте, а идти дальше...
А Вы, если действительно интересно, прочтите мои прежние посты и выдержки из воспоминаний, потом продолжим
Я, ни в коем случае, не говорил, что Вы не перечисляли всех симптомов, просто Вы всё время скатываетесь до топтания вокруг одного антисемитизма. Резко поддерживаю Вашу идею идти дальше.
С уважением!
Gaius вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2009, 21:42   #106
Григ
Дважды герой писательского труда
 
Аватар для Григ
 
Регистрация: 25.12.2008
Адрес: Иерусалим
Сообщений: 7,554
Григ На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gaius Посмотреть сообщение
Я, ни в коем случае, не говорил, что Вы не перечисляли всех симптомов, просто Вы всё время скатываетесь до топтания вокруг одного антисемитизма. Резко поддерживаю Вашу идею идти дальше.
С уважением!
Ну что ж, пожалуй... А как вы относитесь к князю Мышкину?
__________________
«Я верю, верил и всегда буду верить в то, что Боккаччо сказал правду — лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и пожалеть».
Макиавелли

Григ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2009, 21:59   #107
Gaius
Заслуженный участник форума
 
Аватар для Gaius
 
Регистрация: 06.01.2009
Адрес: С-Петербург, Вселенная Лунного Менестреля
Сообщений: 1,123
Gaius На пути к повышению репутации
Отправить сообщение для Gaius с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Grig Посмотреть сообщение
Ну что ж, пожалуй... А как вы относитесь к князю Мышкину?
Больше как к утопии. И не склонен видеть в нём результат поисков Бога самого Достоевского, правда, может в этом я ошибаюсь. Если же рассматривать этот образ, как персонификацию Христа, то мне лично ближе Христос Казандзакиса.
Gaius вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2009, 22:16   #108
Григ
Дважды герой писательского труда
 
Аватар для Григ
 
Регистрация: 25.12.2008
Адрес: Иерусалим
Сообщений: 7,554
Григ На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gaius Посмотреть сообщение
Больше как к утопии. И не склонен видеть в нём результат поисков Бога самого Достоевского, правда, может в этом я ошибаюсь. Если же рассматривать этот образ, как персонификацию Христа, то мне лично ближе Христос Казандзакиса.
Да уж... Ответ Ваш настолько уводит в сторону от предложенной темы, что просто слов нет.
А Вам не кажется символичным, что по свидетельству жены писателя, описание Мышкина соответствует облику молодого Достоевского. А Вы никогда не задумывались, что красной нитью через все произведение проходит "падучая болезнь" князя. Кстати, описания припадков, по мнению даже ведущих психиатров того времени, просто блестящие. И ауры, и припадка, и изменений личности, и дисфорий.... Об этом писали многие - например, такие видные психиатры, как Бехтерев, Осипов, Баженов, Аменицкий. Писатель не мог знать из литературы таких подробностей заболевания - их просто не было в то время...
Общеизвестно, что ряд событий, описаных в романе как происшедшие с Мышкиным, произошли с самим автором ранее.
Есть работы просто утверждающие, что князь Мышкин полностью списан Достоевским с себя. И как там называется сам роман? "Идиот"... Да-да...и никак иначе. Достоевский не знал, что такое шизофрения или эпилепсия. "Падучая", "белая горячка", "сумасшествие", "помешанный", "идиот" - вот лексикон того времени. Идиот в данном случае - отражает многие заложенные в романе грани, но не будем замалчивать - и амбивалентное отношение Достоевского к самому себе...
Вот она - борьба миров. Мира внешнего и внутреннего, гениальности и помешательства Достоевского (в общем смысле этого слова, употребляемом Ч. Ломброзо).
И частью этой мучительной, "всевечной" борьбы был животный антисемитизм как часть страдания и его отрицание у себя - как часть гениальности Достоевского.
ИМХО
__________________
«Я верю, верил и всегда буду верить в то, что Боккаччо сказал правду — лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и пожалеть».
Макиавелли

Григ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2009, 22:57   #109
Gaius
Заслуженный участник форума
 
Аватар для Gaius
 
Регистрация: 06.01.2009
Адрес: С-Петербург, Вселенная Лунного Менестреля
Сообщений: 1,123
Gaius На пути к повышению репутации
Отправить сообщение для Gaius с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Grig Посмотреть сообщение
Да уж... Ответ Ваш настолько уводит в сторону от предложенной темы, что просто слов нет.
А Вам не кажется символичным, что по свидетельству жены писателя, описание Мышкина соответствует облику молодого Достоевского. А Вы никогда не задумывались, что красной нитью через все произведение проходит "падучая болезнь" князя. Кстати, описания припадков, по мнению даже ведущих психиатров того времени, просто блестящие. И ауры, и припадка, и изменений личности, и дисфорий.... Об этом писали многие - например, такие видные психиатры, как Бехтерев, Осипов, Баженов, Аменицкий. Писатель не мог знать из литературы таких подробностей заболевания - их просто не было в то время...
Общеизвестно, что ряд событий, описаных в романе как происшедшие с Мышкиным, произошли с самим автором ранее.
Есть работы просто утверждающие, что князь Мышкин полностью списан Достоевским с себя. И как там называется сам роман? "Идиот"... Да-да...и никак иначе. Достоевский не знал, что такое шизофрения или эпилепсия. "Падучая", "белая горячка", "сумасшествие", "помешанный", "идиот" - вот лексикон того времени. Идиот в данном случае - отражает многие заложенные в романе грани, но не будем замалчивать - и амбивалентное отношение Достоевского к самому себе...
Вот она - борьба миров. Мира внешнего и внутреннего, гениальности и помешательства Достоевского (в общем смысле этого слова, употребляемом Ч. Ломброзо).
И частью этой мучительной, "всевечной" борьбы был животный антисемитизм как часть страдания и его отрицание у себя - как часть гениальности Достоевского.
ИМХО
Признаюсь я не читал работы этих видных психиаторов и не обращал такого внимания на описание припадков в романе, так что тут мне вам ответить нечего. Но, напрашивается вопрос. Вы сами верите, что Достоевский писал князя Мышкина с себя? Если да, то как Вы объясните то, что в самом князе никакого антисемитизма нет, скорее он готов возлюбить всех и каждого. А, что касается внутренней борьбы, то гениальность и шизофрения всегда неразлучны. Возьмите Эйнштейна, который учился в классе для умственно-отсталых.
Gaius вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2009, 23:24   #110
Григ
Дважды герой писательского труда
 
Аватар для Григ
 
Регистрация: 25.12.2008
Адрес: Иерусалим
Сообщений: 7,554
Григ На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gaius Посмотреть сообщение
Вы сами верите, что Достоевский писал князя Мышкина с себя? Если да, то как Вы объясните то, что в самом князе никакого антисемитизма нет, скорее он готов возлюбить всех и каждого. А, что касается внутренней борьбы, то гениальность и шизофрения всегда неразлучны. Возьмите Эйнштейна, который учился в классе для умственно-отсталых.
Абсолютно уверен, так как подобную точность описания клиники он ниоткуда больше взять не мог. Повторяю, о внешнем сходстве Мышкина с Достоевским говорила и вдова писателя. Его припадки описаны очевидцами, в том числе Софьей Ковалевской, Страховым, врачем Яновским.
Мышкин Достоевского - его идеал и самоуничижение себя, его путь от юродивого к жалкому сумасшедшему. Вряд ли в Мышкине вообще возможно место антисемитизму. Достоевский же не видел себя таковым. А в жизни, в публицистике своей, а также в некоторых других произведениях, лепя жалкие и нелепые образы евреев, амбивалентное к ним отношение - это все выскакивало.
__________________
«Я верю, верил и всегда буду верить в то, что Боккаччо сказал правду — лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и пожалеть».
Макиавелли

Григ вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход



Часовой пояс GMT +3, время: 02:47.


Powered by vBulletin® Version 3.7.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Читайте на литературном форуме: