НАСТОЯЩАЯ гражданская лирика

[Панин Игорь]

Сообщение от Sneg

А он точно застрелился?.. Последний раз когда в музее Маяковского была, там и другие версии не отвергали.

Версий может быть множество. Но вот в марте этого года я как раз беседовал с Е.Рейном, там он на эту тему высказывается:

http://www.lgz.ru/article/8386

См. вопрос "По поводу Маяковского и Есенина гуляют легенды, что их самоубийства были подстроены". И далее, и развитие мысли.

[Панин Игорь]

Сообщение от Игорь Кинг

кайфует? видимо, да.
ну и лулзов доставляет, да.
доставляла...

У них два в одном - и борются, и кайф получают от "страданий". Такой патриётический мазохизм. "Ударь меня, противный еврей, ущипни меня, плюнь в меня, грязный сионист, ах, ох, оу, вау!"

О вопиющем невежестве, о незнании истории, о непонимании литературы (в которой они себе отводят первые места), просто об их природной тупости я уж молчу...

[Григ]

Сообщение от Панин Игорь

Версий может быть множество. Но вот в марте этого года я как раз беседовал с Е.Рейном, там он на эту тему высказывается:

http://www.lgz.ru/article/8386

См. вопрос "По поводу Маяковского и Есенина гуляют легенды, что их самоубийства были подстроены". И далее, и развитие мысли.

Владимир Маяковский
КАК ДЕЛАТЬ СТИХИ ?
«Конец Есенина огорчил, огорчил обыкновенно, по-человечески. Но сразу этот конец показался совершенно естественным и логичным. Я узнал об этом ночью, огорчение, должно быть, так бы и осталось огорчением, должно быть, и подрассеялось бы к утру, но утром газеты принесли предсмертные строки:
В этой жизни умирать не ново,
Но и жить, конечно, не новей.

После этих строк смерть Есенина стала литературным фактом.
Сразу стало ясно, сколько колеблющихся этот сильный стих, именно – стих, подведет под петлю и револьвер.
И никакими, никакими газетными анализами и статьями этот стих не аннулируешь.
С этим стихом можно и надо бороться стихом, и только стихом.»

Думаю, что и в самОй фразе Маяковского в какой-то мере заложены ответы на оба вопроса. И о смерти Есенина, и о предстоящем еще самоубийстве самого Маяковского.

В данном случае, мне кажется, у поэта не получилось справиться ...

[Панин Игорь]

Сообщение от Grig

Владимир Маяковский
КАК ДЕЛАТЬ СТИХИ ?
«Конец Есенина огорчил, огорчил обыкновенно, по-человечески. Но сразу этот конец показался совершенно естественным и логичным. Я узнал об этом ночью, огорчение, должно быть, так бы и осталось огорчением, должно быть, и подрассеялось бы к утру, но утром газеты принесли предсмертные строки:
В этой жизни умирать не ново,
Но и жить, конечно, не новей.

После этих строк смерть Есенина стала литературным фактом.
Сразу стало ясно, сколько колеблющихся этот сильный стих, именно – стих, подведет под петлю и револьвер.
И никакими, никакими газетными анализами и статьями этот стих не аннулируешь.
С этим стихом можно и надо бороться стихом, и только стихом.»

Думаю, что и в самОй фразе Маяковского в какой-то мере заложены ответы на оба вопроса. И о смерти Есенина, и о предстоящем еще самоубийстве самого Маяковского.

В данном случае, мне кажется, у поэта не получилось справиться ...

Ну да.
Там, кстати, ключевая фраза - Но сразу этот конец показался совершенно естественным и логичным.

Дело в том, что никто из современников НЕ УДИВИЛСЯ самоубийству Есенина. Это сейчас столько шума и спекуляций, а тогда это было воспринято как само-собой разумеющееся. Образ жизни, депрессии, срывы и пр. Достаточно почитать "Роман без вранья" Мариенгофа, достаточно прочитать любую книгу, в которой собраны воспоминания о Есенине. Собственно, шел к этому..

Но если Есенин подошел к последней черте таким, каким он и был, таким, каким сам хотел быть, то с Маяковским немного иначе. Маяковский-то как раз годами убивал себя-настоящего, наступая на горло собственной песне. Он не пил, как Есенин, не дебоширил, все вроде бы у него было в порядке. Но, мне кажется, немного завидовал Есенину - тому, что тот остался самим собой, а он, Маяковский, зависим от партии и лозунгов. И о самоубийстве он, конечно, думал и прежде. Просто самоубийство стало для него выходом. Исписался, устал. Вряд ли здесь большую роль сыграла любовь. Не мальчик ведь...

[Седов Николай]

Сообщение от Панин Игорь

Просто самоубийство стало для него выходом. Исписался, устал.

Самое отвратительное и страшное то, что это МОЖЕТ БЫТЬ правдой.
По крайней мере, существует в мире такой взгляд на "предназначение поэта"... Типа, всё или ничего. И под эти соусы вполне укладываются многие биографии.
Впрочем, спиться и умереть в пъяном угаре - не многим лучше.
И там, и там человек "выключился". А, возможно, просто никогда и не "включался".

[Григ]

Сообщение от Панин Игорь

Ну да.
И о самоубийстве он, конечно, думал и прежде. Просто самоубийство стало для него выходом. Исписался, устал. Вряд ли здесь большую роль сыграла любовь. Не мальчик ведь...

И все же не следует сбрасывать со счетов именно личность Маяковского - человека. Мне представляется, что его отношения с женщинами, наиболее "болезненной точкой" из которых была Лиля Брик, также сыграли свою роль в выборе. Я не большой специалист в творчестве и судьбе Маяковского, но все же читал, насколько он к ней был привязан, как она руководила его судьбой. В конечном же счете она стала его наследницей, это тоже говорит о многом.
Я не раз встречался с депрессиями и суицидами творческих личностей. Каждый раз это - непростой узел, развязать который много сложнее, чем иные душевные страдания.
А самоубийство Есенина, на котором сейчас греют руки некоторые, на мой взгляд действительно логически обусловлено.

[Панин Игорь]

Сообщение от Grig

И все же не следует сбрасывать со счетов именно личность Маяковского - человека. Мне представляется, что его отношения с женщинами, наиболее "болезненной точкой" из которых была Лиля Брик, также сыграли свою роль в выборе. Я не большой специалист в творчестве и судьбе Маяковского, но все же читал, насколько он к ней был привязан, как она руководила его судьбой. В конечном же счете она стала его наследницей, это тоже говорит о многом.
Я не раз встречался с депрессиями и суицидами творческих личностей. Каждый раз это - непростой узел, развязать который много сложнее, чем иные душевные страдания.
А самоубийство Есенина, на котором сейчас греют руки некоторые, на мой взгляд действительно логически обусловлено.

Я недавно прочитал объемный фолиант Бенедикта Сарнова "Маяковский. Самоубийство". Там выводы таковы, что в последние годы жизни Маяковского к Брик уже не тянуло, они остались друзьями, переписывались, но не более того. Вроде бы он даже был рад этому, - появилась возможность свободно флиртовать, завязывать связи и проч. Ну, не везло с женщинами. Так ему всю жизнь в этом не везло... Есенину вот везло больше, а толку-то?

[Григ]

Сообщение от Панин Игорь

Я недавно прочитал объемный фолиант Бенедикта Сарнова "Маяковский. Самоубийство". Там выводы таковы, что в последние годы жизни Маяковского к Брик уже не тянуло, они остались друзьями, переписывались, но не более того. Вроде бы он даже был рад этому, - появилась возможность свободно флиртовать, завязывать связи и проч. Ну, не везло с женщинами. Так ему всю жизнь в этом не везло... Есенину вот везло больше, а толку-то?

----------

"14 апреля в половине девятого он заехал за ней на такси, и вид его ей показался ужасным. Ночью он не спал: сосед слышал, как поэт вздыхал, даже стонал. Он привез ее на Лубянку, запер дверь и не хотел отпустить в театр. Вероника напишет потом: «Я ответила, что люблю его, буду с ним, но не могу остаться здесь сейчас, ничего не сказав Яншину... И театра я не брошу никогда». Он кинул: «Ну тогда уходи, уходи немедленно, сию же минуту!». Потом успокоился. Вероника опаздывала на репетицию, и он дал денег на такси.
Она едва дошла до двери на лестницу, как услышала выстрел. «У меня подкосились ноги, я закричала и металась по коридору: не могла заставить себя войти...»
И все же вошла. Он лежал на спине, широко раскинув ноги. На груди она увидела маленькое алое пятнышко. В комнате витало облачко сизого дыма. Часы показывали 10 часов 15 минут." (с)
---------
"В судьбе Маяковского, который «навек любовью ранен», эта печальная привязанность к «Лиличке», самозабвенно любящей собственного мужа – чекиста Осю Брика (по логике вещей, Ося Брик Лилю не любит так, как должно), оказалась роковой. Но, как справедливо отмечает автор книги, вовсе не потому, что он всю жизнь боготворил «Лиличку», скорее напротив – хотел вырваться, но ничего не выходило: Брики держали крепко. Им нужна была слава (пусть и мертвого Маяковского, так даже лучше) и деньги (пусть и за посмертные издания, так даже больше получается)." (с)
----------

Вот два параллельных взгляда на проблему "Маяковский и женщины". Я-то больше склоняюсь к версии, изложенной в "Независимой газете".
Но и статья в "Комсомолке" для меня интересна. Мне кажется, Вероника Полонская была лишь непосредственной причиной. Лиля же Брик - это судьба. А самоубийство, наверное (ну хотя бы отчасти) - самая настоящая "русская рулетка".

http://www.kp.ru/daily/23805.5/59742/

http://exlibris.ng.ru/bios/2006-07-27/6_woman.html

[Sneg]

публикую в этой теме наш приватный диалог.

http://www.obshelit.ru/works/96460/page2/

От Громова Елена
ответить
Ирина, я Вам отправила письмо на почту. Надеюсь, что Вы опубликуете его на форуме.
02/06/2009 19:10

Напомню, что Еленин аккаунт участника форума был по её неоднократным просьбам заблокирован, поэтому она не имела возможности дополнить тему указанным материалом самостоятельно. В настоящее время аккаунт Елены Громовой по решению администрации Общелита разбанен, однако у Елены нет желания выходить на форум.
Так что выполняю своё обещание.

Синим выделены мои вопросы к Елене, которые я задала ей в этой теме после её ухода с форума.

http://obshelit.su/showpost.php?p=14251&postcount=87

Sneg
"Как то есть не существует?.. Для прозы - существует (Вы ж Донцову ниже классики ставите), а для поэзии - нет? Я Вас спрашивала уже: пушкинское "Я памятник себе воздвиг нерукотворный..." и из детской книжки "Я поэт, зовусь я Цветик..." - строки одного "уровня"?"

Елена Громова
У этих стихов - совершенно разные цели, поэтому уровень сравнивать, мне кажется, некорректно. Первое - оно и писалось, что называется, на века - "Памятник нерукотворный". А второе - для детей, чтобы посмеялись, а ведь эту цель стишок выполнил.
Так что оба стиха выполнили свою миссию отлично.

Sneg
Да, соглашусь. Пример не вполне корректный. Но и Ваше заявление корректным назвать нельзя было.
Конечно же, уровень мастерства и степень яркости таланта поэтов сравнивать и можно и нужно. И понятно, что компетентными экспертами в этой области являются профессионалы-филологи, обладающие, помимо теоретических познаний, хорошим литературным вкусом - но не поэты-любители (даже талантливые).

Елена Громова
Ну, например, филологи считают гением Бродского, а народ его не принимает, за исключением некоторых представителей интеллигенции. Есенин таким гением не считается, но народ его любит куда больше - видимо, у Есенина был ключик от русской души.
Того же Асадова многие критики ругали - а ему сотни тысяч писем от читателей со всей страны приходило.
Так что мнение филологов-критиков далеко не всегда справедливо.
Мнение народа, мне кажется, куда важнее.

http://obshelit.su/showpost.php?p=14253&postcount=89

Sneg
"Елена, а как Вам высказывания Ивана Серого (который вроде бы, как и Вы, считает своим "единомышленником" Павла Иванова-Остославского, во всяком случае в "Избе" Иван защищал Павла от меня и заявлял, что мне "не удастся их поссорить") в этой теме: http://www.litprichal.ru/commentary.php?id=101"

Елена Громова
Прочитала я эту тему, с трудом, очень много там взаимной ругани.
Могу сказать, что не согласна с Иваном Серым относительно того, что "День победы должны с размахом отмечать только три страны - США, Израиль и Англия. Все другие страны должны отмечать день великого траура, а не устраивать парады и шуметь на улицах..."
Я считаю, что это, прежде всего, НАШ праздник.
Хотя Иван во многом прав, говоря о нынешних недостатках власти.

Sneg
Что во многом прав - это понятно. И всё же Вы с ним не согласны. Значит, его уже нельзя назвать Вашим единомышленником.

Елена Громова
Люди вообще редко когда мыслят во всем одинаково. Наверное, вообще трудно называть кого-либо единомышленником - обязательно с любым человеком в чем-нибудь, да будут разногласия.

Елена Громова
Кроме того, мне в той теме очень не понравилось, как Grig грубо обзывает Ивана - вместо спора одни нападки.
Не нравится, что Светлана так откровенно говорит, что Иван и В.Баша - нежелательные персоны на сайте. Вместе с тем, уважаю их мужество, что они там зарегились. Я там региться не буду - знаю, что я там тоже нежелательная персона, и зачем туда идти?

Sneg
А поразмыслите, зачем туда пошли заведомо нежелательные персоны - Иван и Баша. Ведь воевать, и не иначе?.. Но у них были мотивы - склонялись их имена, и эти люди пришли ответить... Что до их мужества - а в чём оно? Чем они рискуют - выслушать грубости (ответные!) и быть забаненными? Велико горе.
Тем более, как известно, "есть упоение в бою", и от виртуальных битв все мы кайфуем.

Елена Громова
Все же силу духа надо иметь, даже для виртуальных битв. Я вот от них порой устаю и хочется покоя или более душевного общения, хотя и "упоение" тоже есть, не без этого.

Елена Громова
Вот на нынешнюю Избу вернулась бы с удовольствием - нынешняя ее команда меня устраивает. Если бы не неразрешимый конфликт с Хайруллиным, удалившим мой аккаунт во время "первой избушечной войны", когда я была против того, что сайт передается Севриковой, о которой не слышала ничего хорошего.

Sneg
Так возвращайтесь! Я вернулась, но под псевдонимом. Поскольку считаю, что этот сайт недостоин такого украшения, как моё настоящее имя. Но мне всё ещё интересен избяной форум.

Елена Громова
Не могу - удалял-то меня Хайруллин. А я против него статью написала. Это то, что мы никогда друг другу не простим.

http://obshelit.su/showpost.php?p=14262&postcount=98

Sneg
"Опять мы/вы. Елена, а почему Вы не можете без противопоставлений? Патриотов - патриотам?.. Те, кого веселят Ваши неточные формулировки и возмущает хамство Остославского, не смеются ни над Россией, ни над патриотизмом! Вы действительно не понимаете этого или притворяетесь?"

Елена Громова
Если вы смеетесь надо мной и возмущаетесь Остославским, значит, между нами все же есть различия? Причем, видимо, большие различия.
А тему я конкретно поставила о тех, кто вместо "патриот" пишет "патриЁт" или еще как-то пытается исковеркать слово.

Sneg
Это многострадальное слово сильнее коверкают наши дела...
Что до различий между мною и Остославским, то надеюсь, что Вы от него отличаетесь так же, как и я. Он коверкает не слово "патриот", но большинство слов русского языка, козыряя при этом дипломом ФИЛОЛОГА!
Мне кажется, этот Остославский - что-то вроде литературной мистификации, чей-то клон (возможно, коллективный). Его поведение на форумах - поведение неадекватного человека, его грамматические ошибки слишком нарочиты.

Елена Громова
Не знаю. Опечатки возможны, особенно при быстром печатании, когда нет еще достаточных навыков печатания вслепую, а человек пытается.
Трудно назвать человека, который бы ни разу не опечатался.