Как быть с Чечней?

[freidom]

Да не, чушь всё это.
Всё это чушь!

Какая нахрен "критика режима"?! "Прощай, немытая Россия" - оскорбление страны, а не критика. При чем тут вообще режим? Ничего себе "немытая Россия"...

Это так вы, судари, скоро договоритесь до того, что любой кто выливает грязь на Россию - является примером для подражания и образцом гражданского мужества. Дескать, это критика режима. Мол, написал в рифму что-то типа "Прощай, варварский край", "Прощай, вонючая Россия" - всё, гражданин, а главное - поэт.

И что интересно, вы смакуете эту мысль, гражданин Рушкляйн. Вас прям греет эта тема. Вы за сражаетесь за свою точку зрения, и отчего не замечаете, что Россия и жандармский режим не имеют знака равенства.
Страна и государство (власть, режим, строй и т.п.) это разные понятия.

Вот об этом вам и хотят сказать на форуме Избы граждане России. Что, ну неприятно русскому человеку это стихотворение. Неприятно, понимаете? А вы этого слышать не хотите.

Удивительная упёртость.

[Панин Игорь]

Сообщение от freidom

А с Чечнёй? С Чечнёй-то что делать?

Отделить

[Константин Суслов]

Сообщение от Панин Игорь

Отделить

Отделять не надо - лишить всех привилегий.

[freidom]

Сообщение от Панин Игорь

Отделить

В 1965 году Сингапур вывели из состава Федерации Малайзии.
Теперь Сингапур одно из самых развитых стран региона с высоким жизненным уровнем.

Правда, сомневаюсь, что Чечню в случае развития подобного сценария ждет экономический рост и научно-технический прорыв.

[Панин Игорь]

Сообщение от Рушклион

Я знаю об этом. Дело в том, что это стихотворение Лермонтова очень характерно именно для него. Я не говорю о стиле и т.п., а о настроении поэта, о последовательности критики режима.
Очень острой критики, заметьте. Возможно, это одна из основных причин того, что оно не получило широкого распространения в жандармской России того времени.

Да почему же оно характерно именно для Лермонтова? Вот, к примеру, что писал Полежаев:

В России чтут
Царя и кнут,
В ней царь с кнутом,
Как поп с крестом:
Он им живет,
И ест и пьет.
А русаки,
Как дураки,
Разиня рот,
Во весь народ
Кричат: «Ура!
Нас бить пора!
Мы любим кнут!»
и т. д.

Такие настроения очень даже были в моде. Кстати, по поводу приведенного отрывка - этот текст тоже ходил по спискам и одно время приписывался Пушкину. Однако остались свидетели, которые подтвердили авторство Полежаева.

В России ругать власть - своего рода национальная забава. Ругают все: от бомжей до высокопоставленных чиновников. Уж на что Достоевский был упертым державником и монархистом, но начинал-то как революционер! Тут не столько просвещенность, сколько традиция. Уж на что Николай Второй был мягким правителем, а его представляли исчадием ада. Знали бы, кто потом придет на его место, так и не рыпались бы

Между прочим, Лермонтов автор одного из самых известных патриотических стихотворений в русской поэзии - "Бородино". Ну и как это вяжется с "немытой Россией"? Лермонтов вообще был очень плодовитым автором и писал много, но "Бородино" переписывал несколько раз, т. е. для него это стихотворение было чрезвычайно важным. По логике вещей он должен был тогда быть на стороне французов и, как Смердяков, сожалеть, что умная нация не покорила глупую. Ан нет!

Сообщение от Рушклион

Мы можем только предполагать, что слова "Прощай, немытая Россия..." принадлежат перу другого автора. Однозначного ответа нет.
Поэтому я и повторяю, что лично для меня авторство Лермонтова неоспоримо.
Как впрочем, и для множества просвещенных россиян конца 19 века.

Да предполагать-то можно что угодно. Остается вопрос: где подтверждение того, что автор обсуждаемого стихотворения - Лермонтов? Почему нет ни автографа, ни черновика, ни единой строчки в черновых набросках, ни упоминания в многочисленных письмах, ни записи в альбомах, ни свидетельств современников поэта? С какой стати я долже верить, что это именно Лермонтов? А, может быть, автор - Грибоедов? Он тоже был на Кавказе и высмеивал человеческую глупость в "Горе от ума". А десятки декабристов и близких к ним авторов, многие из которых тоже служили/воевали на Кавказе?

А вот как эта версия вообще возникла:

"Стихотворение "Прощай, немытая Россия" впервые всплыло в письме П.И. Бартенева к П.А. Ефремову 9 марта 1873 года с примечанием - "списано с подлинника". В 1955 году было опубликовано письмо того же Бартенева к Н.В. Путяте, написанное не позднее 1877 года (год смерти Путяты) с аналогичной припиской: "с подлинника руки Лермонтова". В 1890 году тот же Бартенев публикует еще один вариант этого стихотворения (во всех трёх случаях есть разночтения) в издаваемом им журнале "Русский архив" с примечанием на этот раз - "записано со слов поэта современником". За три года до этого П. Висковатов опубликовал в журнале "Русская старина" без указания на источник эту же бартеневскую версию с изменением лишь одного слова - "вождей" (№ 12, 1887). Автограф, на который ссылался в письмах Бартенев, разумеется, не сохранился. Более того, профессиональный историк, археограф и библиограф потому-то так ничего и не сообщил нигде об этом автографе: где он его видел, у кого он хранится и т.д. Для человека, посвятившего всю жизнь отысканию и публикации неизвестных материалов и литературно-биографических документов о русских писателях, такое непрофессиональное умалчивание адреса источника - "подлинника, руки Лермонтова" - вещь просто загадочная.

Таким образом, во всех случаях, кроме одного, где источник не назван, мы имеем дело с одним и тем же человеком - П.И. Бартеневым. И каждый раз мы встречаем серьёзные противоречия: в письмах он ссылается на неведомый автограф, а в публикации уже более осторожно указывает на "феноменальную память" неведомого современника, спустя полвека позволившую воспроизвести этот "неведомый шедевр".

Логично поинтересоваться: кто же он, этот единственный источник вдруг всплывшего спустя десятилетия после гибели поэта странного стихотворения!

Бартенев Пётр Иванович родился в октябре 1829 года, и в момент убийства Лермонтова ему было всего 11 лет. Среди его сочинений ряд книг и статей о Пушкине ("Рассказы о Пушкине, записанные со слов его друзей П.И.Бартеневым в 1851- 1860 гг." и др.) В 1858 году именно он передал А.И. Герцену сенсационные "Записки Екатерины II", опубликованные последним в Лондоне в 1859 году. С 1863 года он издаёт в течение полувека журнал "Русский архив", специализируясь на публикации неизвестных документов о русских писателях. Однако по отзыву "Краткой литературной энциклопедии", "многочисленные публикации Бартенева в археографическом и текстологическом отношении стояли на недостаточно высоком уровне".

"Литературная Россия", 18.02.94 г.

[Рушклион]

Сообщение от Панин Игорь

Да предполагать-то можно что угодно. Остается вопрос: где подтверждение того, что автор обсуждаемого стихотворения - Лермонтов?

Игорь, я ведь писал, что знаком с приведёнными Вами доводами.
Читал и эту статью, и статью в "Звезде" Эльзона, и другие работы.
В своём первом сообщении в данной теме я уже упоминал, что не собираюсь никому ничего доказывать. Мы уже взрослые мальчики и ставить свои точки над чужими "i" по меньшей мере - глупо.
Я ведь тоже могу, как и Вы, спросить:
- "Да предполагать-то можно что угодно. Остается вопрос: где подтверждение того, что автор обсуждаемого стихотворения - "... не Лермонтов?
Лермонтоведы конца 19 - начала 20 веков не сомневались в авторстве М.Ю.
Так что, если кому-то что-то и надо доказывать, то точно не мне.
Вам, наверное, известен тот факт, что архив Лермонтова находился в частных руках. И тот, что более 40 произведений Поэта опубликованных в конце 19 века, не имеют автографов. Но ведь в их авторстве Вы не сомневаетесь?
Стихотворение полностью биографически мотивированно событиями из жизни Лермонтова. "Прощай, немытая Россия..." - продолжение "надменных потомков", кстати, последние 16 или 18 строк(не помню точно) из этого знаменитейшего отклика на смерть Пушкина тоже "подарены" нам Бартенёвым. Вы в них тоже сомневаетесь?
"Люблю Отчизну я, но странною любовью..." - это ответ на Ваш вопрос о "вязании с немытой Россией". Лермонтовский ответ, не Рушклиона.
Если Вам этого не достаточно, то почитайте Дениэл Ранкур-Лаферьер
"Прощание Лермонтова с «немытой» Россией: исследование нарциссического гнева". Я не совсем согласен с мнением автора работы, но в авторстве М.Ю. он не сомневается.
"Прощай, немытая Россия" перекликается со многими стихотворениями Лермонтова: "Завещание", "Пророку", "Родине".
Не хочу повторяться, но мне никому ничего не надо доказывать.
Своё мнение я высказал на http://www.chitalnya.ru/commentary.php?id=8789
С уважением.

[freidom]

"Прощай, немытая Россия" - ах, как здорово сказано, не правда ли, Рушкляйн?
Хорошо ли вам от этих слов, тепло ли? Радостно?

Мне абсолютно всё равно, кто это написал, Лермонтов, Грибоедов, или Бартенев.

Это отвратительные строки, мерзкие и русофобские.
Россия в XIX веке состояла не только из царского окружения, князей, чиновников, помещиков-крепостников и тому подобное. Но ещё из боевых офицеров, моряков, первооткрывателей, крестьян, казаков и простых солдат.

И всё это, вдумайся, читатель... автор называет "немытой Россией".

А господин Рушкляйн называет это - "высокой гражданской лирикой!".

[Панин Игорь]

Сообщение от Рушклион

Я ведь тоже могу, как и Вы, спросить:
- "Да предполагать-то можно что угодно. Остается вопрос: где подтверждение того, что автор обсуждаемого стихотворения - "... не Лермонтов?

А я отвечу - подтверждением того, что автор не Лермонтов, являются:
- отсутствие авторского оригинала стихотворения;
- отсутствие упоминаний о нем в письмах, документах и черновиках Лермонтова;
- отсутствие упоминаний о нем (стихотворении) современников поэта;
- отсутствие внятной информации о том, где это стихотворение было обнаружено, кто предоставил оригинал или же зачитал его по памяти и т. п.

Сообщение от Рушклион

Лермонтоведы конца 19 - начала 20 веков не сомневались в авторстве М.Ю.

Литературоведение - не точная наука. Иногда проходят годы, десятилетия, прежде чем определенные факты находят подтверждение. К примеру, долгое время Есенину приписывалось стихотворение "Послание Евангелисту Демьяну". В 1951 году Георгий Иванов, под редакцией которого в Париже вышла книга Есенина, писал: "Помещаю знаменитый «Ответ Демьяну Бедному» здесь, после предисловия. Жаль это, замечательное во многих отношениях, стихотворение печатать в конце книги в виде приложения. Но и включать его в самый сборник все-таки не совсем удобно. Не сомневаюсь, что оно принадлежит Есенину. Однако никаких доказательств его авторства у меня нет".

В итоге выяснилось, что автор этого опуса - мелкий поэт и журналист Николай Горбачев. А ведь тоже мало кто сомневался, что это - не Есенин. И Георгий Иванов не сомневался. Полностью об этом ТУТ.

Обратите внимание на поступок Георгия Иванова. Не сомневался, но в основной корпус стихов не поставил. Почему? Да потому, что считал себя поэтом ничуть не меньшего калибра, чем Есенин, и не имел желания пиариться на чужом имени. А вот для литературоведов очень часто подобное поведение характерно - раскопать "горячие" факты ("Авось и обо мне потом вспомнят"). Вот это-то и относится к Бартеневу, открывшему "стихотворение Лермонтова". То он ссылается на автограф Лермонтова, который никто так и не увидел, то готовит, что по памяти кто-то цитировал, опять же непонятно кто. И публикует его в разных изданиях в разных вариантах. Это классический фейк, не иначе.

Сообщение от Рушклион

Так что, если кому-то что-то и надо доказывать, то точно не мне.

Я никому ничего не пытаюсь доказать. Я просто не соглашаюсь с Вами. Потому что тут нужны факты, доказывающие авторство Лермонтова, а их нет. Все прочее - риторика.

Сообщение от Рушклион

И тот, что более 40 произведений Поэта опубликованных в конце 19 века, не имеют автографов. Но ведь в их авторстве Вы не сомневаетесь?

Вот потому в книгах обычно заводят раздел "приписываемое". Но в целом авторство определяют по совокупности фактов. Нет автографа - значит, есть черновик. Нет черновика - значит, есть печатная прижизненная публикация. Нет публикации - значит, есть упоминание об этом стихотворении в письмах или воспоминаниях. И т. д.

В случае же с "Прощай, немытая Россия..." ничего этого нет вообще.

Сообщение от Рушклион

"Люблю Отчизну я, но странною любовью..." - это ответ на Ваш вопрос о "вязании с немытой Россией". Лермонтовский ответ, не Рушклиона

Ну давайте посмотрим:

РОДИНА

Люблю отчизну я, но странною любовью!
Не победит ее рассудок мой.
Ни слава, купленная кровью,
Ни полный гордого доверия покой,
Ни темной старины заветные преданья
Не шевелят во мне отрадного мечтанья.

Но я люблю - за что, не знаю сам -
Ее степей холодное молчанье,
Ее лесов безбрежных колыханье,
Разливы рек ее, подобные морям;
Проселочным путем люблю скакать в телеге
И, взором медленным пронзая ночи тень,
Встречать по сторонам, вздыхая о ночлеге,
Дрожащие огни печальных деревень;
Люблю дымок спаленной жнивы,
В степи ночующий обоз
И на холме средь желтой нивы
Чету белеющих берез.
С отрадой, многим незнакомой,
Я вижу полное гумно,
Избу, покрытую соломой,
С резными ставнями окно;
И в праздник, вечером росистым,
Смотреть до полночи готов
На пляску с топаньем и свистом
Под говор пьяных мужичков.

Я не вижу тут, честно говоря, особой связи с "Прощай, немытая Россия..."

Совершенно другая тональность, а главное - другой взгляд. По этому стихотворению совершенно нельзя сказать, что автор настолько ненавидит свою Родину и готов променять ее на Кавказ, где, кстати, придется воевать и убивать.

Кстати, Лермонтов ведь участвовал в военных операциях, проявлял чудеса храбрости, как о нем писали современники и сослуживцы.

А теперь подумайте, как это вяжется с "Прощай, немытая Россия..."? Т. е. человеку опротивела Родина, все эти "мундиры голубые", "паши" и проч. И он рад оказаться на Кавказе, где ему приходится воевать и убивать за интересы этих самых господ, ширить их могущество! Вот уж не знаю, где здесь логика? Если бы он хотел дезертировать на Кавказе и одиноко жить в ветхой сакле в каком-то ауле, тогда понятно. Но воевать...

Сообщение от Рушклион

"Прощай, немытая Россия" перекликается со многими стихотворениями Лермонтова: "Завещание", "Пророку", "Родине".

Да ничего оно не перекликается! Таких "перекличек" Вы сотни найдете не только в творчестве Лермонтова, но и вообще. У меня вот книжка вышла недавно, где есть стихотворение "Тайланд", а в нем такое:

На закате акульего мяса вкуси и
развались поудобней, побудь ханжой;
и не думай совсем о какой-то России,
неустроенной вечно, давно чужой.

И что это означает? Ровным счетом ничего! Нет тут никаких перекличек ни с кем, но при желании можно найти с кем угодно.

Повторяю, я не говорю, что Лермонтов НЕ МОГ написать обсуждаемого стихотворения. Очень даже мог. Но действительно написал ли? Вот вопрос. Пушкин тоже говорил (цитирую по памяти): "Черт меня угораздил родиться в России с талантом", и тут же: "Никогда не хотел бы я иметь другого Отечества, кроме России". Опять же, А.С. писал обличительные стихи против власти, но эту же власть и царя хвалил в других произведениях.

Однако тексты Пушкина сохранились, и вряд ли кто будет спорить с тем, что "Во глубине сибирских руд..." и "Клеветникам России" написала одна и та же рука.

А текста Лермонтова нет. И ничего нет, что указывало бы на его авторство, кроме сомнительного "открытия" Бартенева. Так вот выше я приводил пример со стихотворением, которое приписывалось Есенину не один десяток лет.

С ув.,
ИГОРЬ