[Панин Игорь]

Ну, давайте по порядку.

Сначала отвечу на первый пост.

Сообщение от Рушклион

Единственная фраза из Вашего поста, под которой я бы подписался.

О, я польщен! Наверное, если я признаю свою неправоту, Вы соизволите подать мне руку

Сообщение от Рушклион

Всё остальное не имеет отношение к обсуждаемой теме.
Ни другие страны, ни туалетная бумага из "Правды", ни Советский Союз, ни "Литературная газета", которая ни в коей мере не может являться "истиной в первой инстанции".

Очень даже имеет. Впрочем, не буду доказывать очевидное. Кто прочитал - поймет. А вот приписывать мне то, чего я не говорил и даже не имел в виду, - не стоит. Я никогда не утверждал, что считаю "Литературную газету" истиной в последней инстанции. Вы можете привести цитату? Я написал, что являюсь редактором-составителем книги по истории "Литературной газеты" и, в общем, имею достаточно обширное представление о николаевской эпохе. А теперь дословно цитата из моего поста: "Редактор-составитель этой объемной книги (альбомный формат, 52 усл. печ. листа) - Ваш покорный слуга. Я работал над ней в общей сложности полтора года. В ней очень много про николаевскую Россию ХIХ века, про III отделение, Бенкендорфа и пр. Собственно, "ЛГ" и зародилась при Николае - в 1830 г. Так что обвинять меня в незнании той эпохи - ну, не совсем верно. Я вовсе не идеализирую царскую Россию, но и не считаю, что в ней все было настолько ужасно". Я не знаю, почему Вы решили приписать мне те мысли, которых я не высказывал. Поначалу я подумал, что Вы просто оговорились. Однако прочитав последующие Ваши утверждения, пришел к выводу, что это никак не может быть случайностью. Обратите внимание - лично я Вам не приписал ни одной фразы, ни одной мысли, я просто отстаивал свою позицию, отличную от Вашей.

Сообщение от Рушклион

Речь шла о конкретном произведении, конкретной эпохе, конкретной стране.
Всё остальное - "бла, бла, бла", как Вы любите повторять.

Опять неправда Ваша! Что значит "любите повторять"? Когда я это повторял? Единожды употребил в одном посте, да и то - по отношению к самому себе, чтобы в очередной (который уже по счету?) раз не приводить те доводы, которые Вы постарались не заметить.

Сообщение от Рушклион

При ведении подобной дискуссии необходимо:
* ознакомиться со всеми точками зрения. Я читал Клеченова, Бушина, Эльзона - они меня не убедили. Подобной ознакомленности у Вас я не наблюдаю.

Любезный Рушклион, Вы мне сейчас напоминаете меня самого. Дело в том, что пару недель назад я приобрел бензопилу для работы на даче! Вы, конечно, сейчас скажете, что пила не имеет отношения к данной теме, но, поверьте, имеет. Так вот, с бензопилой мне приходилось однажды работать, когда я одалживал ее у соседа. И совсем другое дело, когда становишься ее обладателем. Тут нужно уже самому бензин с маслом смешивать в определенной пропорции, также заливать особое "цепное" масло, продувать движок, регулировать карбюратор, следить на натяжкой цепи и проч. Оказалось, что все не так просто. Я внимательно прочитал инструкцию и вроде бы разобрался во всем. И - сообщу по секрету - немного возгордился. Вот, мол, какой я, сам, без посторонней помощи все собрал и наладил. И вдруг я подумал, что это все равно ничего не меняет. Я как был садоводом-любителем, так им и остался. А вот профессиональный лесоруб, окажись он на моем месте, наладил бы все в несколько раз быстрее. Не читая никаких инструкций. Потому что это его жизнь, его работа, и он по одному только шуму движка может определить, какие проблемы испытывает агрегат, как устранить неполадку. И это не говоря о том, что я (даже соблюдая все меры предосторожности) не застрахован от того, что не оттяпаю себе конечность, не умея обращаться с этим инструментом.

Так вот Вы мне напомнили меня самого в тот момент, когда я возгордился. Вы с таким жаром перечисляете авторов, которых прочитали, будто бы это единственные книжки и статьи, попадавшиеся Вам в жизни. Но то, что Вы прочитали, будь то материалы "за" указанную версию, или "против", совершенно не доказывают авторства Лермонтова, вот в чем штука! Литературоведы тоже люди, и тоже могут ошибаться или лукавить. Я вполне допускаю, что в прочитанных Вами книгах все изложено достаточно убедительно (прямо как в инструкции к бензопиле). Но я ведь и не спорил с этим. Я в курсе, что версия авторства Лермонтова наиболее распространена. Каждый советский литературовед ее разделял (а попробовал бы не разделить!) Но конкретных доказательств Вы все равно не привели, а только ссылались на другие источники. Вот Вы написали: "Несомненно, всё очень субъективно, но лично у меня есть множество фактов считать автором стихотворения М.Ю. Лермонтова". Какие это факты - так и осталось загадкой. Углядев в моих постах "неосведомленность", Вы почему-то тоже ее не продемонстрировали, хотя, казалось бы, чего проще, при такой-то начитанности!

Но вернемся к нашим... литературоведам. Видите ли, есть вещи, которые при отсутствии реальных доказательств можно трактовать как угодно. Особенно если тому способствует политическая ситуация в стране. Солженицын в свое время писал восторженные письма Шолохову, восторгался "Тихим Доном". А через какое-то время начал доказывать, что этот роман написал вовсе не Шолохов. И сколько десятилетий идут уже споры. Не на форумах, заметьте, а в солидных изданиях. И люди все спорят квалифицированные, книги пишут, статьи научные публикуют. И с той, и с другой стороны сотни аргументов "за" плагиат и "против" него. Что же можно сказать в итоге? Только то, что одна из этих противоборствующих сторон ошибается. Все зависимости от того, действительно ли написал Шолохов, или же воспользовался чужой рукописью. А есть еще другие версии - что Шолохов держал взаперти какого-то литератора, который сочинял за него. И у этой версии тоже есть последователи. И все это подкреплено письмами, ссылками, воспоминаниями, свидетельствами.

Вы почему-то считате, что если некто написал книгу о Лермонтове, в которой "доказывает" его авторство, ссылаясь на "внутренний мир" поэта, что это уже является доказательством. Но это не так. Я прекрасно знаю, как пишутся такие книги и как они писались прежде. Хотите, я напишу эссе, в котором докажу "антисоветизм" Есенина? Приведу цитаты из его произведений, воспоминания современников, фрагменты его переписки. Но я могу точно также доказать и его "советизм", приведя в подтверждение своих слов прямо противоположные по смыслу свидетельства.

Некоторое время назад я имел дело с одним из серьезнейших исследователей жизни и творчества Горького. Настоящим специалистом, который просто живет Горьким. Без этого специалиста не обходятся никакие важные горьковские чтения, симпозиумы. Так вот, этот специалист начал мне рассказывать про горьковское человеколюбие. Я тут спросил, а как же его (Горького) многочисленные высказывания и поступки, которые не очень отдавали человеколюбием? "Да что вы, - возмутился специалист, - это его в "Перестройку" отплевали, он таким не был, все это ложь, все преувеличено!" "Ну хорошо, - говорю, - но разве не Горький написал в 30-е годы статью "Литературные забавы", в которой утверждал, что Павел Васильев хулиганит пуще Есенина, а путь от хулиганства до фашизма - "короче воробьиного носа". Разве Горький не понимал, ЧТО он пишет и ЧТО будет с Васильевым. Последнего, кстати, в итоге расстреляли, приписав ему покушение на Сталина". Тут специалист по Горькому начал мне доказывать, что это было "про другого Васильева" (а про другого что, можно?), что Алексей Максимович непременно извинился бы перед Павлом Васильевым и помог ему, если бы... "Позвольте, - тут уже не выдержал я, - да он прекрасно знал. Есть же свидетельство, что Алексей Толстой прочел Горькому стихи, тот восхитился и спросил, а кто автор. На что Толстой прямо ему сказал - да тот самый Васильев, которого ты громил". И тут мой специалист по Горькому поджал губы, а затем плаааавньнько так перевел разговор на другую тему. И никогда, никогда он не напишет об этом в своих исследованиях жизни и творчества Горького. Потому что считает этого писателя безгрешным и честным до мозга костей. Вот это к вопросу об объективности литературоведов.

А Вы мне советуете: "почитайте Дениэл Ранкур-Лаферьер "Прощание Лермонтова с «немытой» Россией: исследование нарциссического гнева". Нарциссический гнев, ну надо же! Да зачем мне это читать? Я по одному названию могу предположить содержание. Вы домыслы выдаете за доказательства, но от этого они таковыми не становятся.

Потому что вот тут я как раз - "лесоруб". А Вы, извините, - "садовод-любитель". Вы прочитали инструкцию, но серьезной работе с "пилой" Вам еще учиться и учиться.

Сообщение от Рушклион

Иначе бы Вы знали, что более 40 стихотворений, неоднократно упомянутые мной, это те самые стихотворения, автограф которых неизвестен.

А кто Вам сказал, что я не знаю? Опять пытаетесь меня в чем-то уличить Достаточно открыть любое академическое собрание сочинений Лермонтова и посмотреть примечания к стихотворениям в конце книги, где нередко можно увидеть ремарку "Автограф неизвестен". Только вот авторство там определяется не тем, что предполагает какой-нибудь Дениэл Ранкур-Лаферьер, а совсем по другим критериям. Например, по прижизненным публикациям. Могу в очередной раз повторить то, что я уже неоднократно писал. Цитата: "Значит, были иные доказательства его авторства. Как, например: прижизненная публикация или упоминание этих текстов в дневниках, письмах его современников и т. д.". Никто не может приписать стихотворение автору без серьезных на то оснований, это называется подлогом, подделкой, фейком, как угодно.

Сообщение от Рушклион

Ознакомившись с материалом, узнали бы и о письме Буковского к Орешникову, где говорится об источнике текста с указанием даты и места написания, не имеющем отношения к Бартеневу.

Ну и о чем это говорит? Только о том, что автор - не Бартенев. Но совершенно не исключает подделки. Я тут приводил уже несколько раз историю со стихотворением, которое приписывали Есенину. Но Вы предпочли это не заметить, как и многое другое. Удивительно дело. Когда на этом же форуме велся диалог об убийстве/самоубийстве Есенина, Вы требовали фактов, доказывающих насильственную смерть поэта. Никакие доводы и версии Вами не принимались. Только факты. Но в данном случае Вы как раз ссылаетесь на теории, а не на факты. Обратите внимание: тогда я говорил о том, что при отстутствии фактов говорить об убийстве нельзя. И сейчас я говорю то же самое. Я последователен, Вы - нет.

Сообщение от Рушклион

* понимать, что определение авторства - это целая наука, а не то, что Вам видится необходимым для авторства.

Вспомните о бензопиле, уважаемый Рушклион. Вы, оказывается, не только специалист по Лермонтову, но еще и по авторскому праву? Не много ли у Вас талантов? Я не знаю, чем Вы занимаетесь по жизни, а я вот писатель, журналист и редактор. Мне, наверное, виднее? Или вдобавок ко всем Вашим талантам, Вы еще и писатель-редактор-издатель? Уж и не знаю, что думать

Сообщение от Рушклион

Почитайте языковеда и текстолога академика Виноградова.

Спасибо за совет. Но Вы не поверите! В эти выходные, когда я, поработав с пилой, отдыхал на даче, как раз заглянул в том Лермонтова из серии "Всемирная литература". Знаете, что там написано об обсуждаемом стихотворении? Оказывается, академик Виноградов считал, что в этом стихотворении выражена ненависть Лермонтова к помещицко-кпепостному строю, вот оно как! То есть потомственный помещик Лермонтов, который должен был унаследовать несколько сотен душ крестьян и проматывал в кутежах солидные суммы, присылаемые ему бабушкой (заработанные кем, чьим потом и кровью?), страшно ненавидел крепостничество, ага. Прям кушать не мог, утром мазал бутерброд, и приходила ему в голову мысль - "как народ?" Вот Вам и академик Виноградов. А Вы говорите, при чем тут "Правда", Советский Союз? Да вот при том.

Сообщение от Рушклион

Я бы мог продолжать ещё и ещё, но Вы не готовы к конструктивному диалогу.

Разумеется. "Конструктивный диалог", как я понял, это когда с Вамии безоговорочно соглашаются

Сообщение от Рушклион

Историю России, Игорь, я бы Вам посоветовал учить не по "Литературной газете", а по Соловьеву, Карамзина, Иловайскому и другим. Вдумчиво и делая свои выводы.

Еще раз спасибо за совет. Только с чего Вы взяли, что я учу историю по "Литературной газете"? И, знаете, у меня складывается такое впечатление, что Вам самому надо немного подучиться. А то Вы недовольны тем, что я "перескакиваю" через столетия, а сами мне предлагаете Карамзина, хотя его "История государства Российского" заканчивается Смутным временем, и вот уж точно не имеет никакого отношения к николаевской эпохе, о которой речь. То же и с Соловьевым, который тоже не успел дойти до XIX века. Будете удивлены, но эти книги у меня есть, а Карамзина я читал еще в школе. А вот есть ли они у Вас - большой вопрос. Как и те книги по Лермонтову, на которые Вы ссылаетесь. Уж больно отрывочные сведения выдаете, а "гуглить" мы все умеем.

Сообщение от Рушклион

Старайтесь обосновывать его своими знаниями, а не фантазиями и эмоциями.

И за этот совет спасибо. Я буду стараться

Сообщение от Рушклион

Желательно, не переходя на личности

Ни разу не перешел на личности и ни единого слова плохого о Вас не сказал. Впрочем, как я погляжу, Вы склонны обижаться. Или это у Вас полемический прием такой - заставлять оправдываться оппонента. Только мне оправдываться не в чем.

Сообщение от Рушклион

Не вполне понятное размахивание вполне понятной гордостью за Россию - не лучший довод в аргументированной дискуссии

И снова лукавство! Когда я размахивал гордостью за Россию? Я честно написал, что не идеализирую царскую Россию, однако и не считаю, что там все было настолько ужасно. Вполне сдержанная гражданская позиция, без ура- и ультрапатриотизма.


Ну и на второй пост отвечу, чтоб уже тему закрыть.


[quote=Рушклион;80207]После моего первого "ухода" Вы выдали на гора пост, в котором было очень много воды не из "лермонтовского" источника. Значительную часть её Вы вылили на меня. Так бывает, когда за неимение доводов одна из дискуссирующих сторон руководствуется эмоциями. /QUOTE]

А у Вас, надо понимать, все из лермонтовского? И доводы подкреплены такими работами, как "Прощание Лермонтова с «немытой» Россией: исследование нарциссического гнева". Да, это впечатляет.

Сообщение от Рушклион

Было бы неразумно уйти, не высказав своё субъективное мнение о Вашей манере ведения дискуссии и, простите, о кажущемся Вашем дилетантизме в обсуждаемом вопросе.

И руководствуюсь равно теми же соображениями относительно Вас.

Сообщение от Рушклион

Я ведь не писатель и мне требуется всего пять минут для "публикации" своего очередного поста.

Очень смешно. А я вот писатель, и у меня не так много свободного времени, чтобы полемизировать и здесь, и на Избе. Тем более, что в будни я работаю в редакции, а на выходные вообще уезжаю за город, где нет Интернета. Но зато там есть бензопила, которая навела меня на интересные размышления

Сообщение от Рушклион

Я подожду Вашего ответа. Возможно, он заставит меня задуматься. Возможно - улыбнуться, как и два предыдущих.

Смех продлевает жизнь. Я очень рад, что повеселил Вас, равно как и Вы меня.

Сообщение от Рушклион

Последнее слово в нашем диалоге будет за Вами.

Я к этому не стремлюсь, поверьте. Но когда Вы великодушно уходя/оставаясь приписываете мне то, чего я не утверждал, это поневоле заставляет отвечать. Хотя я и не планировал.