Мародёрство: степень веры и мера доверия
 

Прочитал в теме "Стихов и стишков..." выложенное Валерием как шедевр стихотворение...

Мой товарищ, в смертельной агонии
Не зови понапрасну друзей.
Дай-ка лучше согрею ладони я
Над дымящейся кровью твоей.

Ты не плачь, не стони, ты не маленький,
Ты не ранен, ты просто убит.
Дай на память сниму с тебя валенки.
Нам еще наступать предстоит.

(с) Ион Деген

Написал резко... потом - почитал об авторе... подумал...
Если бы предпоследняя строчка была несколько иной, ну - к примеру

Ты не плачь, не стони, ты не маленький,
Ты не ранен, ты просто убит.
Ты - убит, я сниму с тебя валенки.
Нам еще наступать предстоит.

- не было бы такого неприятия...

Стал вспоминать что-то похожее в других литературных произведениях.
Вспомнил уверенно "А зори здесь тихие" Б.Васильева, где старшина заставляет одну из девушек обуть сапоги, снятые с только что убитой подруги...
Потом вспомнились недавние землятресения в Южной Америке, после которых население кинулось потрошить магазины...
Или - железнодорожные крушения: как часто находятся поблизости люди, (выжившие пассажиры или - аборигены) которые норовят обогатиться на чужой беде...
А скольких из тех, кто на это не идёт - удерживает нравственность, а не страх наказания?

Моделируем реалистичную ситуацию. Техногенная катастрофа...
Просто - нет электричества и - соответственно - подвоза продовольствия по железным (электрифицированным) дорогам, не подаётся вода к жилым домам, прекращают работу супермаркеты (не работают кассовые аппараты) и т. д...
Если отбросить такую "мелочь", как отопление и канализация, то и при недельной задержке (или - полном отсутствии) экстренной помощи - встаёт вопрос о выживании...
У кого первого закончились запасы еды и воды - идёт в магазин (или - самый дальновидный и недоверчивый)... а магазин - товары не отпускает... Собирается толпа... МАРОДЁРОВ...
И чем ниже доверие к власти, к её желанию и возможности разрулить ситуацию - тем этих мародёров больше...
Любой город, предоставляя человеку комфортное проживание, окружает его бесконечными условными "если", которые при нормальной обстановке нами просто не считываются, но отсутствие которых превратит горожанина или в мародёра, или - в жертву...

Что-то я не поняла, как у тебя тут связано одно с другим... Стихотворение - не о "мародёрстве", а о выживании и, в общем, о норме поведения в определённых условиях.

То что ты говоришь дальше - тоже не мародёрство, а выживание. Таких "реалистичных ситуаций" история знавала немало. Случалось, в голод люди и друг друга ели. Только "мародёрство" тут, по-моему, не при чём.

Не дай Бог!!!

Вот я и приглашаю - разобраться в царящей у меня в голове путанице...:D
Одно дело - нажива, другое - целесообразность (и - обусловленность) действий в экстремальной ситуации...

Вот мы слышим с экранов телевизоров - на Гаити и в Чили после землетрясений - бесчинствуют мародёры...
А есть ли общее положение и законы, определяющие степень этого мародёрства?
Можно выстроить массу сцен и сценок, возникающих в подобных ситуациях. Например:
- под завалом придавленный ребёнок просит пить, его мать или отец - бросаются к ближайшему уцелевшему супермаркету, хозяин которого, опасаясь громадных убытков, приказывает опустить железные шторы...
- хозяин другого супермаркета, проникнувшись общим горем, приказывает отпускать продукты и воду свободно, а потом с изумлением наблюдает, как радостные бравые парни везут на магазинных тележках по паре телевизоров или сотне мобильников...

А начните с Тенардье.

Ты хочешь сказать - где кончается выживание и начинается мародёрство?..

Я думаю, грань тут в степени безопасности. Грубо говоря, пока над человеком висит угроза (к примеру) голода - его действия вряд ли можно считать мародёрством, даже если он в панике лишних пару банок тушёнки прихватил. А вот если его жизни уже ничего не угрожает - вот это уже мародёрство.

Тут есть аналогия, например, с понятием "допустимой самозащиты"...

Согласись, грань эта - довольно подвижная...
И продолжая эту тему, мы упрёмся в высказывание Александра Зиновьева о моральности морали...
Как раз сегодня по "Культуре" озвучили...
Типа - человек обременённый моралью - значительно менее живуч, чем человек аморальный... Так - морально ли насаждать мораль?

Это Вы - о сестрах Тенардье?
Если бы я Вас лучше понимал, мог бы лучше ответить...

Здрасьте, приехали...
Тенардье - "маркитан и мародер", спасший генерала Понмерси после битвы при Ватерлоо.

Я - стараюсь популярно чтоб... Думал - Вы Гюго вспомнили...
Если Вы разовьёте свою мысль, не доводя до полного кольцевания - всем будет приятно... :)

"Достоверно лишь, что вслед за победителями всегда крадутся грабители. Однако солдаты к этому непричастны, особенно солдаты современные.
За каждой армией тянется хвост, - вот где следует искать виновников. Существа, родственные летучим мышам, полуразбойники - полулакеи, все разновидности нетопырей, возникающие в сумерках, которые именуются войной, люди, облаченные в военные мундиры, но никогда не сражавшиеся, мнимые больные, злобные калеки, подозрительные маркитанты, разъезжающие в тележках, иногда даже со своими женами, и ворующие то, что сами продали, нищие, предлагающие себя офицерам в проводники, обозная прислуга, мародеры - весь этот сброд волочился во время похода за армией прежнего времени (мы не имеем в виду армию современную) и даже получил на специальном языке кличку "ползунов".(с)

Спасибо, Григорий!
Если искать лишь литературные примеры - вполне годится...
Но мне хотелось (или - думалось), что тема завернёт ближе к каждому из нас... т.е. - не профессиональные мародёры, а именно - как хорошо выразилась София - грань, за которой действия (адекватные) человека - могут иметь соответствующую оценку...

Подвижная, но не такая уж (если рассматривать каждый случай индивидуально и внимательно).
Ну, мораль-то насаждают не в одного человека... А в обществе, обременённом моралью, гораздо меньше опасностей.

Насчёт живучести - взгляд зависит от мировоззрения. Если смотреть с точки зрения кондового материалиста - в этом есть сермяга. А если понимать, что отвечать рано или поздно придётся ЗА ВСЁ, неважно, там или здесь - смысл парадокса тут же пропадает.

"Тем не менее в ночь с 18 на 19 июня мертвецов раздевали. Веллингтон был суров; он издал приказ беспощадно расстреливать каждого, кто будет пойман на месте преступления. Но привычка грабить пускает глубокие корни. Мародеры воровали на одном конце поля, в то время как на другом их расстреливали. Зловеще светила луна над этой равниной. "(С)

Это Вы к теме об украденной печати?..:D

Или хотите сказать, что обществу мораль всё равно не привьёшь, как ни старайся?

ЗЫ: тоже люблю "Отверженных". Культовая книга моего детства.

Да много здесь вопросов без ответа. Маркитан Тенардье не единственный, уверен, кто невольно спас свою "жертву" от смерти. С одной стороны.

Могильщики, идущие вслед за любой армией, да и трофейщики тоже - в какой-то степени тоже узаконенные мародеры. Не де юре, но де факто...

Что же касается стихотворения - ну какое же здесь мародерство? Солдат, идущий на смерть, но желающий выжить, хотя бы за счет таких мелочей как обувь, более теплая и удобная одежда, более современное или исправное оружие, фляжка водки или кисет махорки, взятые у убитого (хоть товарища, хоть врага) - к мародерству не имеют отношения.
Так же как заваленный в случайном подвале после землетрясения человек не мародерствует, питаясь продуктами из этого подвала.

Ну, у каждого явления есть обратная сторона! Хотя да, я об этом никогда не задумывалась, даже и читая книгу. Вероятно, бывали случаи и сознательной помощи (обыскивал труп, обнаружил жизнь - и победило человеческое...)

Потом тут, наверное, надо различать - мародёрство как грабёж тех, кому уже, как говорится, всё равно - и то, о чём говорит Виктор Германович: живучесть, выживание за счёт более слабых (умирающих). В первом случае, получается, безнравственность этого явления только этическая (что называется, "нормальному человеку западло").

Я об этом и говорю в первом посте! Тут - необходимость, причём не эгоистическая - "наступать предстоит", он чувствует и себя и товарища частью одного большого целого, отсюда и отсутствие "сантиментов"...

Хм... Похоже, для России мародерство как феномен и вправду представляет серьезную проблему.
Само по себе определение мародерства достаточно ясное. Не буду приводить, это общеизвестно.
Но вот не знал, что статья УК, преследующая мародерство - не существует.
Т.о. вытащить кошелек у только что умершего - в России не наказуемое деяние...
Вот нашел интересную ссылку.
http://www.liberty.ru/columns/Antiko...er/Maroderstvo

Ну и, кто про что...

Особенно мне понравились последние строки статьи:
"Безнаказанность сформирует в России профессиональных мародеров, оснащенных современным оборудованием, бороться с которыми будет крайне сложно. Законодателю пора перестать лицемерить, приравнивая мародерство к мелкой краже при отягчающих обстоятельствах, и называть вещи своими именами. Мародерство - надругательство над беззащитными жертвами, оскорбление их памяти, наш всеобщий позор." (с)

Думаю, то же можно с уверенностью сказать и о профессиональных вандалах типа Г. Агафонова :D, безнаказанность и даже поддержка которых - оскорбление памяти павших во Второй мировой...

Ну, это - вряд ли...
Когда явление приобретает более-менее массовый характер - палят по толпе (видимо, вытесняя страхом немедленной смерти - страх смерти чуть более отдалённой...)
Общество состоит из индивидуумов, менее отягощённые моралью - в ситуации экстремальной - активнее, значит - заметнее, подают пример и заражают толпу...
А Зиновьев - кондовый? Почему он эту мысль озвучил, как думаешь?

:D Самовывозом из Нижнего Тагила... Мы с Тамарой - ходим парой... :(

Тут даже получается наоборот: мародёры настолько плохи, что приравниваются к профессиональным вандалам типа Вашего любимца...

Не знаю! Почему?

Никак не могу донести свою позицию...
Ещё раз: память о боевом товарище - святое дело, но валенки снимают с тела - не "на память"... износятся - выкинут, всю войну в сидоре таскать не будут... это - вопрос ПРАКТИКИ... ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ... БЕЗУСЛОВНОСТИ, наконец...
Напиши автор:
Дай, приятель, сниму...
Извини, я сниму...
(или - как выше)
Ты убит, я сниму...

И - нет вопросов... Речь - не о самом действии, а лишь - о его (действия) конкретной подаче...

Не знаю как Вы с Тамарой, а Агафошу нужно держать в тонусе, чтоб не расслаблялся.
У него всё еще впереди.:eek:

Нет, я акцентирую внимание на парадоксе - мародерство как статья УК (а это отдельный вид преступления) в России вполне может остаться безнаказанным (согласно закону или его отсутствию). Также привычным для России делом является издать законы, но их не выполнять.
Это я об Агафновском вандализме,,,

Что я - самый умный, что ли? Думаешь, задаю вопросы для того, чтобы потом самому красиво на них отвечать?
Я и Зиновьева-то не читал, но по фильму - нравится мне он черезвычайно... буду искать книги бумажные...

Можно поругать несовершенство российского законодательства, можно и поместить тут очерки о природе Удмуртии, но тема - о другом несколько...
Вот у Вас знакомые ездили в Спитак в своё время, возможно - делились впечатлениями...
Интересно бы послушать человека из МЧС, к примеру...

Это я уже делал - в диссере. А что изменилось?:D
Ага, зарядите Агафонова...
Кхе - кхе ... :rolleyes:
Они вообще-то не мародерствовать ездили, а врачевать :rolleyes:
Кстати после таких катаклизмов самые востребованные медики - патологоанатомы!

Шойгу? Так его каждый день по телеку показывают. Только он больше молчит почему-то...:cool:

А вообще - оттолкнулись Вы в теме не от того факта...
ИМХО.
Потому тема и не клеится.
Резонерствовать можно, а по-существу...:(
Good night!

Оттолкнулся - от полученного толчка,(да и - лит.форум всё-таки), показал поток сознания...
Шойгу - бестолку, он на эти темы распространяться не будет, да и материалом владеет, скорее, на уровне статистики...
А вот - рядовые, чернорабочие черезвычайщики - эти многое повидали, имеют что сказать в теме...
Вовсе не обязательно заслушивать самих мародёров... :D
Вот человек, выкарабкивающийся из объятого пламенем театра, и шагающий по телам женщин и детей - мародёр?

К мародерству это отношения не имеет по определению.

"Мародёрство (фр. marodeur) — незаконное присвоение чужого имущества в атмосфере безнаказанности в определённых бедственных ситуациях, к примеру во время природных катастроф или боевых действий."(с)

Не уверена, что это только в России.

Я не говорю о не работающих законах. Этого балласта везде достаточно, например в Израиле, где действуют некоторые положения аж Османского периода правления.
Речь идет о таком понятии как законопослушание.
Любая демократическая страна намного более законопослушна (в любой семье не без урода, конечно), чем Россия, к примеру. В этом меня не разубедишь.


Здесь и поговорки "закон - что дышло...", и "прав тот, у кого больше прав.." звучат актуально.

Хорошо, Вы правы: выбираясь из этого полымени - использовал для собственного спасения вещи, снятые с женщин и детей... да даже - не обязательно с женщин и детей - с других людей...

Но я сам отклонился от темы: меня-то как раз интересует влияние степени доверия к своему правительству попавшего в экстрим (пролонгированный) человека - на его поведение в этом экстриме... та самая грань, о которой мы уже поминали...
И - учет этой степени доверия при последующем разборе полётов (что её будут учитывать во время каких-то правительственных операций по спасению - вряд ли кто поверит...)
Для пояснения - выстроим какую-нибудь умозрительную ситуацию...
Ну, вот... В лифте обесточенной страны застряли трое - мать с ребёнком и посторонний мужчина, поднимавшийся в квартиру с запасом продовольствия... По крикам и воплям людей, бегающих по лестницам, они уяснили себе положение: ситуация может продлиться бесконечно долго, и на помощь извне им рассчитывать не приходиться... Предположим даже, что мужчина - моралью отягощён, а женщина - не отягощена ни моралью, ни верой во внешние силы...
Будет ли это рассматриваться как смягчающее обстоятельство, при слушании дела об убийстве? :eek:

Любая, т.н., демократия - тем сильнее, чем - управляемее... Чем она управляемее - тем законопослушней в ней граждане...
Законопослушание - продукт либо страха, либо - доверия (доверчивости)...

Да насаждай, не насаждай - люди какими были, такими и останутся. "Насадить" можно только скрытность и лицемерие, но не мораль.
Положительный пример может изменить кого-то к лучшему, но агитация - вряд ли.

И не факт, что менее живуч... Это на первый взгляд только. Силы внутренней больше у добрых... Книга замечательная есть - "Жизнь и судьба", вот там об этом рассуждалось в лиротступлении...

Привет! Тебя - явно недостаточно по вечерам...:D
Моральный - и сильней морально... это - ясно... а вот - как особь?
А цитаты из литотступления - не приведёшь? На тебя - не похоже...

"Насаждённая" мораль - не бремя, а тоненькая плёнка эмали... Чтоб её содрать, много усилий-то не надо... Потому такими достоверными кажутся апокалипсисы литературные - что у Брюсова, например, что у Стивена Кинга... И не так уж различаются эпохи - в царской России была трагедия на Ходынке, несколько лет назад - в меньшем масштабе, но то же самое было в подземном переходе, куда масса народу с какого-то мероприятия полезла прятаться от дождя... Всегда будут идти по трупам (или даже ещё не трупам), если припрёт. Но не все.

И как особь. Он силу из иных сфер черпает.

Ты чего, Гроссмана не читал? Ну могу поискать... Пока перескажу: опровергалась мораль (:D) басни о пригретой на груди змее, утверждалось, что люди перестанут быть людьми именно с той поры, когда начнут руководствоваться логикой, а не естественной (дурацкой, "вредной") добротой. Очень яркие эпизоды были - о том, как помогают, казалось бы, врагам. Женщина деревенская делилась едой и грела воду для голодного завшивленного солдата, слушала его благодарственные речи (с московским акцентом) и вспоминала тот же "акающий" голос из своего прошлого - "Упёрлось кулачьё, жизни своей не жалеет..." Ну и классическая сцена - кусок хлеба пленному немцу... И другое.

Это - в Минске, вроде, было... Причина - да, дождь... Картинку можно представить: внизу - хрипы умирающих, а вверху - весело напирают накачавшиеся пивом ребятишки...
Вот не знаю - как это было растянуто во времени... успели ли передать по толпе, что происходит внизу, и - повлияло ли это на тех, кому важно было голову под навес укрыть...
А вот - насчёт "...не все"... Если ты попала в эту толпу - уже ничего не решаешь... безвольная часть материи... единственный аргумент - мускулы: сможешь, оперевшись на плечи соседей вытолкнуть тело наверх - есть шанс и выжить, и - пробовать руководить чьими-то действиями (т.ч. - только верхние полки вагонов...)

В том-то и дело, что не эгоистическая. Валенки нужны - не п., ч. холодно и можно ноги отморозить, а п., ч. если ноги отморозишь, не сможешь наступать! И потом, ЛГ их не примеряет, он их и берёт-то не себе, а - чтоб пригодились хоть кому-нибудь.

Ну почему, всегда можно и упасть - лицом под чужие каблуки. Падали же и люди из задних рядов, значит - место было :D