Антисемитизм Достоевского. Мнение.
 

В дискуссии с Алексом Мочалкиным он попенял мне, что я захожу на иные форумы, тем самым повышая рейтинг нелюбимых мне сайтов.

Действительно, я слежу за темами, обсуждающимися на других форумах. Иногда там можно увидеть своих друзей и поболеть за них в дискуссиях.

Так уж случилось, что за время моего пребывания на «Избе» у меня сформировался определенный круг и друзей, и оппонентов. После развала этого сайта как более или менее серьезной дискуссионной литературной трибуны, практика литературного оппонирования по-сути угасла.

Но жизнь не стоит на месте. Новый форум Общелита мог бы стать хорошей ареной для продолжения этих дискуссий. Там я планировал выставить по меньшей мере две темы - о шутовстве и о Достоевском. Вот первая.
В подобного рода темах большинство моих оппонентов предпочитают не утруждать себя собственной риторикой, выставляя какую-то, с их точки зрения, статью из интернета, давая «затравку», потом же лениво пользуясь стандартными, во многом изжившими себя ссылками, типа «резолюции ООН», простынями – цитатниками с нацпотовских и коммунистических сайтов, письмом Куприна Батюшкову, а главное для этой темы – многочисленными антисемитскими высказываниями Ф.М. Достоевского.
Я решил поступить иначе. Выдвинуть версию.
Заинтересовавшись темой просто-таки животного антисемитизма Ф.М. Достоевского, я вновь обратился к двухтомнику его писем, публикациям воспоминаний о нем, к тем или иным произведениям Федора Михайловича. Все больше вчитываясь, прихожу к выводу, что антисемитизм Достоевского был основан отнюдь не на каком-то особом видении, не на идеологии, не на его религии вовсе, но на констелляции некоторых более прозаических факторов, таких, например, как сопутствующих тяжелой эпилепсии писателя специфических изменениях характера, патологическом стремлении играть (Достоевский был не самым удачливым игроком), - как следствие – больших долгах и зависимости от ростовщиков, которыми нередко и являлись евреи. Известно, что Достоевский крайне много занимал, но долги отдавал годами.
Мятущаяся, ищущая идеала и любви душа писателя никогда не могла принять факта зависимости от еврея.

Но и пусковой механизм все равно должен быть. Некий факт, событие, неудача, травма…
Есть еще одно предположение, не подкрепленное доказательствами. Персонаж Исая Фомича из «Записок из Мертвого дома», который является приятелем главного героя Горянчикова, выписан автором без животной злобы к этому еврею. Видимо, тогда еще Достоевский антисемитизмом «не страдал». Возможно, конечно, что творчество писателя во многом самостоятельней его личности?
Пока я не нашел, честно говоря, пусковой механизм патологического антисемитизма Достоевского, но рискну предположить, что он относится к годам после 1860-х, то есть после выхода в свет «Записок».
Кроме того, читая Достоевского, вполне можно причислить его и к русофобам, и к полякофобам, и… и… и…:)
И?;)
Поделимся мнениями. Только просьба не переходить на личности и не оскорблять друг друга. Тема тонкая и обсуждение должно быть тонким.Мы не на «Избе»…

Извини, Григ... мне кажется, тема надумана и искусственно национализирована. Потому и не может заинтересовать читателя, как не может возбудить мужчину силиконовая грудь. Серьезному автору интересен гений Достоевского, но не его отношение к евреям, полякам или русским. Тема может показаться интересной евреям-ортодоксам, ложно помешанным на избранности своего народа и болезненно реагирующим на всякое неприятие всемирового еврейства... Или послужить красной тряпкой для оголтелых уродов-антисемитов.. ты этого, чтоль, добивался? Ну, пусть такие и отзываются, А НАМ СКУЧНО.. * я ответил только из вежливости и уважения к тебе*

А я бы не был столь категоричен. Вокруг этой темы можно поговорить об интереснейших вещах. Один только взгляд на "Записки из мертвого дома" чего стоит. Метания Достоевского, его оправдания - с одной стороны - ненависть ко всем инородцам, с другой - религиозное мессианство как соломинка.
А схизис страдающей эпилепсией и зависимостями личности ФМ и его творчества? Я думаю, если подойти к теме под более - менее серьезным углом, не как покушение на икону - можно очень интересно говорить не только о ФМ, он и о времени, когда он жил, и о современных "мессиях" от литературы...

Так зачем отыскивать интересное вокруг нацтемы, не проще ли говорить прямо и обдуманно? По теме?

А ты хочешь, чтобы я сразу все свои аргументы на стол выложил?
Нет уж...
Кстати, рассматриваю саму тему не как приглашение к ругани по национальным проблемам, а поговорить об истоках антисемитизма у Федора Михайловича...
Или цитаты приводить? Ты ж их сам не раз читал на темах трубиных и др. А если посмотреть под другим углом, не так.
"Ф.М.Достоевский был великим (гениальным) писателем - провидцем, основоположником экзистенциально-исторического направления в русской литературе, его суждения - непререкаемы и неоспоримы..." Аргументы типа "Поэт в России больше чем поэт" и т.п.
Каковы истоки? Во времена Достоевского 99 проц. евреев бедствовали, жили за чертой оседлости. На всю его Омскую каторгу он насчитал лишь одного (!) еврея - преступника. Описал его без особой злобы, снисходительно, правда, но даже назвал приятелем главного героя.
Что произошло потом? Неужели для тебя это не загадка?
Тема не преследует целью переход на националистические рельсы любого толка. Достоевский - это трудно! Но это все же - тема... Она, кстати, не нова совсем. Но на нашем форуме об этом можно поговорить.

Это. Зима и лето. Извините. Мне как бы некогда, я просто мимо проходил, услышал разговор.

Скажите, Григорий, простите не знаю отчества, я правильно вас понял – Федор Михайлович в какое-то время стал антисемитом по причине обострения маниакально-депрессивного психоза на почве игромании? То есть Достоевский, если следовать вашей логике, был сумасшедшим? И оттого антисемитом?
Пойдём дальше, и через несколько шагов обнаружим напрашивающееся следствие – все антисемиты – по сути сумасшедшие? Признайтесь, Вы к этому ведёте?

Возьмём это условную аксиому за основу, и попытаемся сделать обратное действие для того, чтобы убедиться в правильности результатов предполагаемого метрологического стандарта. Если антисемиты – сумасшедшие, то все ли сумасшедшие антисемиты? Ответ – нет, не все сумасшедшие одинаково являются антисемитами. Ага, как раз таки среди сумасшедших встречаются чукчефобы, башкирофобы, американофобы и русофобы, а также аблютофобы, зоофобы, гомофобы, агирофобы, агарофобы, акустикофобы, аквафобы и так далее.

Так что неверно. Антисемитизм – это еще не сумасшествие. Вот.

Поэтому не пытайтесь искать здесь взаимосвязи. Любую другую точку зрения не стану опровергать. Ну и вообще. Приятно было, так сказать, со старым знакомым.

Конечно, не моё дело, конечно, пойду дальше.

Кратко. Не совсем так, вернее, совсем не так. Понятие "сумасшедший" или "маниакально-депрессивный психоз" я не употреблял. Я ведь все-таки специалист в этой области.:)

Вы выставляете свою (правда условную) аксиому за основу, тем самым воспроизводя элемент "кривой логики", причем используя понятия, которые я не употреблял. Мало того, Вы делаете совершенно неприемлемые, с моей точки зрения, обобщения, сводя природу антисемитизма как такового к болезни. Речь идет о конкретном писателе, если я захочу выставить тему "О природе антисемитизма", то так ее и обозначу.

Другими словами, аксиома иная: Достоевский не был сумасшедшим и не страдал психозами, но (и это, по-моему важно и является доказанной аксиомой) являлся психически нездоровым человеком.
Объясню.
Речь идет о человеке, страдавшем тяжелой формой эпилепсии с частыми большими судорожными припадками. Таковые личности характеризуются изменениями характера (пока в общих чертах), такими как застойность аффекта, злопамятность, жестокость, тугоподвижность мышления в той или иной степени, слащавость, склонность к дисфорическим расстройствам. Чем чаще пароксизмы - тем глубже и выраженней эти изменения личности.
Несомненно, что психика Ф.М. Достевского была нестабильна и не являлась исключением из правила. Его письма к жене и пасынку, а так же масса других источников сами по себе уже говорят об этом.
"Антисемитизм – это еще не сумасшествие. Вот. "
(с)
Очевидно. Но если внимательно прочесть мой пост - я пытаюсь предположить, каковы были истоки формирования антисемитизма (и не только его. Достоевский ненавидел еще и поляков, и немцев, и др.).

Между прочим, на свете нет абсолютно здоровых людей. В том числе и психически.
А возьмите, к примеру, любого известного литератора и его подробную биографию. И вы обнаружите массу странностей в поведении, поступках и вообще.
Стоит ли говорить о всевозможных навязчивых зависимостях поэтов Серебряного века, о суицидальных наклонностях Пастернака, к примеру, и других писателей XX века. Я как-то проводил систематизацию этих явлений – список более чем впечатляет.

И вообще, Григорий. Вы много знаете писателей, которых можно назвать психически здоровыми?

Алексей, знаете, я ведь этой темой занимался тоже. Она - просто кладезь интересного. Даже статью опубликовал - оригинальную, кстати, для российской психиатрии - о пограничном эйдетизме творчества Дж.Китса (визуализации образов в стихах) - я ее выкладывал на "Избе".
Но речь идет о конкретном писателе, которого (одного из немногих, кстати) знает и читает весь цивилизованный мир.
Расширять тему до группы или целых явлений, таких как Серебряный век - не моя задача здесь.
Я, как и Вы, могу навскидку назвать многие имена великих, страдавших этой "божественной", как считали древние болезнью. Но что это меняет для самого Ф.М.Д.?
А хотите альтернативный взгляд на проблему? По-моему, очень любопытный в плане концепции, хотя и не совпадающий с моим.

Достоевский и евреи. Еврейская месть


У К. Юнга есть одна коротенькая и малозаметная мысль: религия контрастна нравам народа, придерживающегося этой религии и призвана противостоять этим нравам.
Так, христианство Иисуса Христа было явно, откровенно направлено против иудеев:
- против их нетерпимости, воинствующего догматизма, как религиозного, так и атеистического (от Иисуса Навина, остановившего Солнце, чтобы доистребить на поле Армагеддон несчастных филистимлян до воинствующих безбожников во главе с Ем. Ярославским – Губельманом) – «Вы слышали, что сказано «око за око, и зуб за зуб», а Я говорю вам: не противься злому, Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую» (Мтф. 5. 38-39), «А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас» (Мтф.5.44) «Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное» (Мтф. 5.20)
- против их пристрастия к учености и многомудрию – «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное» (Мтф. 5.3)
- против их чванства перед всеми другими, неизбранными народами – «Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня» (Мтф. 5.11).
- против их демонстративной религиозности – «Смотрите, не творите милостыни вашей перед людьми с тем, чтобы они видели вас: иначе не будет вам награды от Отца вашего Небесного. Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою. У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая. Чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. И когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что ни уже получают награду свою. Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно» (Мтф. 6.1-6)
Все это говорится Иисусом не в малозначительных эпизодах его Учения, а в Нагорной Проповеди, центральном портале Нового Завета.
В дальнейшем три основные ветви христианства (православие, католицизм и протестантизм) стали разниться между собой именно теми сторонами, что выражались контрастом для нравов принявших их народов.
Так, православие изначально противопоставилось рабской натуре славян и воспитывало в них самостоятельность духовности и мышления. Путь, пройденный православием среди русских и родственных им народом, оказался путем адаптации религии к народному нраву, превращению русского православия в нравственное единство с народом, включая такие неблаговидные его черты, как лукавство, вороватость, хамскую беззастенчивость.
Католицизм противопоставился языческой духовной всеядности, попустительстве и терпимости нравов к любым извращениям. Долгое общение католицизма с католическими народами привело к тому, что оно в своем современном виде обросло такими чертами и характеристиками, как конформизм, предприимчивость, ситуативность, отказ от онтологического тоталитаризма, освящение собственности и социального неравенства, безответственность
Протестантизм возник из желания индивидуализации веры, приближения верующего к вероучению и в поисках индивидуального спасения. Современный протестантизм стал религией стяжательства и примитивизации религиозного чувства, социализации церкви, выражением буржуазных (=урбанистических) и индустриальных ценностей. Протестантизм в большей степени, чем католицизм и православие, оказался в противоречии и противопоставлении идеям, ценностям и установкам первохристианства.
Эта тенденция выворачивания изначального содержания религии чуть ли не наизнанку характерна не только для христианства, но и для ислама, ориентированного в начале пути на просвещение и прогресс, но ставшего сегодня косной силой консерватизма, фундаментализма и регресса.
Стремление церквей перевоспитать и переделать нравственные устои народов терпит историческое фиаско. Банкротство церквей выражается в том, что они в этом историческом соприкосновении с человеческой природой «очеловечиваются» в худшем смысле этого слова.
Совершенным контрастом христианству и исламу выступает иудаизм. Эта религия сама сформировала себе народ-носитель. Иудаизм за счет своей жесткой замкнутости, ортодоксальности, догматичности не только сохранил себя практически в неприкосновенности, но и избранный им для ношения себя народ. Евреи ненавидимы и гонимы всеми остальными народами в течение всех тысячелетий и столетий своего существования практически за одно и то же: гордыню, воинственность, эгоизм, стремление к обогащению за счет других и т. п.

***************************
"Как известно, Ф. М. Достоевский был антисемитом, ярко выраженным антисемитом. Нет смысла и резонов цитировать его многочисленные антисемитские высказывания, разбросанные и в его художественных произведениях, и в «Дневнике писателя», и в частной переписке.
Антисемитизм личностей менее значительных, например, Н. Лескова, неинтересен: ну, антисемит, ну, в Орле почти все антисемиты, если не считать владельца аптеки в самом центре города, еврея из Киева, отца будущей леди №1 Брежневой.
Достоевский – фигура не только общемирового масштаба, но и носитель самых ярких идей православного христианства.
Как мне кажется, антисемитизм Достоевского имел две основные причины.
Одна – сугубо социальная.
Будучи выходцем из захудалого, болезненного и беднейшего дворянства на жуткой в своей затхлости окраины все той же Орловской губернии, писатель всю жизнь инстинктивно боялся оказаться в отчаянном положении нищего местечкового еврея, которыми кишели мелкие города и городишки Германии, Польши, а также западных пределов России. Его страшила эта столь возможная для него перспектива и вызывала судорогу отчаянного омерзения.
Другой причиной была... духовная зависть.
Достоевскому была видна и понятна сила и власть иудаизма над иудеями. И он искренне желал того же своему народу, русским, он жаждал видеть свой народ как сформированный православием. Увы, это было не так, исторически не так, вопреки чаяниям великого писателя. Это было не так и исторически и по факту вопиюще нехристианского нрава и поведения русского народа. И само православие к концу 19 столетия сильно ушло от христианства, порой сознательно (в силу своей секуляризации), часто неосознанно, в силу трения с русским народом, во многом так и оставшимся языческим (из-за, например, насильственной христианизации в десятом веке). И сам русский православный народ, расколотый самою церковью на никониан и староверов, стал маловерным, шатким в вере и лукавым.
Кроме того, в отличие от ненавидимых евреев, на стойкости веры которых бедность и нищета сказывались скорее даже благотворно, чем пагубно, русский православный люд – и Достоевский не мог не видеть и не понимать этого – от беспросветности нищеты и голода мало помалу терял и веру и образ христианского народа.
Антисемитизм Достоевского, даже необъясняемый, понятен и приемлем русскими, он органичен русским, как он, антисемитизм, органичен арабам и немцам, французам и англосаксам, полякам и испанцам, православным, католикам, протестантам и мусульманам – просто в силу того, что не они сформированы своей религией, а сформировали свои религии, адаптировали эти религии под себя, под свои нравы, обычаи и природы.

Мстительность евреев порой носит странный характер. Они по-своему, очень своеобразно, но и очень жестоко отомстили антисемиту Достоевскому.
Евреи – лучшие читатели Достоевского. Евреи глубже и сильнее всех прочих понимают Достоевского, особенно его религиозные метания и поиски, напряженность его исповедальческих откровений и вопрошаний. Обливаясь слезами и состраданием, евреи создали, несомненно, лучшую критическую и интерпретационную литературу по творчеству Достоевского. На всех языках и во всех европейских культурах, включая русскую". (с)
http://berkovich-zametki.com/2005/Za.../Levintov1.htm

Конечно, и как врач, и как человек, воспитанный на русской словесности, в том числе и на Достоевском.

Вот то-то и оно, что в 99 проц. Хотя, не врожденная, а приобретенная, все же... Как - другая тема.

Я с тобой здесь не согласен. Русский народ - народ великий и давший миру много замечательных открытий. И равнять его с клонами, искусственно созданными, типа Элиоттов, или с Пустославскими, не уважающими грамматику русского языка - неверно.
Просто антисемитизм как таковой - один из анахронизмов, вылупившихся в свое время из раннего христианства, и до сих пор не изжитый.
Но, прошу по теме, иначе корабль накренится и потонет в ругани, как не раз бывало.

Я не понимаю, почему Вы привязываете творчество и саму фигуру мыслителя Достоевского к понятию антисемитизма. Зачем вы собственно занимаетесь самой настоящей «достоевщиной» направленной, как говорится, не инсайд, а вовне.
Вы еще попытайтесь представить это явление в качестве концепции злых сил, или синдрома патогенеза, - вот уж совсем будет карикатуристично.

Антисемитизма нет как определения – ибо сам термин противоречив и неестественен. В мире около 370 млн семитских народов; а евреев всего, если не ошибаюсь, около 14-ти млн. если термин принимать буквально (а любой научный или академический термин надо так и принимать), получается, что антисемит – тот, кто действует (действует. А не мыслит), причем агрессивно, против огромной части человечества, - что не всегда верно, а точнее - совсем не верно.

Мне как-то стала неинтересна эта тематика, она абсурдна:confused: и всё такое.

Глючит система что-то...

Потому что он сам к нему был привязан, и это общеизвестно. То, что я пытаюсь объяснить - действительно касается (условно говоря) внешних проявлений его натуры, не касаясь иных граней. Ведь для такого человечища - банальный антисемитизм как идеология смотрелся бы крайне мелко. Лучше отнести к проявлениям заболевания :)

Понятие "синдром" несочетаемо с понятием "патогенез". Синдром - комплекс симптомов, клиника.
Патогенез -механизмы возникновения и развития болезни.Но я понял, о чем речь. Вы забыли начало моей темы. Личность писателя столь противоречива и тонка, в ней много места занимает любовь и страдание. О "злых силах" не может быть и речи. Есть некое явление, животное, неизжитое, противоречивое, чего сам ФМБ стеснялся, но не мог скрыть.

Заменим его на ксенофобия? На юдофобство? От перестановки мест слагаемых сумма не меняется.

Действие - писателя - его слово. Не забывайте, что Достоевский был велик уже при жизни. Его слово (в том числе) отзывалось и отзывается в русском сердце колоколом. И примеры этому - известные Вам темы на Избе (хотя бы):)

Извините.... Для многих мыслящих людей сегодня она, как раз-таки очень важна. Но принуждать к спору - Вы знаете - не в моих правилах. Спасибо за оппонирование. Надеюсь, ничем не обидел.

Нет, это не из Достоевского. Что же касаемо "отсутствия антисемитизма", то повторюсь, термин антисемитизм - неестественен и противоречив, по сути абсурден. Ибо семитов гораздо больше чем евреев, ну и так далее. Давайте делать вид, что вы не понимаете, о чём идёт речь.

Ну, ты же просил не разъяснять, мол я и так понимаю, а теперь удивляешься, и даже признаешься, что не понимаешь :)

Все просто, есть высказывания (на мой взгляд), которые в такого рода темах следует излагать корректно. Не хочу детализировать, но даже разночтения (я говорил то, а не это, а ты понял так, а не этак) - не полезны...
Что касается актуальности самой темы - посмотрим.... Пока что ни одна моя тема (кроме Виртуальной реальности в самом начале) - не осталась без внимания. лидируют по количеству просмотров. Абсурдной ее не считаю. Позже планирую выставить тему обсуждения письма Куприна Батюшкову. Это все аргументы, которыми наиболее часто пользуются некоторые антисемиты в разных ключах. Вот и стоит на них сконцентрироваться.

Не понял только первой фразы.
Что касается понятия - оно общепринято. Хотите - ксенофоб?

По творчеству самого Достоевского (включая публицистику, воспоминания, дневники). Не думаю, что стоит иллюстрировать - все читано... Хотя, если требуете...

Первая фраза адресована не Вам, извините.

«Хотите - ксенофоб?»
© Grig

Хотите, я соглашусь с вами в том, что Достоевский действовал разрушительно против 400 млн. семитских народов?:D Вам будет легче, если я совру и отвечу утвердительно?

Я действительно не понимаю Вас. Зачем вам всё это…

Хорошо, скажем иначе. Ф.М.Достоевский, сочетая в себе черты " печальника за народ и судьбы человечества", в то же время проявлял себя как ксенофобски (скажем так, если не нравится "антисемитски") настроенный писатель. И его "слово отзывалось". И отзывается.
Врать, само собой, не стоит.

Что касается вопроса "зачем все это".
Жаль, что приходится объяснять Вам.
Обыкновенное предложение проанализировать один из самых частых аргументов национал патриотов о еврейском вопросе (после распятия Христа, конечно). Поговорить спокойно, "с открытым забралом", без перехода на личности, "соскальзываний" и зафлуживания темы.
К сожалению, прежние мои попытки (например, с резолюцией ООН по Израилю на старой теме Вещего Олега) просто пропускались "мимо ушей", потом вновь всплывая как "козырные тузы" у хатюшиных. Ф.М. Достоевский - оракул русской литературы. Его творчество, как и его личность - нисчерпаемы для дискуссии... И этот аспект неотделим от Ф.М.
ИМХО

Айболит, во всем этом мне не нравится, пожалуй, обсуждение моей личности, на которое ты скатываешься. Есть что по теме - плиз. Нет - никто ж не неволит...
Откроешь тему ты - мне понравится, присоединюсь.

А, так вы обсуждаете «еврейский вопрос»? Ну-ну. А он вообще есть?

Это пост к А. Горишнему - что-то глючит форум.

Э, нет уж! Я имею ввиду именно антисемитизм и ксенофобию (ненависть и к полякам, и к немцам, и вообще к инородцам) Достоевского.
Хотя тема может развиваться в разном ключе.
Я могу с уверенностью сказать, что в годы Второй Мировой портрет Достоевского висел в кабинете у Гитлера, например. И это будет правдой. Нацисты любили Достоевского - по вполне понятным причинам.
Я могу сказать, что еще Чезаре Ломброзо говорил о гениальности и помешательстве так:

«благодаря новейшим исследованиям в области психиатрии, у нас является возможность уяснить себе таинственную сущность гения, его непоследовательность и ошибки, которых не сделал бы самый обыкновенный из простых смертных. Далее, нам становится понятным, каким образом… люди, бывшие в одно и то же время и гениями, и помешанными (Магомет, Лютер, Савонарола, Шопенгауэр), нашли в себе силы преодолеть такие препятствия, которые ужаснули бы здравомыслящего человека, — на целые века задержать умственное развитие народов и сделаться основателями если не всех религий, то по крайней мере всех сект, появлявшихся в древнем и новом мире?
Установив такое близкое соотношение между гениальными людьми и помешанными, природа как бы хотела указать нам на нашу обязанность снисходительно относиться к величайшему из человеческих бедствий — сумасшествию и в то же время дать нам предостережение, чтобы мы не слишком увлекались блестящими призраками гениев, многие из которых не только не поднимаются в заоблачные сферы, но, подобно сверкающим метеорам, вспыхнув однажды, падают очень низко и тонут в массе заблуждений» [2, стр. 231-232]."
Уточняю при этом, что вопросы терминологии мы уже выяснили. Во времена Ломброзо расстройства личности и пограничные патологии в целом так же охватывались приведенными им понятиями "сумасшествие", "помешательство".

К Айболиту: Я могу говорить о многом. Но я не понимаю, почему антисемитские цитаты из Достоевского не оценивались как "плутовское игрище", а вполне цивилизованно развивающаяся дискуссия, без ярлыков и конфронтаций, вызывает такое раздражение?

Я понимаю, трудно оппонировать, когда знаете, что я могу привести не один десяток ссылок и цитат в подтверждение своей концепции. Но это не причина съезжать на подобные "аргументы".

А обсуждаю я не еврейский вопрос, а, скажем так, отношение Достоевского к еврейскому вопросу и его (писателя) мотивы и причины к этому.

Для меня он риторический:D
А Вам, уважаемый Grig, я не оппонирую, с чего вы взяли. Я просто общаюсь с Вами. Возможно, портрет Достоевского висел в кабинете у Гитлера, так ведь и Троцкий уважал хорошую музыку. Но это совсем не значит, что Равель троцкист :)))))

Я отвечаю обоим, но почему-то на ответ Горишнему отобразился твой пост. Это глюки форума.

"Для меня он риторический:D"

Алексей, с каких это пор? Мы ж не вчера познакомились...
Как раз для Вас он (еврейский вопрос) - отнюдь не риторика, как я помню. А в контексте ф.М.Достоевского - тем более. Когда мы беседовали о Лермонтове, к примеру, или о Тургеневе, я еще не знал Вас. Теперь-то знаю... И Вы хорошо знаете, о чем идет речь, так как должны неплохо ориентироваться в творчестве и судьбе писателя.
Что касается Троцкого иРавеля - ассоциативные ряды опять "соскальзывают"....

Да пусть себе "соскальзывают". У Вас одни ассоциации, у меня другие, не в том дело. Моё восприятие отличается от вашего, а должно раве быть одинаковым?

Так в чем вопрос-то, я не понял?:D

Ха-ха, да никогда никому не плевал в морду, и не называл жидовкой. Вы о чём, господа?

Айболид, ну при чем здесь Бакланов :rolleyes:
Я хотел его сориентировать на более продуктивные дискуссии.
Что касается хатюшиных - пусть приходят, поспорим и с ними. Это форум Общелита, а не пугающаяся каждого "Grig-a" Литзона. Мне скучно "собачиться" на теме ругани. Эта тема - на мой взгляд интересная. И может быть рассмотрена в разных аспектах. А что бояться-то...
Можно и о Шолом-Алейхеме. :)

Алексей, по поводу "пусть себе соскальзывает" - не "пусть"! Это дорога к флуду. Вы ж меня знаете - у меня целенаправленность мышления не нарушена. Вы можете, конечно, "сорваться", тогда я перестану Вам отвечать - так уже было, не так ли?

Что касается "господ", я этот "термин" не употреблял. Вопрос к Айболиду. Жаль...:(

А у меня нарушена, что поделать, да? Вы психиатр, я товарный эксперт. Эксперт, конечно же, всегда имеет "неправильное" мнение и склонен к флуду. Я столько раз уже слышал подобное в реале, ха-ха, не поверите - до смешного доходило... Мда. Не отвечайте тогда, раз такое дело.

:DА по теме ... слабО?
Вот в чем я уверен, Алексей, немного получив представление о Вашем складе ума, - каждый раз, когда трубины будут вытаскивать из рукава цитаты Достоевского, Вам будет вспоминаться наша тема.
Поверите на слово? Сегодня, перед тем как выставить тему, я послал ее по агенту Нелли. Она засомневалась, потом спросила, что из этого выйдет?
Мой ответ был примерно таков: сначала на тему прийдет Алексей, потом Айболид - а дальше:D

Так я не вижу темы. Вы обсуждаете творчество Достоевского или еврейский вопрос?

А, ну да, у меня же нарушения, вы ведь к этому подвели, да?:D
Ну хорошо, может кому-то еще здесь понятен смысл ваших рассуждений?

А я, извините, не понимаю Вас.

А когда Вы выставляете цитаты Достоевского по "этому" вопросу (помните, даже благодарность Сукаченко заслужили :D) Вы тему видите?

Тема проста и сложна - истоки антисемитизма у великого русского писателя Ф.М. Достоевского. Этот антисемитизм во многих источниках еще называют животным антисемитизмом. Хотя, в чем я с Вами согласен, это больше, чем просто антисемитизм....
ЗЫ: А помните, Вы кого-то призывали поговорить о Батюшкове? Поговорим, поговорим...
И о Корнилове, впрочем, можно. Это уже - современная гапоновщина. Потом...:)

Ну, нет. На Литзоне действительно тяжеловато. Я пробовал, поверьте, поднимать там разнообразные темы - жестковато как-то там.

Я Луиса в глаза не видел, и Клару Цеткин тоже, однако. И протеже у меня одна очень симпатичная молодая еврейка. И еврейского вопроса, стало быть, в современном ракурсе действительности я не наблюдаю.

Форум Литзоны оппонирует сам себе. А Корнилов на своей "территории литературной державы" ведет себя, как начальник тира, позволяя стрелять только по мишеням с надписью "еврей". Дискуссий боится как огня. Ладно, об этом не сейчас.

Не, не помню. Отшибло память, напрочь. Вы ни с кем не того, не попутали? У Вас записи сохранились?:))))

Так ты мне рейтинг-то и не поднимай:)
А посещения - не посты. Счетчик их регистрирует. Или ты от имени Хайруллина на меня телегу писал? Или ты уже админ на Избе и на меня там ссылаешься?:D
Я тебе объяснял свою задачу. Я ж твои темы не хаю и твою личность не обсуждаю. Хочешь - общайся, нет желания - насильно мил не будешь, так ведь. Зарегилось уже достаточно, чтобы найти собеседника по себе.

После прочтения темы Григория у меня возникло такое впечатление, что он хочет в некоторой степени оправдать антисемитизм Достоевского, вернее, показать, что не будь писатель психически больным человеком, возможно и не стал бы антисемитом. Зачем понадобилось Григорию писать об этом? Антисемиты часто прикрываются авторитетом великого писателя - думаю, что именно эта мысль и сподвигла его открыть данную тему. Хотя я могу и ошибаться.
А был ли Достоевский по сути антисемитом? Здесь можно, постаравшись, доказать и обратное, а именно то, что писатель просто стремился выделить национальные, культурно обусловленные черты поведения евреев. Можно доказать и то, что Достоевский был скорее русофобом. Посмотрите, кто герои его произведений: нервные, свихнувшиеся гимназисты, такие же богомольцы, проститутки, ущербные личности и проч. и проч. Совсем безрадостная картина Российской империи и неприятие русского человека.
Это ли не русофобия?
Говорить о Достоевском сложно. Но почему бы ни поговорить? Пока что в комментах оппонентов я увидела только неприятие данной темы. А хотелось бы прочесть доводы "за" и "против" по существу мыслей, высказанных Григорием.

Алексей, за кого Вы меня принимаете? Вы не из тех, чьи посты я копирую. Вас в Кунсткамеру помещать не планирую, звиняйте уж...:D
Потом, то что Вашу память отшибло - это в контексте темы... Я понимаю. Стыдно вспоминать такое. Зато я помню. При всем уважении, тогда не ожидал УЖЕ от Вас...
Впрочем, чепуха. Не примите за укор.:) Свобода и уют...

Вы можете, Григорий, "помнить" и говорить все, что вам вздумается. Без доказательств и цитат - это все пустословие, извините. Я за себя лучше Вашего знаю, извините, но это факт бесспорный.

И ваша неприязнь не имеет к делу никакого отношения.

В общем, тема, я считаю, не удалась. Дискуссия тоже.

Ибо надуманно и НЕАКТУАЛЬНО.

Всем спасибо. "Смывайте наколки, идите домой...":D

За неимением аргументов можно и так "смыться":D

Ваша цель? Вы что собственно хотели? Каких аргументов, по каким таким выводам? Конкретизируйте, пжлста.

Читайте тему внимательно :D