Николай очень убедительно (на мой взгляд) доказал многие положения в нескольких постах...
Но если начал приводить эпиграммы - лепил бы уж всю триаду...
Тут бы "...В том парадокс, что их не видишь ты...):confused:

ДА!!!!
:D

Видимо - это не от них зависит... заложено в программе рождаемости...
Будь, к примеру, все - как я - власти бы не было...:D не было бы борьбы за власть и связанного с этим зла...

Ого-го... Да - очень и очень многого... Начиная с молока и хлеба - кончая деньгами...

Да-то - да... А Лидия - выпала... Нельзя оппонента прижимать столь убедительно...:D

Тек-с..
Добро и Зло ТОЛЬКО от них и зависит.

Власть - это власть (добрая или злая), быт - это быт, и т.д. Это всего лишь ПРОЯВЛЕНИЯ существования цивиллизации (государства, общества, коллектива, группы), в той или иной форме. Все это меняется и течет, даже в пределах одной человеческой жизни.

Понятие Зла и Добра более абсолютны (тут правда куча путающихся, взаимо подменяющих слов - Свет-Тьма, Дух-Тело, Бог-Дьявол и т.д.).
Эти понятия ПРАКТИЧЕСКИ не изменны ПОКА существует человечество.

Мне более понятно соотношение Дух-Тело (его "представителями" являются Бог-Дьявол, ну, и Свет-Тьма). Потому, что понятие Зло-Добро более "приземлённое к практической деятельности, к нравам, морали и т.д. То есть, если и употреблять в нашем контексте беседы пару Зло-Добро, то подразумевать необходимо их Абсолютный контекст, а не временной.

Так вот, Дух-Тело НЕОТДЕЛИМЫ от человека. И именно он определяет процентное соотношение того или иного.
Это же относится и к обществам (составленным из единичек).

Что, Вам не случалось иметь дело с мини-обществом выродков? Как можно говорить о примерной неизменности процентного соотношения в нем Добра-Зла?
Возьмите более крупное - нацисткая Германия. - Вы уверены, что это процентное соотношение не было нарушено в сторону Тьмы? - И какие жертвы пришлось положить, чтобы восстановить это "примерно одинаковое" соотношение?

Рискую утверждать, что соотношение Добро-Зло МЕНЯЕТСЯ в человеческом обществе. Оно "примерно одинаково" ПОКА ИДЕТ БОРЬБА человека за этот самый ускользающий процент Бога.

Именно поэтому и бъют тревогу многие (и я в том числе), потому что, на мой взгляд, процентные ставки на Бога упали. Они отдаются БЕЗ БОЯ. Помните, как мы говорили, что наши общества САМИ выбрали путь комфортов? А Лидия всего лишь подтверждает - НЕТ СИЛ УЧАСТИЯ.

И если однажды, чтобы восстановить "соотношение" в "ЗаТемненной Германии" потребовались десятки миллионов жизней (не самых плохих людей (!!! - ВАЖНО)), то можно представить во что обойдется человечеству "заТемненность" "цивилизованного" мира.


А вот с условностями Вы мне пока тайну так и не раскрыли. :D
Не совсем понимаю, о чем Вы.

Я не прижимаю оппонента. Я спорю с собой. Всегда.

Я, думаю, она осмысливает, а потом КАААААК... :eek:
Лидия, а так и не догнал про Дух-Дух, Тело-Тело и прочая...
Просветите?
:)

Меня и трудно прижать. Я очень скользкая.

Ну, Вы говорите, что выбор всегда сводится к одному и довольно простой: "Тело - Дух". А я говорю, что всё гораздо сложнее, и даже если Вы уже сделали выбор и Тело "привыкло" (подчинилось), то бывают дилеммы, и довольно сложные и трудноразрешимые, и в области Духа. (Мы, кстати, уже как-то говорили о чём-то подобном, например, о выборе между Совестью и Верностью). А бывает и так, что довольно трудно понять, какой из вариантов выбора представляет Тело, а какой - Дух, и выяснить это никак нельзя, тем более, что они могут и сплетаться и причудливо перемешиваться (телесное и духовное). Вот как всё сложно, а у Вас всегда как-то всё просто.

:D
Верю!

Ну, примерно понятно. Ясно, что головоломки нам закатываются всякие.
Но ведь нельзя проетировать космические корабли, не освоив арифметику...
Надеюсь, Вы не поставите мне в упрек , что А+Б = Б+А СЛИШКОМ просто?
:)

Процентное соотношение Добро - Зло работает только на больших числах...
С кучками подлецов - сталкивался... но часто и в них можно увидеть градацию...
Можно, конечно, в отдельного мерзавца вперить взор, (влипнуть взглядом) - белый свет не мил...
А потом - встретишь СВЕТЛОГО человека - ан, нет... не так всё и плохо...
Пример с гитлеровской Германией - не убедителен... Исполнительны немцы... а у нас - что? не исполняли преступные приказы?
Я Вам рассказывал, как моего отца - с обожжённым до костей лицом и руками, с горстью осколков в теле - бросили (был в августе 1944-го приказ - не возиться с тяжёлыми ранениями) в Польше одного?
А в Германии... Вы знаете, что на Гитлера было совершено около 50-ти покушений? После последнего - около 7 000 человек были подвешены на крючья для мясных туш живьём... Христу - меньше досталось... А - знали, на что шли... Во имя Германии... Высокое самопожертвование...
Добро и зло на Земле: представьте себя над огромной тайгой... а по кронам деревьев - гуляют ветра... и весь лес - как бы течёт... затеняются то одни, то другие участки... а в среднем - цвет примерно одинаков...
Вот так и Добро и Зло по земле перетекают...
Кстати, какая сила (по теории вероятности - шансов не было) сохраняла Гитлеру жизнь? Дала возможность самому застрелиться?

О степени условности денег я писал что-то в теме проекта "Венера"...
Молоко из-под коровки, да ещё своей, да - парное... - продукт безусловный... после перемешивания на молокозаводе молока разных коров и пастеризации - условность продукта повышается... а что же говорить о цикле преобразования в порошок и обратно? Молоком это можно называть только в насмешку...
Хлеб...
Немецкие фермеры рассказывали знакомым, что на продажу они выращивают зерно одно, а для личных нужд - другое...
Им поставляют облучённое зерно, которое даёт только один урожай, собранное из этих колосьев зерно уже не прорастает.
Так сами они хлеб из него не пекут, держат для своих нужд отдельные делянки...
Можно продолжать про кур бройлерных...:(

Все-таки, пожалуй, пока останусь при своём мнении. Потому что и мне пока ваши пояснения про Добро-Зло не кажутся убедительными.
Более того, в том, что Вы говорите про условности, остаётся завершить - ВСЕ БОЛЕЕ УСЛОВЕН И САМ ЧЕЛОВЕК. Что, по большому счету, и есть победа Тьмы.
Опять же вымирание "цивиллизованного" мира говорит скорее в пользу моего взгляда. Да и Ваши, опять же, пояснения об условностях. Фермеры ОСОЗНАННО травят своих соотечественников. Будущих жен СВОИХ детей, матерей и отцов СВОИХ внуков. Вдумайтесь...
И это происходит в мировом масштабе. Мани держат верх, совесть (отражение Бога) не в чести.

Я соглашусь, что это процентное соотношение устойчиво, но НЕ НЕИЗМЕННО. Человечество проделало долгий путь в поисках Бога, но и ХЛЕБА Со ЗРЕЛИЩАМИ тоже. Боюсь что "НЕ ХЛЕБОМ ЕДИНЫМ..." хоронится не менее надежно, чем "Раньше думай о Родине..."

Кстати, вновь о Германии. Ясно, что и у нас, и у них БЫЛИ высокие проявления Духа. Но, давайте помнить, что мы говорим об обществе. Так вот, это общество в абсолютном большинстве ПОДДЕРЖИВАЛО Гитлера, и дрались они за своё господство умело и хорошо. Почему я и смею говорить о "заТемнении" (о критическом нарушении соотношения Добро-Зло)

А единицы - будут всегда.
Но хорошо, кстати, приводят цитату, якобы принадлежащую "плану Даллеса" - "И лишь немногие будут понимать, что происходит, но они НИЧЕГО не смогут сделать, потому что мы сделаем их посмешищами в глазах соотечественников" - (по памяти, но смысл тот)

Было это сказано или нет - не важно. Но суть - верная. Жить по-Богу сейчас практически смешно. Именно этим людям и клеят ярлыки дурачков, неудачников и лицемеров. Не МОДНО быть праведником. Модно быть УПАКОВАННЫМ.

Так что...
:(

На сегодня - я закончил.

Лидия, Виктор Германович

СПАСИБО за беседу!

:):):)

Вот-вот... Один из разделов "Вектора безусловности" - безусловная личность... безусловное "Я"...
Начальная формулировка (без саморедакции) - "Безусловная личность - то, чем почти каждый себя считает, но никто не является..."

Здоровых снов и пробуждений!!!

Николай писал в ответ на это... это - писалось в ответ на другое...
 

Банальна истина, избитая другими...
И - фраз набор, и - нудный разговор
А счастье и восход, суть - эксклюзивы
Как - новые лавины... С тех же - гор...

Кстати, а списка мы так и не составили... Забыли или передумали?..:confused:

Вы - заговорили составление списка...
А я - хотел свой сверить...

Думал - спите тоже...:)

В этом нереале - реален только сон... И - я.:mad:

Нет, я тоже!:)

Всем привет!

А мне показалось, что в списке отпала надобность... :)
Ценности, как-бы сами вырисовались.

Привет!
А мне так не показалось...
Я и своего-то списка ещё не знаю, а списки других и тем более узнать было бы интересно...

Хм...:D

ИСКУССТВО
:)

Ну... это ещё не "список"...:D

Это - главное, всё остальное, на мой взгляд, гирляндой крепится.

Мой противовес - Жизнь. (тоже, со всеми вытекающими отсюда...)

[quote=Седов Николай;18269]Вы думаете?
Меня всегда занимает, как у Вас всё всегда просто, понятно и на своих местах.:)

Это я знаю...:-)
Хорошее слово - противовес. "Против" чего это "вес"?
Я, кстати, знаете ли, тоже не совсем чужда Жизни...
Всё, кстати, хочу сказать, и это НИСКОЛЬКО не оффтоп, как мне нравится "Подкова..." и насколько БОЛЬШЕ она мне нравится, чем холодный, схоластический, полный праведной гордыни "Азъ". Хоть он её и породил, но после её появления можно смело считать его черновиком... Там всё о ТОМ ЖЕ САМОМ - но по-человечески...

Ну, дык... :D

С таким же успехом, Лидия, и я могу заявить Вам, что я не совсем чужд Искусству. Даже более того, мы вполне имеем право утверждать, что мы оба не чужды и Смерти. Но это - несерьёзно.

Мы говорим о приоритетах. Знаете, если Вы беседовали с представителями духовенства, то вероятно слышали от них, что Искусство они относят к деяниям Дьявола. Не буду подробно останавливаться на их взглядах, но так - пунктик для Вашего размышления.

Далее, из моей установки следует: если ВАШЕ искусство приводит к ВЫМИРАНИЮ - хреновое у ВАС искусство. Потому как, из приоритетов - у Вас Искусство дороже Жизни (как-будто оно вообще возможно ВНЕ Жизни :D ) То есть, я могу делать вывод, что у Вас : Жизнь ради Искусства.

А я настаиваю на мире, в котором Искусство РАДИ Жизни.

И отсюда следуют ВСЕ СПИСКИ ценностей.

Как сказано где-то каким-то Чудаком: "Не Человек для Субботы, а Суббота для Человека..."

ЗЫ
Сегодня смотрел фильм по психологии. Там очень интересно показано КАК влияет оценочное суждение в зависимости от начальных установок.
Так вот, могу принять, что в "Подкове" о ТОМ ЖЕ самом, но "полноту праведной гордыни" ( :confused: )...
Вы ПЕРВАЯ, кто её там усмотрел. (наверное спор способствовал)
:)

Впрочем - пусть ТАК.
:)

Нет, это серьёзно. Поменьше смайликов в ненужных местах - и, возможно, Вам удастся отыскать в моих словах и серьёзность.

Да, говорим о приоритетах. Но не у всех же так чётко и удобно всё разделено: вот - Тело, вот - Дух, вот - Искусство...

Не беседовала, но слышала (об этом можно узнать и из других источников). Спасибо за пунктик - я уже успела поразмышлять об этом не один десяток раз ещё задолго до знакомства с Вами. Было бы, впрочем, печально, если б мы, живые люди, сводили всё многообразие Мира к ничего не значащим установкам и догмам.

МОЁ ("наше", "таких как я") искусство к вымиранию не приводит. Это было бы странно. Это вообще как бы вещи из разных плоскостей.

Чтобы Искусство было РАДИ Жизни, надо, чтобы кто-то чем-то для него жертвовал. Иначе это и не Искусство, в общем-то. А так, развлечение для себя самого.

Кстати, очень удобный термин у Вас: Жизнь. А что под этим подразумевается? Из чего она состоит?

Я её задолго до спора там "усмотрела".
Впрочем, и не только там. Ведь любая вещь - отражение её автора.

Ну что ж - смайлики умерли. Правда, к серьёзности или несерьёзности они не имели никакого отношения.

Согласен. Но - тут либо есть понимание РАЗДЕЛЕНИЯ, и тогда разговор имеет смысл, либо понимание отсутствует - тогда о чём?..
Потому и не серьёзно наворачивать сравнения, ненужные (на мой взгляд) ответвления и т.д. Потому что, разговор будет БЕСКОНЕЧНЫМ и КАЖДЫЙ О СВОЁМ.

Странно, а кто сводит к догмам?..
Просто хотелось обратить Ваше внимание, что ТАМ далеко не ВСЕ ГЛУПЫЕ люди, и ТАКОЙ ВЗГЛЯД имеет место быть.

Впрочем, если Вы УЖЕ его с десяток раз проразмышляли... - пардон, недооценил.

Я не сказал Ваше (которое МОЁ), я сказал обобщенно ВАШЕ (ваше) всего лишь выделив ЗНАЧИМОСТЬ слова.

Но, тем не менее, именно (очевидно) приверженность к Искусству, которого не бежит "цивилизованный" мир и способствует ВЫМИРАНИЮ этого мира. Там, знаете, тоже звучат слова об ответственности, самоотдаче, о "найти себя" и "своё место" и т.д. Но... они умрут, все. Но зато ВСЯ жизнь была наполнена самоотдачей, поиском и Искусством (Музыка, танцы, театры, картины и т.д. - Музей, короче).

Верно.


Из невымирающего Человечества.

Я жеж и говорю - пусть ТАК.

Я для того и ввела примечание в скобках. Чтоб было ясно, что мысль мне понятна. Но всё-таки оно и МОЁ (выделяю значимость слова).

Теперь мысль ясна. Теперь и я вижу, что Вы были правы - разговор о чём-то и рассусоливания тут бессмысленны.

Всё же, как человек, чуждый понятию безысходности и никогда не теряющий надежды, я всё-таки осмелюсь ещё ввернуть. Искусство не способствует вымиранию. Наоборот. БЕЗ Искусства мир ВЫМРЕТ. Точнее, сначала скатится в то самое ТЕЛО, которое Вам так не нравится - а потом уж, покултыхавшись в нём немного, постепенно и вымрет. Если не физически, то духовно.

А КТО с этим спорит?
Только вот поиски и рождения этого самого Искусства (и его толкования) у нас ПРИНЦИПИАЛЬНО разные.

Вам привести примеры ДЕГРАДАЦИИ личностей озабоченных Искусством? -Не буду, а то опять натолкнусь на упрек, что Вы это УЖЕ знаете.

За рифмованные строчки, краски на холстах, гармонические звуки - спивались сами, бросали своих детей, жен, матерей и т.д. Проще сказать ПРЕДАВАЛИ ЖИВЫХ.

И всякие "зато ИХ вещи остануться в веках и будут служить..." - НЕ ПРИНИМАЮ.
Потому что - их ПРЕДАТЕЛЬСТВО тоже останется в веках, более того, оно ПОКАЗЫВАЕТ, что ТАК - МОЖНО.

Интересно, а при чём же здесь Искусство?
Занятная логика - переносить чьи-то конкретные грехи на Искусство как таковое. А что, только люди Искусства "спивались сами, бросали своих детей, жен, матерей и т.д"?

Есть, знаете, и слесаря, которые "спиваются сами, бросают своих детей, жен, матерей и т.д". Но Вы же не скажете на этом основании, что ЖЭКи приводят мир к ВЫМИРАНИЮ?
А я не принимаю слова "зато"...
Я бы сказала так: "тем не менее". Вроде то же самое. Но нет, не то же самое.
Понятно, они в этом случае виновнее слесарей именно тем, что на них больше ответственности. Но ставить на этом основании Искусство в разряд ЗЛА...

Николай, это неправильно, жестоко и ужасно. Я серьёзно.:(:(:(

Действительно, занятная логика...
Вот Вы и сами уравняли ДУХОВНОСТЬ спившегося слесаря и "поисковика" стоящего на пьедестале... Правда, первому, люди вздохнув подумают "собаке собачья...", а второму - цветы к подножию принесут. Еще бы! - Искусство...

Искусство, в моём понятии, делает людей ДУХОВНО сильнее. И, если оно привело в итоге к полету из окна, хоть "поисковика", хоть слесаря - грош цена такому Искусству. Не ТАМ искали, и НЕ ТО нашли.


Возможно, но думаю, что общий смысл мной сказанного был понятен.

Именно. ВИНОВАТЕЕ. Потому как слесарь НЕ ВНУШАЛ народу своё "искусство".


Ужасно то, что НЕ СТАВЯТ памятники Матерям и Детям.

Я в данном случае никого ни с кем не сравниваю. Всё мы - люди...
Ему цветы принесут не за то, что он спился и детей бросил.
ДА ПОЧЕМУ ОНО-ТО?!!!!!!

К "полётам" слабость приводит, а не Искусство. Оно в данном случае виновато разве что в том, что ДАЖЕ ОНО не смогло удержать...

Я вообще, кстати, не понимаю, откуда у Вас такое представление о людях Искусства. Я почему-то знаю совсем других. Прекрасных семьянинов (семьян?) и тд...

И не понимаю, почему Я-то (со своими приоритетами) должна быть виновата в том, что кто-то из Ваших знакомых, или про кого Вы в книжке прочитали, спился и детей бросил.
Они им нужны?
Вы действительно считаете, что ужасно именно отсутствие памятников им?..

Слава тебе, Господи! ВСПОМНИЛИ...

Понятно, ведь он ЯКОБЫ КОМПЕНСИРОВАЛ...

Вы отрицаете ДУХОВНОСТЬ искусства? Ну, типа, то, что оно НЕСЕТ? ДАЁТ, то есть. Если не отрицаете, то значит - МАЛОВАТО оно давало покойничкам, раз даже СЛАБОСТЬ не победило.

Вы опять несколько отстранились от темы... не Вы (о присутствующих...), а - Общество со своими ПРИОРИТЕТАМИ. Мы ведь вроде об этом разговаривали? Это, как бы, Раз.

А Два... не буду перечислять фамилии ИЗ КНИЖЕК, но приплюсую к ним ПЯТЬ человек, которых знал ЛИЧНО (земля пухом).

А Вы думаете, тем мальчикам и девочкам, которые и не собираются стать Матерями, Отцами и Детьми, они помешали бы?
Памятник, типа, чтобы ПОМНИЛИ... Нерукотворный, обратите внимание... ИМ, а НЕ СЕБЕ ЛЮБИМОМУ.

[quote=Седов Николай;18292]Я и не забывала вроде. Что это Вы?..
Вот, опять это "зато". Тут-то вся и разница. Это - НЕ компенсация. Это - в разных плоскостях. (Нравится Вам это или нет).
Вы жестокий человек. (Говорю уже не в первый раз). Да, в жизни ЧЕЛОВЕКА бывает и такое страдание, от которого и Искусство порой не может спасти. И Вы думаю, куда лучше меня об этом знаете.
Это - утопия; нет никакого "Общества" в отрыве от нас. Общество - это мы и есть. Но Вы как-то с самого начала поставили вопрос, что МОИ приоритеты ведут к ВЫМИРАНИЮ, а ВАШИ - к Жизни и Человечеству. То есть: Я - ЗЛО, а Вы - ДОБРО.
Нерукотворный - может быть. Это, кстати, тоже входит в миссию Искусства - нерукотворные памятники. Да и рукотворные тоже.

Очень хорошо. Значит где-то ОБЯЗАНЫ добывать хлеб свой в поте лица своего, а так же плодиться и размножаться. Ну, типа, если Бог в Писаниях не врёт.
И, заметьте, пауз на многолетние раздумия "Чем бы это мне быть полезным людям?", если обозвался Человеком, не предусмотрено. Годам, эдак к 33 уже ИТОГИ некоторые подводить можно. Опять же, если есть на кого равняться.

Да, мне не нравится.

Вот это и странно... Ведь Вы меня совсем не знаете. Хотя, может Вы и правы.

Бывает. Но это ПРИНЦИПИАЛЬНО ничего не меняет.


Да-а... Я, как бы и НАПОМИНАЛ Вам, что мы - ОБЩЕСТВО. Но у Вас главенствовало "не моё дело".

См. предыдущее предложение. И зачем уж так себе присваивать понятия Абсолюта? Мы говорим о ПРИОРИТЕТАХ. А вот они, и правда, могут в себе нести Зло, или Добро. По ПЛОДАМ, как гриться, видно (вспомним об ОТСУТСТВИИ этих самых ПЛОДОВ у "цивилизованного" мира)


Входит. В МИССИЮ. То есть некое ДЕЛАНИЕ.

Ну, это всем приходится. Уж обязаны, не обязаны...
А это - как повезёт.
Что считать многолетними... Кстати, а почему не предусмотрено? Учёба многолетняя - предусмотрена?
К 33 - можно. Даже к 32-м уже можно. Я свои постоянно подвожу. И хоть Вашим критериям они, скорее всего, не соответствуют, но я сделанным довольна.
Понимаю.
Тут не может быть правоты или неправоты - человек неоднозначен. Конечно, я не знаю Вас. Но мы же с Вами всё-таки как-то общаемся. И я иногда ощущаю её на себе, Вашу жестокость.
Что ж, я действительно считаю, что ДЕЛИКАТНОСТЬ и определённая осторожность по отношению к чужой жизни (и личному пространству) не разрушает Общество, а делает его более гуманным.
Но Вы же любите абсолютные категории.
Едва ли. Это конкретные люди могут как освятить собой, так и опошлить любые приоритеты (которые сами по себе нейтральны).
О! Наконец-то хоть какая-то нить! Я ведь именно об этом говорю, когда говорю об Искусстве. ДЕЛАНИЕ. Именно оно. Для меня ИСКУССТВО = ДЕЛАНИЕ. (Именно поэтому оно для меня на первом месте). Не знаю, как Вы ухитряетесь понимать его как-то иначе.

Понятно, то есть - невезучие у нас "цивилизованные миры".


Учимся мы всю жизнь. Но при этом... и - далее по тексту, уже не раз озвученному.

Хм... Опять "мои критерии"... Наверное, Вы правда, меня уже знаете.

Сожалею. И это надо как-то прекращать. Я - не зверь.


Позволю себе съёрничать - и гуманнее, и ТЕРПИМЕЕ, постепенно превращая мир в эти самые дома. Вряд ли кто-то хотел бы, чтобы его ЛИЧНЫЙ дом превратился в ТОТ САМЫЙ. Но, поскольку, ТОТ (то есть мир) - не мой, то и "дело не моё".
Логично.
Гуманно.
ТЕРПИМО.

Да, грешен.

Именно так я его и понимаю.

==============

Ладно, Лидия, КПД беседы, на мой взгляд, значительно снизился.
Мне кажется, позиции более-менее прояснены.

Предлагаю - сказать друг другу "спасибо" и пожать руки.
Как?

Ну так прекращайте. Всё в Ваших руках.:)
А мне показалось, мы только-только начали нащупывать консенсус...
Думаю, снизился не КПД, а просто поздно уже и Вам пора спать. Впрочем, и мне тоже.
Ну что ж. "Пусть так", как любите Вы говорить.
...бросить цветочки и помахать платочком.
СПОКОЙНОЙ НОЧИ!!!

Спасибо.
Спокойной ночи.