Литературный форум - поэзия, проза, литературная критика, литературоведение, аудиокниги.

Литературный форум - поэзия, проза, литературная критика, литературоведение, аудиокниги. (http://www.obshelit.su/index.php)
-   Литераторы о политике (http://www.obshelit.su/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Кто виноват? И, как следствие, Что делать? (http://www.obshelit.su/showthread.php?t=248)

Sneg 03.04.2009 14:00

Цитата:

Сообщение от Gaius (Сообщение 10336)
Ира, к вопросам темы. Путём простого сопоставления эти вопросы давно уже решены. Вот только на практике никакого решения нет. Почему? Обо всём по порядку.
Сопоставляем.
Кто виноват? Что делать? - основные вопросы.
Дураки и дороги - основные проблемы.
Следовательно.
Кто виноват? - дураки!
Что делать? - дороги!

Как бы иронически и прозаически это не звучало, но задумайтесь вполне серьёзно. Для примера, а Америке, которую так любит обсуждать сренестатистический россиянин, давно уже во время кризисов правительство вкладывает деньги в строительство дорог, обеспечивая население работой. Что нам мешает? Правильно! Дураки, стоящие у власти и не способные даже на то, чтобы признать собственную неспособность вести страну в светлое будущее. Банальная формулировка. Ну, не об этом речь. А вот ещё одна банальная фраза - Рыба гниёт с головы! Уж очень она верна в отношении в России. Потому что ответственность, в первую очередь, следует взять тем, кто наделён властью, что-то изменить. Но только эта ответственность им явно не нужна, гораздо интересней набивать свой карман. А Россия топчется на месте. Единственный выход я вижу только в объединении народа.


Гай, ещё есть "дураки, указывающие дорогу" (с).

Про объединение народа и Седов толкует. Про то, что плохо друг друга не любить. За что почему-то уже успел огрести от Freidom'а. И получить классическое обвинение в "нерусскости". Вот Вам и объединение русских. :(

Те, кто наделён властью, ИМХО - козлы. Они ничего менять не будут. А в демократические выборы я не верю. Мне кажется, "выбирают" кого хотят без нас. Пишут нужные циферки и говорят "народ выбрал". Поэтому в фарсах, называемых "выборами", я в жизни не участвовала и не буду.
А чтоб "строить дороги", нужно, чтоб власти добро дали. А им по фигу дороги. Из моего Бирюлёво-Восточного к метро "Царицыно" ведёт единственная дорога. Пробки жуткие. Одно время по утрам стояла ВСЯ Липецкая улица. Я ехала до метро минут по 40, иногда по часу (а езды мин. 15, 20 максимум). И творилось это полгода, не меньше. Стонали все... И никто ничего не делал.

Вообще относительно властей могу сказать следущее... Россию - люблю; Москву - люблю; Бирюлёво-Восточное люблю очень; государство и "власть" - НЕ-НА-ВИ-ЖУ.

Седов Николай 03.04.2009 14:29

Цитата:

Сообщение от Sneg (Сообщение 10370)
И получить классическое обвинение в "нерусскости". Вот Вам и объединение русских. :(

Мда. Вот ведь какое дело. Ну, не Подольский я, не Аранович, и даже не Остостлавский с Башой. Ну не пристегнуть меня к "классическим" признакам "кагала".

Итак, в армии я служил. Имею около полуторадесятков рабочих и инженерных специальностей. Кормлю себя, семью, родителей с 17 лет. Строил (много), копал (много), дальнобоил (много), короче всю сознательную жизнь, как мог приносил пользу себе и своей стране. Активно живу (и, что интересно, имею некоторый вес) в культурной жизни своего региона. Имею трех сыновей, и дважды дедушка. Мои предки (две основных ветви) носят фамилию Седовы и Житовы, крестьяне, сельская интеллигенция и помещики Вологодской губернии в нескольких поколениях.

И вот - оппоненту меня жалко. Остается выразить благодарность за искреннее сочувствие, хотя я, вроде, в нем и не нуждаюсь. Спасибо и на том, что не расстреляли.
:)

Седов Николай 03.04.2009 14:44

Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 10372)
И вот - оппоненту меня жалко. Остается выразить благодарность за искреннее сочувствие, хотя я, вроде, в нем и не нуждаюсь. Спасибо и на том, что не расстреляли.
:)

Ой, забыл добавить:

Спасибо, родные вы мои.

Sneg 03.04.2009 14:48

Цитата:

Сообщение от freidom (Сообщение 10051)
Скоро не только Бирюлёво, Вся Москва будет принадлежать кавказцам . /.../ И Москва превратится в Инстанбул рано или поздно. Уже сейчас официально в Москве постоянно проживают более миллиона азербайджанцев. А сколько не официально? А сколько таджиков, китайцев, вьетнамцев и так далее! Молодец, как говорится, князь Долгорукий – такой хороший город вокруг ресторана “Арагви” построил.


Мне иногда тоже представляется, что в Москве скоро останутся одни гости столицы, что к этому идёт. Но! Дедушка мой, к примеру, категорически с этим не согласен. Он уверен: как только ИХ страны поднимутся, как только можно будет там жить, работа будет и т.д. - уедут все на родины.
Я вот с одним парнем со Стихиры познакомилась. Он русский. Но родился в Таджикистане. (А может, родился и не там, но там жил всю жизнь.) Так он мне об этом Таджикистане такого понарассказывал! Как там красиво, да как там замечательно, да какую там туристическую индустрию можно было бы развить... Да мне аж захотелось выйти из кафешки, где мы сидели, - и прямым ходом в тот Таджикистан! Ну то есть я к чему. Он свой Таджикистан ЛЮБИТ. Типа Родина. А он, повторяю, русский. А таджики, которые поколениями там жили, уж наверное, любят его не меньше. А это всё к тому, что "гостям столицы" Москва не упёрлась. Не любят они её. Не нужна она им. И как только свет в туннеле появится - все они домой уедут, на Москву не обернутся.
Ну, кто-то ассимилируется, конечно. Так они русскими станут...

В общем, может, России стоит помогать государствам СНГ. Чем скорее они поднимутся - тем лучше для всех будет. И разъедутся гастарбайтеры по своим Родинам - дома работу работать. И будет и им хорошо, и нам без них неплохо - может быть.


Цитата:

Сообщение от freidom (Сообщение 10051)
Самодурство в крови русских господ, то есть любых состоятельных успешных господ, мда.
Подняться из грязи в князи, и после дурью маяться, забить своих до полусмерти, чтоб чужие боялись (сука, чтоб уважали) – почти как жизненный девиз, цель, ориентир… КРЕДО!


Ну так плохо это. О чём, собственно, и речь. О чём, собственно, и Седов, и Бамбино - косвенно. Чё-т надо менять как бы, значит.

Седов Николай 03.04.2009 15:14

Цитата:

Сообщение от Sneg (Сообщение 10374)
В общем, может, России стоит помогать государствам СНГ. Чем скорее они поднимутся - тем лучше для всех будет. И разъедутся гастарбайтеры по своим Родинам - дома работу работать. И будет и им хорошо, и нам без них неплохо - может быть.

Знаете, Ира, хотя и есть доля правды в Ваших словах, но мне представляется несколько более мрачно.
То есть, то что Вы говорите, я расцениваю не более, чем как утопию. Правильную теоретически, но практически не применимую.
Нам не вытянуть соседей. И сами они не встанут.

Тут я примыкаю к взгляду Гая. Все человечество (по крайней мере "цивилизованное") больно одной болезнью. И мы (Россия) не исключение. И прав отчасти Алексей, что мы, как народ уже не существуем. Только он отказывает в "народности" "зажратой власти" и "зажратым городам", а мне представляется, что болеем все мы. И мужики, и города.

Нас рассекли, как народ, на гордых индивидуальностей в своих мирках. Почему, я еще раз повторюсь, мы и исчезаем. Это не значит, что Вы, или я, или Алексей, прекратим свое существование. Это уж кому как повезет. Я просто говорю о тех духовных и культурных особенностях, которые для нас пока еще являются значимыми и родными - русские.

Мы проигрываем бой в первую очередь внутри себя, уступая "общечеловеческой культуре", замешанной на выгоде и расчете. Именно этот негативный смысл подразумевает Алексей, склоняя "общечеловеков". Но он предпочитает занять народ аутотренингом. Очевидно, он просто не верит в свой народ, отказывает ему в праве и возможности осознать свои болячки, чтобы лечение было осознанным и эффективным. Что, опять же, косвенно подтверждает его отрыв от этого самого "народа", которому "надо внушать". Сейчас это делают СМИ. А мог бы делать Алексей.
"Я - хороший. Все хорошо. Я - могу. Я - спокоен."

А между тем, верх берут либо Кошельки, либо народы, которые еще не забыли, что они - народ.

Sneg 03.04.2009 15:19

Цитата:

Сообщение от freidom (Сообщение 10342)
Всё держится на русском мужике.
Берегите русского мужика, не унижаёте его, не гнобите. Иначе пропадете напрочь.


Конкретнее можно? Как мне его беречь? Поддерживать "российского производителя", что ли?.. :) Я не хочу детей! :(
Или, типа, на картошку в колхозы ездить? Или чё?..
Я ни мужиков, ни баб - ни русских, ни татарских - не унижаю и не гноблю как бы, в общем-то, и без Ваших призывов. Не надо оно мне совсем - кого-то там унижать и всё такое.


Цитата:

Сообщение от freidom (Сообщение 10342)
Троллейбусы встанут, метро закроют; тонны мусора будут лежать прямо на улицах, и ветер донесет до вас тошнотворный запах прогнивших море и мясо-продуктов, который будет проникать в вашу мебель, белье одежду, кожу (фу, какая гадость!), и от него не будет спасения.


М-дя... Вот по поводу русского мужика и мусора на улицах. Наблюдаю за народом на автобусных остановках. И что же вижу? А то, что 80% условно русских - в их числе мой брат, - дожрав чипсы, кидают пакеты от чипсов на асфальт. Это при том, что урна от них на расстоянии вытянутой руки. Я не могу этого понять! Раньше урн мало было. Теперь - на каждом шагу. На автобусной остановке даже идти-то никуда не надо - вот она, рядом. Ну и кинь туда пакет от чипсов! Нет. На асфальт.

И ещё. В нашем доме в лифтах повесили зеркала. Большие такие, на пол-стены. Ну, прикольно вроде. Так вот на другой же день в зеркало плюнули. На третий - разбили. Недавно снова зеркала повесили, в этот раз уже маленькие такие. Висели они, удивительно даже, месяца два. Вчера - разбили зеркало. НУ ПОЧЕМУ?!? А?..


Цитата:

Сообщение от freidom (Сообщение 10342)
Расплодятся убийцы и педофилы - в парках и окрестностях молодые маниаки начнут предаваться кровавым утехам.

Дык... Они и ща вроде не дремлют. Когда я жила у своей бывшей любови в районе Битцевского парка, свирепствовал некий "бирюлёвский маньяк" в нашем лесу, и Андрей меня домой отпускать боялся. А теперь про битцевского маньяка пишут. :(

Sneg 03.04.2009 15:26

Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 10375)
Нам не вытянуть соседей. И сами они не встанут.


Млин... Ну а почему? В СССРе жили же эти республики нормально? Может, мешает кто-то? Кто вместо, к примеру, "туристической индустрии" наркотическую развивает в Таджикистане том же?..

А что, кстати, делать-то, по-Вашему?.. Вот конкретно - что?
Рыжая Соня вот в "Избе" сказала, что "богоугодное дело" и патриотическое в принципе - "над детским домом взять шефство, родники почистить от мусора, в дома престарелых ездить и старикам вслух газеты читать".
Честно заявляю - я ни того, ни другого, ни третьего делать не стану.
(А старикам, кстати, наши газеты читать - это приближать их инфаркт...:()

Sneg 03.04.2009 15:44

Цитата:

Сообщение от freidom (Сообщение 10342)
Почему же так произошло? Потому что вокруг не было мужиков – их унизила реальная и виртуальная интеллигенция, назвала быдлом и дураками, да еще и фашистами.


Забавно... Флуд, конечно, но... Вот по поводу "русского мужика" и "фашизма". Сотрудник сейчас по телефону в ответ на приглашение не знаю куда ответил дословно следующее: "Не, я туда не поеду. У меня рожа антисемитская. Скажут - погромщики пришли".
Говорит же о чём-то сама возможность подобного рода приколов?..

Седов Николай 03.04.2009 15:47

Цитата:

Сообщение от Sneg (Сообщение 10377)
А что, кстати, делать-то, по-Вашему?.. Вот конкретно - что?
Рыжая Соня вот в "Избе" сказала, что "богоугодное дело" и патриотическое в принципе - "над детским домом взять шефство, родники почистить от мусора, в дома престарелых ездить и старикам вслух газеты читать".
Честно заявляю - я ни того, ни другого, ни третьего делать не стану.
(А старикам, кстати, наши газеты читать - это приближать их инфаркт...:()

Кстати, именно этими "богоугодными делами" и заняты некоторые мои очень близкие друзья. Объединяет, к слову сказать, не слабо.

Что делать? Так уже вроде озвучил. А вот четкий алгоритм - это уже сложнее. Но совершенно точно, что нельзя презирать своего соотечественника, любого. Он болен, очень сильно. Ему нужна помощь, а не клеймо алкаша, бездаря или еще кого. В том, что он таков, есть великая доля нашего индивидуального (пусть, не вины, если кому это режет слух) участия.

А любят у нас потрясти прадедушкиными медалями.
Знаете, сейчас уже выросло то поколение, которое гневно клеймило соглашателей и молчунов Союза ССР. Я очень помню их горящие лица и уверенность в своих жизнях и поступках. И что? Прошли годы. Это уже далеко не мальчики и девочки. Потухшие взгляды, алкаши и наркоманы, разбитые семьи, сиротские дети, серые будни и пиво у телевизора. А так громко и лихо умели клеймить. Мне их ОЧЕНЬ жаль. И многие из них - мои друзья. И вот только сейчас я наблюдаю у них некое подобие осмысления и редко, но все-таки, ЖЕЛАНИЕ меняться. Что, собственно, и дает надежду.

Sneg 03.04.2009 15:57

Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 10380)
Но совершенно точно, что нельзя презирать своего соотечественника, любого. Он болен, очень сильно. Ему нужна помощь, а не клеймо алкаша, бездаря или еще кого.


Я их НЕ презираю. Я совершенно искренне НЕ ХОЧУ НЕ ЛЮБИТЬ свой народ. Но почему-то мой народ не оставляет мне ни малейшего шанса не делать того, чего я не хочу. Как мне их любить? Ну как мне любить тех, кто бьёт зеркала в лифтах моего дома и мусорит на моих улицах? "Не за что, а вопреки"? А не могу.

Вот нравящееся мне стихотворение хорошего автора с ником Stray Cat. Она выразила меня...

http://www.stihi.ru/2008/08/24/2271
Пустые города

Под окнами гуляет гопота,
всё начиная с грязного листа –
так вряд ли надо, но так точно проще.
Опять сияет лампа Ильича,
опять кому-то не дают скучать
его незахороненные мощи.

Во мне живут пустые города,
во мне течет тяжелая вода –
никто не входит дважды в эту воду.
А мой народ склоняет «абрикос»,
и «лОжит» он, и «звОнит» он, of course.
Да, страшно далека я от народа.

Держи меня, пожалуйста, в руках,
пока не сосчитаем облака,
ведь их осталось нам не так чтоб много.
А Ходорковский, сука, пусть сидит,
да, в этом мой народ всегда един –
он сам сидит неплохо, слава богу.

Но мой народ не надо отпускать –
есть у него «Зенит» и ЦСКА,
и пиво по субботам до отрыжки.
Не стоит тыкать пальцем в мой снобизм –
я рада, что народу заебись,
но только не просите встать поближе.

Я здесь живу (но, вроде как, не здесь),
мне выпала сомнительная честь
быть маргиналом – прочим среди равных.

Друзья мои, прекрасен наш союз,
и я за нас почти что не боюсь,
ну, разве что, немного, для забавы.

Прическу украшая лентой.ру,
спешим мы на работу поутру
среди останков сумрачного лета.
А небосвод растащен по кускам.
Над нами проплывают облака
и принимают форму пистолета.



* * *

Седов Николай 03.04.2009 16:13

Цитата:

Сообщение от Sneg (Сообщение 10381)
Я их НЕ презираю. Я совершенно искренне НЕ ХОЧУ НЕ ЛЮБИТЬ свой народ. Но почему-то мой народ не оставляет мне ни малейшего шанса не делать того, чего я не хочу. Как мне их любить? Ну как мне любить тех, кто бьёт зеркала в лифтах моего дома и мусорит на моих улицах? "Не за что, а вопреки"? А не могу.

Понимаю.
Но любовь, она ведь даже безответная, остается любовью. Ее отсутствие говорит скорее не об объекте применения, а о собственной характеристике "желающего любить".

И вот тут мы как раз и вторгаемся беседой в этот мир, который "духовный", о котором пытаются с нами говорить практически все религии мира. Но, увы, мы слепы и глухи.

Гай прав, когда предлагает нам не принимать на веру "нарисованные картинки" и думать своей головой. Но и тут не без подводных камней. Именно на эти "самостоятельно мыслящие головы" и налетело то поколение, о котором я только что сказал.

Потому как собственная значимость и собственные мысли были им важнее многих иных, но мудрых. Думать своей головой не должно означать глухоты и слепоты к предшественникам (или оппонентам). А именно это мы и наблюдаем в ИНДИВИДУАЛИСТИЧЕСКИХ мирках, которые столь заботливо греют нам владельцы Кнута и Пряника.

Sneg 03.04.2009 16:20

Цитата:

Сообщение от freidom (Сообщение 10363)
"А нация, которая не может сама себе вытереть задницу просто обязана исчезнуть, поскольку это уже старческий маразм". (с) Николай Седов.

Конец цитаты.


Вы знаете, Николай, говорить подобное о своей национальности, о своем народе (в каком бы состоянии он сейчас не находился) - это всё равно что надругаться над собственной матерью.


Freidom... Почему же это Вы так уверены, что русские - это нация,
Цитата:

которая не может сама себе вытереть задницу?
Речь вроде как идёт о том, что русские могут таковой нацией стать. Поскольку привыкают доверять грязную работу нерусским.

Что интересно - Вы ведь сами же говорите об опасности этого:

Цитата:

Сообщение от freidom (Сообщение 10342)
И мужчины ушли. Остались только поэты, писатели, деятели, политологи, бизнесмены и домоказяйки. Всё, нет мужиков! Нашего клерка мама не научила защищаться и работать, ему с детства прививалось презрение к физическому труду. Его не научили преодолевать тяготы и лишения – ему было уготовано другое предназначение – эксплуатировать и унижать себе подобных.

Так почему Вам приятнее возражать собеседнику и видеть в нём врага? Ну ведь об одном же говорите-то?!

Чё ж за нафик-то... :(

ЗЫ: а старческий маразм нам уж никак не грозит. Русские - молодая нация, вроде?..

Седов Николай 03.04.2009 16:28

Цитата:

Сообщение от Sneg (Сообщение 10384)
Так почему Вам приятнее возражать собеседнику и видеть в нём врага? Ну ведь об одном же говорите-то?!

Чё ж за нафик-то... :(


Так я ж говорю, Ира, - болезнь.
Слепоглухота, с нежеланием видеть своего соотечественника в добром свете. Ну, и плюс, жуткий индивидуализм, который позволяет говорить себе, но не терпит того же от других.

Sneg 03.04.2009 16:32

Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 10386)
Так я ж говорю, Ира, - болезнь.
Слепоглухота, с нежеланием видеть своего соотечественника в добром свете. Ну, и плюс, жуткий индивидуализм, который позволяет говорить себе, но не терпит того же от других.


Плохо...

Ладно, исправимся! Интернет не зря же придумали. :)

Я всегда в светлое будущее верила. :)

Седов Николай 03.04.2009 16:37

Цитата:

Сообщение от Sneg (Сообщение 10387)
Плохо...

Ладно, исправимся! Интернет не зря же придумали. :)

Я всегда в светлое будущее верила. :)

:)
Благодарю за очередной виток беседы.
Перемена, однако.
:)

freidom 03.04.2009 16:44

Седову.

Николай, вы отдаете себе отчет в том, что говорите и пишите о русских?

Я еще раз вам напомню.

Цитата:
"А нация, которая не может сама себе вытереть задницу просто обязана исчезнуть, поскольку это уже старческий маразм". (с) Николай Седов.

А потом вы рассуждаете о какой-то якобы слепоглухоте оппонентов. Если вы брякнули не подумав - ну так признайте; извинитесь, не передо мной - нет, перед теми, о ком вы это сказали.
Если вы и вправду написали сие серьёзно - то о чем с вами тогда вообще можно разговаривать!

Sneg 03.04.2009 16:50

Цитата:

Сообщение от freidom (Сообщение 10391)
Седову.

Николай, вы отдаете себе отчет в том, что говорите и пишите о русских?

Я еще раз вам напомню.

Цитата:
"А нация, которая не может сама себе вытереть задницу просто обязана исчезнуть, поскольку это уже старческий маразм". (с) Николай Седов.

А потом вы рассуждаете о какой-то якобы слепоглухоте оппонентов. Если вы брякнули не подумав - ну так признайте; извинитесь, не передо мной - нет, перед теми, о ком вы это сказали.
Если вы и вправду написали сие серьёзно - то о чем с вами тогда вообще можно разговаривать!


Ещё раз то, о чём я уже сказала. Ё, скучно даже.

Где в цитате из Седова прописано, что "нация, которая не может сама себе вытереть задницу" = "русские"? Николай опасается, что русские могут разучиться это делать! Он НЕ говорит, что уже разучились!

ЗЫ: ха - "пишИте"... "ПишЕте"!!
Куда катимся...


:(

Седов Николай 03.04.2009 17:02

Цитата:

Сообщение от freidom (Сообщение 10391)
Седову.

Николай, вы отдаете себе отчет в том, что говорите и пишите о русских?

Я еще раз вам напомню.

Цитата:
"А нация, которая не может сама себе вытереть задницу просто обязана исчезнуть, поскольку это уже старческий маразм". (с) Николай Седов.

А потом вы рассуждаете о какой-то якобы слепоглухоте оппонентов. Если вы брякнули не подумав - ну так признайте; извинитесь, не передо мной - нет, перед теми, о ком вы это сказали.
Если вы и вправду написали сие серьёзно - то о чем с вами тогда вообще можно разговаривать!

Алексей, Ваше право разговаривать Вам со мной или нет. Но вот жить нам с Вами в одной стране. Вы оскорбились, на мой взгляд, по одной простой причине. Вы посчитали, что это ВАША страна, но при этом забыли одну маленькую деталь - она еще и МОЯ.

Вы присвоили себе право быть эдаким Судьей Русским, который снисходительно может вещать "верно говорит, нечего добавить", "верно, алкаши виноваты".

Но вот появилось иное, которое не вписалось в достаточно узкий мир (без обид) Ваших ЛИЧНЫХ понятий и представлений.

Ваша реакция? - "Это ведь ВАМ истину искать надо". Не находите, что вопрос по сути своей очень близок к "Че, умный что ли?"

И вторая реакция - "Извинитесь! О чем ВООБЩЕ, с Вами можно говорить!"

Причем, судя по всему, маленькие буковки в обращении на "Вы" появились не случайно.

Алексей, знаете, от того, что мы не будем говорить, ни Ваша жизнь, ни моя существенно не изменится. Но, отсутствие желания, хотя бы ПРЕДПОЛАГАТЬ в собеседнике НЕ ВРАГА, говорит всего лишь об одном - НИЧЕГО и НИКОГДА МЫ не построим.

Всего доброго.
С уважением

freidom 03.04.2009 17:08

Ирина, куда вы катитесь - я вам уже обрисовал. В рабочее время занимаетесь флудом на форуме. Вам уже и русские не нация, вон чужие опечатки считаете, не вникая в смысл, словно редакторская прога - вы явно устали от бездеятельности. И вообще я вас не спрашивал.
Я задал вопрос Николаю.

Николай, так вы ответите на мой вопрос? Да или нет?

Цитата:
"А нация, которая не может сама себе вытереть задницу просто обязана исчезнуть, поскольку это уже старческий маразм". (с) Николай Седов.


Николай, вы отдаете себе отчет в том, что говорите и пишете о русских?


Или вы это о ком-то другом?

Sneg 03.04.2009 17:20

Цитата:

Сообщение от freidom (Сообщение 10394)
Ирина, куда вы катитесь - я вам уже обрисовал. В рабочее время занимаетесь флудом на форуме. Вам уже и русские не нация, вон чужие опечатки считаете, не вникая в смысл, словно редакторская прога - вы явно устали от бездеятельности. И вообще я вас не спрашивал.


Ха... Ой, какая прелесть :)

Freidom, а и я Вас не спрашивала о том, куда "мы" катимся :)
Вопросительного знака даже не ставила :)

Ага, но Вы ещё раз прояснили - куда...


:)

freidom 03.04.2009 17:30

Дада, Ирина, вы прелесть, дада дадада дададада-да-да. Я вас понял. Всё хорошо у вас. Вы очаровательная девушка и всё такое, спасибо.

Но я жду ответа Николая.

Седов Николай 03.04.2009 17:30

Цитата:

Сообщение от freidom (Сообщение 10394)
......Я задал вопрос Николаю.

Николай, так вы ответите на мой вопрос? Да или нет?

Цитата:
"А нация, которая не может сама себе вытереть задницу просто обязана исчезнуть, поскольку это уже старческий маразм". (с) Николай Седов.


Николай, вы отдаете себе отчет в том, что говорите и пишете о русских?


Или вы это о ком-то другом?

Алексей, в данной обстановке, мой ответ уже теряет всякий смысл. Вы на него уже ответили за меня.

Напомню, что тема обсуждения была заявлена вполне конкретная, и дабы не вводить оппонентов в заблуждения я четко обозначил свой взгляд. Чтобы Вам и прочим было легче или оппонировать, или согласиться.

Хотя, впрочем, извольте, иду Вам на встречу. Да, я считаю, что наш русский народ уже очень близок к упомянутому мной "старческому маразму". Почему Вы при этом решили, что меня это радует, я не знаю. Наверное, чтобы не потерялся "образ врага".

Впрочем, об этой болезни всего "цивилизованного мира" даже на этой теме было сказано уже немало слов. Но, к сожалению, Алексей, у меня создается впечатление, что Вам ХОЧЕТЬСЯ читать только то, что укладывается на Ваши полочки. А все остальное - в костер.

Причем, прошу учесть, я ответил на Ваш вопрос, как Вы того и просили. Благодарить не надо. Извиняться тоже. Хотите обсуждать тему - пожалуйста. Не хотите - ради бога!

Но, мои личные качества и процент моей русскости я считаю не интересными для обсуждения. Основные мои данные Вам уже известны (специально для Вас писал, предполагая, что для Вас это имеет значение). Считаю этого достаточно. Хотя, если Вы под это подведете какой-никакой, но все-таки аргументированный анализ... - Может быть. Хотя, думаю, Вам не стоит сильно заморачиваться с этим, дабы не впадать в бесконечные пустые, мало кому интересные и ложные предположения о качествах и внешностях Ваших оппонентов.

А пока, я вынужден не без сожаления констатировать, что мой основной посыл в этой теме, мой же оппонент доказывает вместо меня. Увы.

С уважением

freidom 03.04.2009 17:42

Не обязательно так много говорить, Николай. Не надо увиливать.
Просто и ясно в двух словах ответьте, когда вы писали вот эту гадость: "А нация, которая не может сама себе вытереть задницу просто обязана исчезнуть, поскольку это уже старческий маразм" - вы о чем думали? Что я вам за это "спасибо" скажу?! А может кто-то еще вас поблагодарит, а?
А вы это смеете писать только о русских или еще о каких народах?

Пипец, перл, я валяюсь! Человек написал фашисткий по своей сути лозунг, да еще и делает мину при плохой игре.

Если вы не извинитесь, Николай, за свое дерьмо, а это самое настоящее дерьмо, вылитое вами на русский народ - я вам обещаю, я буду цитировать ваше "крылатое выражение" повсюду, на всех сайтах с указанием вашего авторства, естественно.

Седов Николай 03.04.2009 17:52

Цитата:

Сообщение от freidom (Сообщение 10398)
Не обязательно так много говорить, Николай. Не надо увиливать.
Просто и ясно в двух словах ответьте, когда вы писали вот эту гадость: "А нация, которая не может сама себе вытереть задницу просто обязана исчезнуть, поскольку это уже старческий маразм" - вы о чем думали? Что я вам за это "спасибо" скажу?! А может кто-то еще вас поблагодарит, а?
А вы это смеете писать только о русских или еще о каких народах?

Пипец, перл, я валяюсь! Человек написал фашисткий по своей сути лозунг, да еще и делает мину при плохой игре.

Если вы не извинитесь, Николай, за свое дерьмо, а это самое настоящее дерьмо, вылитое вами на русский народ - я вам обещаю, я буду цитировать ваше "крылатое выражение" повсюду, на всех сайтах с указанием вашего авторства, естественно.

:))))
Валяйте, Алексей. На всех сайтах.
Вот интересно, если я скажу, что вода из опрокинутого стакана ДОЛЖНА вылиться на землю... Интересно, это тоже мой призыв? :)))))))

Совет, беззлобный, без поддекстов и язв. Алексей, Вы попробуйте слышать собеседника. А потом трубить об истинах, Вам открывшимся. Впрочем, я не удерживаю. Идите, трубите.



=-=-==-=-=-=-=-=-=-=-=-==-=--=


Ира, ну, вот собственно, что и имеем.
Ладно, действительно, стало несколько скучно.
До новых мыслей.

Всем удачи.

Sneg 03.04.2009 17:55

Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 10399)
Ира, ну, вот собственно, что и имеем.
Ладно, действительно, стало несколько скучно.
До новых мыслей.

Всем удачи.


Николай... Всё будет хорошо. Это единственное, во что я по-настоящему верю.


Так что - :)

freidom 03.04.2009 18:21

"Валяйте, Алексей. На всех сайтах.
Вот интересно, если я скажу, что вода из опрокинутого стакана ДОЛЖНА вылиться на землю... Интересно, это тоже мой призыв? :)))))))

Совет, беззлобный, без поддекстов и язв. Алексей, Вы попробуйте слышать собеседника. А потом трубить об истинах, Вам открывшимся. Впрочем, я не удерживаю. Идите, трубите
. (с) Николай Седов


Я на трубе не играю, Николай. Больше на нервах и гитаре. Свои советы оставьте при себе, ладно? Вы уже вон "насоветовали" выше.

Конкретно так насоветовали. Смотрите в реале кому-нить не ляпните подобное, а то ведь в реале оно обратным мхом может прорасти, потомственный вы наш русофоб, ха-ха.

А нация, якобы страдающая, "вашими молитвами", старческим маразмом без вас обойдётся, благо 38 млн. её молодых представителей о таковом еще даже и не слышали.

Седов Николай 03.04.2009 18:28

Цитата:

Сообщение от freidom (Сообщение 10401)
"Валяйте, Алексей. На всех сайтах.
Вот интересно, если я скажу, что вода из опрокинутого стакана ДОЛЖНА вылиться на землю... Интересно, это тоже мой призыв? :)))))))

Совет, беззлобный, без поддекстов и язв. Алексей, Вы попробуйте слышать собеседника. А потом трубить об истинах, Вам открывшимся. Впрочем, я не удерживаю. Идите, трубите
. (с) Николай Седов


Я на трубе не играю, Николай. Больше на нервах и гитаре. Свои советы оставьте при себе, ладно? Вы уже вон "насоветовали" выше.

Конкретно так насоветовали. Смотрите в реале кому-нить не ляпните подобное, а то ведь в реале оно обратным мхом может прорасти, потомственный вы наш русофоб, ха-ха.

А нация, якобы страдающая, "вашими молитвами", старческим маразмом без вас обойдётся, благо 38 млн. её молодых представителей о таковом еще даже и не слышали.

Ну, и ладно, Алексей.
Удачи Вам.

freidom 03.04.2009 18:37

А Вам неудачи, Николай.
Ну и ладно, вот и славно.

Sneg 03.04.2009 19:04

Патриотические как бы стихи
 
Сделаю вид, что ошиблась темой :)
Бывает, ага...

************************************


http://belyi-stan.narod.ru/index.files/ivanov1.htm
http://belyi-stan.narod.ru/index.files/ivanov2.htm


Георгий ИВАНОВ


* * *
И сорок лет спустя мы спорим,
Кто виноват и почему.

Так в страшный час над Черным морем
Россия рухнула во тьму.

Гостинодворцы, царедворцы
Во всю старались рысь и прыть;
Безмолствовали чудотворцы,
Не в силах чуда совершить.

И начался героев-нищих
Голгофский путь и торжество,
Непримиримость все простивших,
Не позабывших ничего.



* * *
Нет в России даже дорогих могил,
Может быть и были - только я забыл.
Нету Петербурга, Киева, Москвы -
Может быть и были, да забыл, увы.
Ни границ не знаю, ни морей, ни рек,
Знаю - там остался русский человек.
Русский он по сердцу, русский по уму,
Если я с ним встречусь, я его пойму.
Сразу, с полуслова...
И тогда начну
Различать в тумане и его страну.



* * *
Я слышу — история и человечество,
Я слышу — изгнание или отечество.
Я в книгах читаю — добро, лицемерие,
Надежда, отчаянье, вера, неверие.
И вижу огромное, страшное, нежное,
Насквозь ледяное, навек безнадежное.
И вижу беспамятство или мучение,
Где все, навсегда потеряло значение.
И вижу, — вне времени и расстояния, -
Над бедной землей неземное сияние.




* * *
Россия счастие. Россия свет.
А, может быть, России вовсе нет.
И над Невой закат не догорал,
И Пушкин на снегу не умирал,

И нет ни Петербурга, ни Кремля -
Одни снега, снега, поля, поля...
Снега, снега, снега... А ночь долга,
И не растают никогда снега.

Снега, снега, снега... А ночь темна,
И никогда не кончится она.
Россия тишина. Россия прах.
А, может быть, Россия — только страх.

Веревка, пуля, ледяная тьма
И музыка, сводящая с ума.
Веревка, пуля, каторжный рассвет
Над тем, чему названья в мире нет.




* * *
Торжественно кончается весна,
И розы, как в эдеме, расцвели.
Над океаном блеск и тишина,
И в блеске - паруса и корабли…

Узнает ли когда-нибудь она,
Моя невероятная страна,
Что было солью каторжной земли?

А впрочем, соли всюду грош цена:
Просыпали - метелкой подмели.



* * *
Теперь, когда я сгнил и черви обглодали
До блеска остов мой и удалились прочь,
Со мной случилось то, чего не ожидали
Ни те, кто мне вредил, ни кто хотел помочь.

Любезные друзья, не стоил я презренья,
Прелестные враги, помочь вы не могли.

Мне исковеркал жизнь талант двойного зренья,
Но даже черви им, увы, пренебрегли.



* * *
Смилостивилась погода,
Дождик перестал.
Час от часу, год от года,
Как же я устал!

Даже не отдать отчета,
Боже, до чего!
На надежды. Ни расчета.
Просто - ничего.

Прожиты тысячелетья
В черной пустоте.
И не прочь бы умереть я,
Если бы не "те".

"Те" иль "эти"? "Те" иль "эти"?
Ах, не все ль равно

(Перед тем, как в лунном свете
Улететь в окно).



* * *
Белая лошадь бредет без упряжки.
Белая лошадь, куда ты бредешь?
Солнце сияет. Платки и рубашки
Треплет в саду предвесенняя дрожь.
Я, что когда-то с Россией простился
(Ночью навстречу полярной заре),
Не оглянулся, не перекрестился
И не заметил, как вдруг очутился
В этой глухой европейской дыре.
Хоть поскучать бы… Но я не скучаю.
Жизнь потерял, а покой берегу.
Письма от мертвых друзей получаю
И, прочитав, с облегчением жгу
На голубом предвесеннем снегу.



* * *
Теперь тебя не уничтожат,
Как тот безумный вождь мечтал.
Судьба поможет, Бог поможет,
Но - русский человек устал…

Устал страдать, устал гордиться,
Валя куда-то напролом.
Пора забвеньем насладиться,

А может быть - пора на слом…

…И ничему не возродиться
Ни под серпом, ни под орлом!



* * *
Ветер с Невы. Леденеющий март.
Площадь. Дворец. Часовые. Штандарт.

…Как я завидовал вам, обыватели,
Обыкновенные люди простые:
Богоискатели, бомбометатели,
В этом дворце, в Чухломе ль, в каземате ли
Снились вам, в сущности, сны золотые…
В черной шинели, с погонами синими,
Шел я, не видя ни улиц, ни лиц.
Видя, как звезды встают над пустынями
Ваших волнений и ваших столиц.



* * *
Мне больше не страшно. Мне томно.
Я медленно в пропасть лечу
И вашей России не помню
И помнить ее не хочу.

И не отзываются дрожью
Банальной и сладкой тоски
Поля с колосящейся рожью,
Березки, дымки, огоньки…




* * *
Я жил как будто бы в тумане,
Я жил как будто бы во сне,
В мечтах, в трансцендельтальном плане,
И вот пришлось проснуться мне.

Проснуться, чтоб увидеть ужас,
Чудовищность моей судьбы.
... О русском снеге, русской стуже...
Ах, если б, если б... да кабы...




* * *
В ветвях олеандровых трель соловья.
Калитка захлопнулась с жалобным стуком.
Луна закатилась за тучи. А я
Кончаю земное хожденье по мукам,

Хожденье по мукам, что видел во сне -
С изгнаньем, любовью к тебе и грехами.
Но я не забыл, что обещано мне
Восреснуть. Вернуться в Россию стихами.

freidom 03.04.2009 19:18

Началось в колхозе утро...
Щаз сюда все тома библиотек Рунета разместят в полном объёме. Тоже канешна +, не надо будет ссылок искать по тематике. Давайте, Иришечка, побольше стишочков гигабайтами - почитакаем от нефиг делать, у нас с вами вся жизнь впереди :D)))

Седов Николай 03.04.2009 21:05

Цитата:

Сообщение от freidom (Сообщение 10405)
Началось в колхозе утро...
Щаз сюда все тома библиотек Рунета разместят в полном объёме. Тоже канешна +, не надо будет ссылок искать по тематике. Давайте, Иришечка, побольше стишочков гигабайтами - почитакаем от нефиг делать, у нас с вами вся жизнь впереди :D)))

Уважаемый Алексей, у меня к Вам просьба. Вот в том девизе, который Вы прикрепили к своим постам, чисто ради справедливости, к которой Вы, без всякого сомнения, тяготеете, прошу:

Поскольку выбранные вами цитаты изъяты из общего контекста, и вдобавок искусственно соединены Вами в непрерывную мысль, прошу обозначить оные многоточием перед цитатами, между двумя предложениями, и в конце. А то рисование, честное слово, получается. Неправильно оформленная цитата, скорее, характеризует уже Вашу мысль, чем мою. А это, согласитесь, несправедливо.
То есть должно быть примерно вот так:


“...А нация, которая не может сама себе вытереть задницу просто обязана исчезнуть, поскольку это уже старческий маразм.... ... Да, я считаю, что наш русский народ уже очень близок к упомянутому мной старческому маразму..."

© Николай Седов, потомственный русский в нескольких поколениях.


-=-=-=-=--=-==-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Ни на йоту не сомневаюсь в Вашей порядочности.
Заранее благодарен.
С уважением

Елена Громова 03.04.2009 21:11

Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 10409)
“...А нация, которая не может сама себе вытереть задницу просто обязана исчезнуть, поскольку это уже старческий маразм.... ... Да, я считаю, что наш русский народ уже очень близок к упомянутому мной старческому маразму..."

© Николай Седов, потомственный русский в нескольких поколениях.

Грубо очень. Наш народ никогда не дойдет до такого состояния.

Gaius 03.04.2009 21:12

Цитата:

Сообщение от Sneg (Сообщение 10370)
Гай, ещё есть "дураки, указывающие дорогу" (с).

Про объединение народа и Седов толкует. Про то, что плохо друг друга не любить. За что почему-то уже успел огрести от Freidom'а. И получить классическое обвинение в "нерусскости". Вот Вам и объединение русских. :(

Те, кто наделён властью, ИМХО - козлы. Они ничего менять не будут. А в демократические выборы я не верю. Мне кажется, "выбирают" кого хотят без нас. Пишут нужные циферки и говорят "народ выбрал". Поэтому в фарсах, называемых "выборами", я в жизни не участвовала и не буду.
А чтоб "строить дороги", нужно, чтоб власти добро дали. А им по фигу дороги. Из моего Бирюлёво-Восточного к метро "Царицыно" ведёт единственная дорога. Пробки жуткие. Одно время по утрам стояла ВСЯ Липецкая улица. Я ехала до метро минут по 40, иногда по часу (а езды мин. 15, 20 максимум). И творилось это полгода, не меньше. Стонали все... И никто ничего не делал.

Вообще относительно властей могу сказать следущее... Россию - люблю; Москву - люблю; Бирюлёво-Восточное люблю очень; государство и "власть" - НЕ-НА-ВИ-ЖУ.

Ира, спуститесь на землю. Дураки не указывают дорогу. Они нашли место, где им удобно и топчутся на нём. Кольцевая - это дорога только отчасти. Потому что никуда не ведёт. Пойдёшь за таким дураком и очень скоро начнёшь ловить себя на мысли, что ты уже тут был.
А на Алексея не обижайтесь, он - Русский мужик - одиночка, не мешайте ему спасать Россию.:)

Gaius 03.04.2009 21:17

Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 10382)
Понимаю.
Но любовь, она ведь даже безответная, остается любовью. Ее отсутствие говорит скорее не об объекте применения, а о собственной характеристике "желающего любить".

И вот тут мы как раз и вторгаемся беседой в этот мир, который "духовный", о котором пытаются с нами говорить практически все религии мира. Но, увы, мы слепы и глухи.

Гай прав, когда предлагает нам не принимать на веру "нарисованные картинки" и думать своей головой. Но и тут не без подводных камней. Именно на эти "самостоятельно мыслящие головы" и налетело то поколение, о котором я только что сказал.

Потому как собственная значимость и собственные мысли были им важнее многих иных, но мудрых. Думать своей головой не должно означать глухоты и слепоты к предшественникам (или оппонентам). А именно это мы и наблюдаем в ИНДИВИДУАЛИСТИЧЕСКИХ мирках, которые столь заботливо греют нам владельцы Кнута и Пряника.

Отвечу коротко. Кто не помнит своего прошлого, у того нет шансов на будущее.

Седов Николай 03.04.2009 21:18

Цитата:

Сообщение от Елена Громова (Сообщение 10411)
Грубо очень. Наш народ никогда не дойдет до такого состояния.

Лена, я согласен, что в данном прочтении это довольно грубо. Но прошу Вас учесть, что Алексей вырвал это из общей нити беседы. Если Вы не поленитесь ознакомиться с развитием обсуждения, то, надеюсь, "грубости" отпадут сами.

С уважением

Gaius 03.04.2009 21:24

Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 10375)
Знаете, Ира, хотя и есть доля правды в Ваших словах, но мне представляется несколько более мрачно.
То есть, то что Вы говорите, я расцениваю не более, чем как утопию. Правильную теоретически, но практически не применимую.
Нам не вытянуть соседей. И сами они не встанут.

Тут я примыкаю к взгляду Гая. Все человечество (по крайней мере "цивилизованное") больно одной болезнью. И мы (Россия) не исключение. И прав отчасти Алексей, что мы, как народ уже не существуем. Только он отказывает в "народности" "зажратой власти" и "зажратым городам", а мне представляется, что болеем все мы. И мужики, и города.

Нас рассекли, как народ, на гордых индивидуальностей в своих мирках. Почему, я еще раз повторюсь, мы и исчезаем. Это не значит, что Вы, или я, или Алексей, прекратим свое существование. Это уж кому как повезет. Я просто говорю о тех духовных и культурных особенностях, которые для нас пока еще являются значимыми и родными - русские.

Мы проигрываем бой в первую очередь внутри себя, уступая "общечеловеческой культуре", замешанной на выгоде и расчете. Именно этот негативный смысл подразумевает Алексей, склоняя "общечеловеков". Но он предпочитает занять народ аутотренингом. Очевидно, он просто не верит в свой народ, отказывает ему в праве и возможности осознать свои болячки, чтобы лечение было осознанным и эффективным. Что, опять же, косвенно подтверждает его отрыв от этого самого "народа", которому "надо внушать". Сейчас это делают СМИ. А мог бы делать Алексей.
"Я - хороший. Все хорошо. Я - могу. Я - спокоен."

А между тем, верх берут либо Кошельки, либо народы, которые еще не забыли, что они - народ.

Насчёт общечеловеков. Мир помешался на них. Посмотрите, к чему пришла Европа за пару лет хождения евро. А ещё лет через пять Вы не отличите финна от бельгийца. Будут европейские общечеловеки. Лично я, не хочу такого для России. Я хочу чувствовать себя русским и хочу быть русским.

Седов Николай 03.04.2009 21:34

Цитата:

Сообщение от Gaius (Сообщение 10416)
Насчёт общечеловеков. Мир помешался на них. Посмотрите, к чему пришла Европа за пару лет хождения евро. А ещё лет через пять Вы не отличите финна от бельгийца. Будут европейские общечеловеки. Лично я, не хочу такого для России. Я хочу чувствовать себя русским и хочу быть русским.

По большому счету, конечно, Гай, я солидарен с Вами.
А частности, они есть, но это опять же углубление в тему болячек мира, мира капитала со всеми отсюда вытекающими плюсами и минусами. Кои затронули (и серьезно), по моему мнению, и нас. Собственно это и обсуждаем.

А то вот затронул я тему, обрисовал позицию, или взгляд, как угодно. И в результате что? Мой оппонент, как по нотам отыгрывает все, что я пытался утверждать в качестве доводов. Но я не чувствую радости от осознания правоты своих утверждений.

Но зато, похоже, дал повод организовать очередные охоты на ведьм.
Да, не радуют меня итоги обсуждения.

Gaius 03.04.2009 22:01

Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 10417)
По большому счету, конечно, Гай, я солидарен с Вами.
А частности, они есть, но это опять же углубление в тему болячек мира, мира капитала со всеми отсюда вытекающими плюсами и минусами. Кои затронули (и серьезно), по моему мнению, и нас. Собственно это и обсуждаем.

А то вот затронул я тему, обрисовал позицию, или взгляд, как угодно. И в результате что? Мой оппонент, как по нотам отыгрывает все, что я пытался утверждать в качестве доводов. Но я не чувствую радости от осознания правоты своих утверждений.

Но зато, похоже, дал повод организовать очередные охоты на ведьм.
Да, не радуют меня итоги обсуждения.

Насчёт охоты на ведьм. Посмотрите предыдущие темы вашего оппонента и Вы откроете, что где-то это уже было.:)

Григ 03.04.2009 22:09

Цитата:

Сообщение от Gaius (Сообщение 10419)
Насчёт охоты на ведьм. Посмотрите предыдущие темы вашего оппонента и Вы откроете, что где-то это уже было.:)

Обычно подобные охоты возникают от недостатка аргументации. Всё исчерпал, а признаться невозможно :) Здесь и настает, что называется, момент истины. Одни пожимают руку и расходятся, другие находят "лыко" в строке и выжимают из него все возможное и невозможное ... Поэтому я в эту дискуссию и не вязался. Исход был ясен заранее...
Всё, выхожу из темы. Сорри, если помешал.

freidom 03.04.2009 22:33

Цитата:

Сообщение от Gaius (Сообщение 10412)
Ира, спуститесь на землю. Дураки не указывают дорогу. Они нашли место, где им удобно и топчутся на нём. Кольцевая - это дорога только отчасти. Потому что никуда не ведёт. Пойдёшь за таким дураком и очень скоро начнёшь ловить себя на мысли, что ты уже тут был.
А на Алексея не обижайтесь, он - Русский мужик - одиночка, не мешайте ему спасать Россию.:)

Всё это, Гай, очень хорошо. "Дураки", "фашисты", "глупцы" - так люди из вашего круга общения называют тех, кто имеет своё достоинство и своё мировоззрение, отличное от "общепринятого". Да, нет ничего проще, чем назвать идиотом и дураком человека, который почему-то не хочет соглашаться с настойчивыми бреднями толпы инородцев о якобы виновности русского народа во всех катастрофах человечества, в том числе в противоречиях внутри России. Ну не хочет, и не хочет - что тут будешь делать... Не признается мужик Алексей в "содеянном" против всего мира и против самого же себя. Вот дурак...

А Россию спасать, Гай, это вы хватанули, конечно. Себя бы спасти, а уж Россию только русофобы-то и спасут, да. Путем разоблачения "вечно виноватого" русского мужика. Русским быть трудно - русофобом легче и престижней, полагаю, не так ли ;)


Часовой пояс GMT +3, время: 19:28.

Powered by vBulletin® Version 3.7.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot