Ну, робяты, вы уже так долго "отвечаете в теме", что ответ, очевидно,
будет просто Откровением...
:D

Седов Николай
Ну, тусовка-то, она как бы сама налипает вокруг чего-то... И что? Зачем её бояться? И почему нельзя выпустить в неё что-то серьёзное, если на то пошло?
Вообще, "тусовка" - это всего лишь конструкт нашего ума. Тусовка-то - она ведь состоит из КОНКРЕТНЫХ единичных людей (к вопросу об обобщениях)...

Не вижу, чем туалет хуже какого-либо иного места для чтения. И почему в нём нельзя читать серьёзную литературу. Думаю, каждый из нас, кто вышел из "читающих детей", вспомнит из своей жизни что-то подобное.

Да, вы - наши люди. У нас тоже не принято...
Более того, кто ЭТО не понимает - возможны неожиданные обострения.
:)

К Маркузе я еще вернусь. Сегодня я его прочел В ПЕВЫЙ РАЗ. Честно - сложно. Но - МОЖНО. Надо вернуться потом, когда мозг готов будет. Пока - так, общее представление, не серьёзно (моё).

А на счет стула... Вы не представляете, наверное, КАК к ЭТОМУ серьёзно подходят люди. Зашел я давече в туалет у одного литератора - :D:D:D:D:D:D

Не утонуть бы нам в определениях, Лидия...
Обобщение тенденции - это уже, практически - закон.
А сама тенденция - усреднённая сумма фактиков или фактов... и чувственное восприятие к ней мало применимо... Вы путаете с "интуицией"...:)

Мне нравится выражение, которое относится к вину... но я его нещадно эксплуатирую по жизни:

БУКЕТ СОЗДАЁТСЯ ВЫДЕРЖКОЙ...

Увы, это невозможно. Утонем всё равно.:)

Не путаю - всё правильно. Тенденции обычно и постигаются интуитивно, как бы "мимо сознания". Собственно, именно этим и объясняется то, что они вообще возникают - подчас в группах, никак не контактирующих друг с другом. Как они зарождаются - вот это действительно загадка.

Это понятно, Лидия.
Никто не прочь выпускать НЕЧТО серьёзное.
Я просто возражаю против запрета "флуда" (якобы флуда), который почему-то так не любим "серъёзными" литераторами. Повторюсь - в этом "флуде" (если Ваш собеседник умен и образован) Вы найдете куда более пищи для ума и души, чем мнимые "серьёзные" измышлизмы нериализованных серостей (кои и являются основной массой литсайтов и форумов).

А вот тут - не соглашусь... :D
Именно (пардон) ТУАЛЕТ и был однажды моим аргументом в споре с издателем о настоящей литературе. Я его спросил тогда: Вы когда-нибудь видели в общественных туалетах листочки Библии или Корана? Не кажется ли Вам, что это, пусть косвенная, но ОЦЕНКА ЧИТАТЕЛЯ того, что есть НАСТОЯЩАЯ литература?

Вот Николай знает: я сторонник строгого построения логических цепочек. Если не запускать процесс - спастись можно...

Безапелляционно...:D Приведите пример загадки: разложим на составляющие...:rolleyes:

Уважаемый Дон, я конечно подтвержу, что Вы сторонник...
Но, пардон, быть сторонником мало, надо чтобы Ваша логика стала ещё и ЛОГИКОЙ.

Тысячу раз пардон...
:D

Седов Николай

С этим я, конечно, согласна абсолютно (и уже неоднократно).
Но тут совсем другое: "творить серьёзную литературу" и "серьёзно говорить о литературе" - вещи совершенно разные и никак друг с другом не пересекающиеся. (Если только не мешающие друг другу). Лично я с каждым годом вижу всё меньше смысла в этих "разговорах о процессе" (к которым меня очень тянуло, когда я только подбиралась к занятиям л-рой и ещё совсем ничего не умела). По-моему, все эти "серьёзные разговоры о..." - что-то вроде подбадривания самих себя.

И я тут не соглашусь...

По-моему, это здесь не при чём. Понятно, что элементы культа не должны находиться в туалете, но к их лит.достоинствам это никакого отношения не имеет. Точно так же Вы в определённый период и газеты с портретом Сталина там бы не увидели.

По мне, так наоборот - хорошая книга тем и хороша, что с ней уже не думаешь, ГДЕ. (Какая разница, если ты уже находишься внутри текста, а не в своём личном интерьере, каков бы он ни был).

Да хоть - десять тысяч...
Вы согласны, что тенденцию можно проинтуичить, но подтверждает её только набор конкретики? Причём, изменение конкретики ведёт и к изменению тенденции... и если интуиция не меняет вектор направленности, она угодит пальцем в небо...

А по "туалетной" теме... Я думаю, уважаемые стороны немного расходятся в прочтении - содержания литературы, и - Книги, как культовому предмету...

VGR
Ну вот самый банальный пример: мода. Может показаться, что это кто-то там, какие-то "они" сидят где-то в своих кельях и рисуют "тенденции" в специальных тетрадочках. Отчасти так оно и есть (я даже читала про такие тетрадочки в каком-то дамском журнале...)

Но многие женщины (не читающие этих журналов ВООБЩЕ) подтвердят Вам такой эффект: совершенно независимо ни от чего им вдруг захотелось, скажем, вывязать дубовый листочек на свитере. А через месяц глядь, уже на всех эти листочки. Что доказывает: (модные, в данном случае) тенденции - они не создаются кем-то специально, они носят более непознанную природу и в лучшем случае улавливаются чуткими модельерами.

Вот тут, Лидия, уже не первый раз, у нас НЕТ разногласий.
Однако, знаете, каждый раз мы выходим на УРОВЕНЬ. Когда-то нам были НУЖНЫ эти разговоры. Всё течет и изменяется. СЕЙЧАС мы видим их ПУСТОТУ. Пора - ДЕЛАТЬ. И ЭТО будет всегда. Это - виток спирали. Нельзя ЗАПРЕТИТЬ кому-то "серьёзно" говорить о литературе или ещё о чём. Но, точно также, НЕЛЬЗЯ ЗАПРЕЩАТЬ "флудить" этим, которым данные "серьёзности" УЖЕ НЕ ИНТЕРЕСНЫ.

Не поял... :D


М-м-м...
Здесь, на мой взгляд, речь НЕ ТОЛЬКО об элементах культа. Да - Культ. НО - СЛОВО для меня такой же КУЛЬТ, как и все другие. Это - невозможность совмещения "мать" и "***", это - невозможность писем (хоть чтения, хоть написания) любимому человеку под запахи миазмов, это - НЕВОЗМОЖНОСТЬ совмещения Духа и Испражнения Тела.

Вы меня развеселили и напрочь озадачили своим "банальным" примером...:):):)
Когда Ваши подруги начинают дубом вышивать - при том, что живут они примерно в одной среде, и сами не отслеживают, что именно оказало на них влияние: любимый всеми сериал, перед началом которого показывали дубовую веточку, или картинку в модном журнале, которую все они видели, но "забыли"... а может - просто - стадное чувство... когда все несутся наперегонки, и сложно вспомнить, кто подал команду "Старт"... Не берусь судить...
Вот если бы все женщины Норвегии стали бы вышивать дубовые листочки одновременно с женщинами Малави... тады - да... если они не смотрят одни и те же "цивилизованные" передачи...

Вы же не отрицаете, что человек - и Вы, в частности - внушаем... и внушаем - неосознанно?

Пардон, за некое "влезание".
Но - так называемое "внушение" может оказаться "банальным" чутьём. Если не сказать - требованием времени. Али Вы, Виктор Германович, в своё время отказались от джинсов?

vgr
Вот, именно ПОЭТОМУ я и говорила об опасности обобщений...:D Вы всё не про то. У меня, кстати, нет подруг, "живущих в одной среде", смотрящих сериалы и увлекаемых стадным чувством. Я говорила как раз о примерах ярко-индивидуалистичных.

Вот, это уже гораздо ближе...:) Я именно об этом!!! (именно так всё и происходит)

:D:):D:)

Тут хороши для понимания конкретные примеры...
Если ребёнок "жаден" до книг более, чем позволяют родители... если он живёт в проходной комнате, да ещё и - не один... если нет денег на батарейки для фонарика, чтобы читать по ночам под одеялом...

Второй пример... Если ты несправедливо заключён в тюремную камеру, оторван от своей любви на длительное время... хочешь её удержать... а параша - вот она... рядом...:mad:

Седов Николай
Да, конечно! Но мы, флудеры, как раз никому ничего и не запрещаем (и даже иногда готовы поучаствовать)...:)

А вот здесь у нас с Вами противоречие (в самом фундаменте). У меня всё это по-другому. Для меня Дух и Тело со всякими его, ну, что поделаешь... - не разделены (Дух живёт во всём). Поэтому для меня одно другому никак не мешает.

Если б это было как-то иначе, как бы мы могли любить себе подобных, ведь все мы ходим в туалет и тд. Но для меня осознание, что человек это тоже делает (и даже его собственные постоянные подчёркивания этого, и даже если б я увидела его в этот момент) не исключают возможности самой высокой Любви.

Хм...
Не, параша может быть рядом. Но ДУМАТЬ над ней надо об опорожнении, а не о любимой...

ИМХО

:D А я и не сомневался...

Да. Тут у нас противоречие. Раз - это смотрите мой ответ выше для VGR. А два... Понимаете, Лидия... тут у Вас есть некое КОРЕННОЕ заблуждение. Вы стремитесь СЛИТЬ В ЕДИНОЕ две ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ. Они не существуют друг без друга. Но - это - НЕ ЦЕЛОЕ, не ЕДИНОЕ. ЭТО - ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ. Борьба. Невозможность их слияния. В которой - аннигиляция. Смерть.


Это о другом. см. чуть выше.

Мои первые джинсы мне достались с "бедра" друга, сильно заношенные... от колена до пояса - просвечивали как марля...
Видели бы Вы чудеса сверххудожественной штопки, которыми я влил в них вторую жизнь...:D Ювелиры отдыхают...

Кто же откажется от удобств? От штанов, которые гладить не нужно? Которые даже рваными носить можно? Я бы мог Вам заявить, что носил джинсы исключительно по ЛОГИКЕ... но Дон - Дону не соврёт: если бы общество в целом (молодёжное мнение - в частности) их не принимало - я носил бы брюки... (гладить - умею... даже без утюга).

Тут, как-бы ДА - влияние моды, но и - невозможно отрицать ТРЕБОВАНИЕ времени. Не так всё однозначно в наших брюках и листиках крестом.
:)

Седов Николай
Смотрю. Тут, кстати, я согласна с VGR. Если человек поставлен в такие условия, что ему от параши никуда не деться, то я не вижу, почему он не может сделать как бы выгородку ВНУТРИ СЕБЯ и думать о любимой, о любимых книгах и тд...

А ведь, в сущности, всем нам никуда не деться от параши...:(:(:(

Мне всегда было удивительно, Николай, почему "заблуждение" всегда именно у меня?!:confused::cool:

Противоположности мы создаём себе сами. А на самом деле ВСЁ ЕДИНО.

У меня есть объяснение... на мой взгляд - логичное.
Все ваши индивидуальные подруги - третье поколение, выросшее в больших городах... Если у них появился досуг на вышивку, то ясно, что вышивать они будут цветы или листики... не машинки же... не танчики...
Да и город за последние десятилетия превратился в совершенно чуждое человеку образование... ну - а дуб... этот лист проще рисовать, чем кленовый... а по сравнению с берёзовым - он индивидуальнее выражен... ещё и "крепости отношений" захотелось...:)

Ничего подобного!
Она нас ВСЕГДА будет сопровождать. Но НИКОГДА не станет нашей попутчицей (если конечно Вы верите в Душу). Однажды наши дороги ОБЯЗАНЫ разойтись. Вопрос только в том, КОГДА ВЫ это осознаете. ТАМ, ПРИНУЖДЕННЫЕ обстоятельствами, или уже ЗДЕСЬ, когда ВЫ взяли верх над обстоятельствами.


:D
Спишите на мою старость.
:D

Нет. Не всё едино.
Зло НЕ СУЩЕСТВУЕТ без добра. Но - разве это ЕДИНСТВО?
Вы ведь владеете основами ... ЕДИНСТВО, но и - борьба ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ. Если они ЕДИНЫ, то есть, когда добро сливается со злом, и Вам нет разницы - мир кончился.

vgr
:D:D:D
Вот она - слабость чистой логики...
Да ведь я про листочек-то только для примеру сказала!!!:) (хотя и такой случай имел место). Я могла бы с тем же успехом сказать, например, "бантик", "обувь с круглым носиком" и тд...

Вот не понимаю я, vgr, почему, из каких ЛОГИЧЕСКИХ соображений Вы так упорно говорите о каких-то "моих подругах" (малоправдоподобных плодах Вашего склонного к обобщениям воображения)... Речь-то о ТЕНДЕНЦИЯХ, а не о моих способах дружить...:)

А моё ИМХО талдычит, что если вся жизнь проходит возле параши, то можно конечно и на любовь плюнуть... на чужую...
И не желал бы я Вам подобного, чтобы удостовериться...
Когда я в армии имел неосторожность обидеть особиста и командира полка, и меня было приказано "сгноить"... и пришлось в процессе - нырять в канализационные колодцы, в 8 подряд (а миазмы там - ещё те были, неделю себя драил до крови) уверяю - думал не об опражнении...

Седов Николай
По-моему, "разойтись с ней" и "взять верх над обстоятельствами" - это и значит перестать на ней акцентироваться - и научиться думать о ВЫСОКОМ даже в её присутствии (и, в конце концов, находить ВЫСОКОЕ даже в ней).

Не прокатит, дорогой мой (извините за такую фривольность). Моему близкому другу в реале - 56, НО И ОН в беседах со мной никогда не претендует на истину в последней инстанции.

Мир не кончится, потому что мы-то всегда остаёмся людьми, а, стало быть, в нашем разуме противоположности всё равно будут создаваться. Наше дело - не дать этой иллюзии взять верх над нами и погубить нас.

Гы... :D
Виктор Германович, я жеж не о том...
Понятно, что жизнь - не вздохи на скамейке.
Я о тех моментах\, когда МЫ КАКАЕМ.
:D

В параше?


Хм...
Фривольность мы, конечно, ВАМ допускаем. А вот на счет истины... в ПОСЛЕДНЕЙ... Лидия, Вы что?..
Не принято.

Именно. Мы остаемся людьми, когда понимаем, что КАКАЕМ. КАКАТЬ и думать и ЛЮБИМОМ - ...:confused:

Да... провели Вы меня... по всем канонам женской логики...
А я-то, дурак, думал, что следствия требуют каких-то предпосылок...:D:D:D
Нет надежды выяснить истину, сотрясая воздух пустым набором слов, для того я и просил Вас о конкретном примере...:D
А Вы, оказывается, увидели у двух соседок (нЭ подруг) одинаковые посудные полотенца, и проинтуичили в этом тенденцию...
А - просто: в ближайший магазин завезли только такие...:p

Когда-то Grigу пришлось написать:
Необходимы перемены!!!
Слабо? С фекальной съехать темы?

vgr
Хм-хм, боюсь, Николай с нами не согласится.:D Он называет такой способ выяснения истины "скатыванием на бытовой уровень"...:D:D:D

Вы нарочно...:(
Но, пользуясь Вашим примером (потому что я уже боюсь приводить свои:)) всё немного не так. Где-то примерно так: я СНАЧАЛА увидела у 2-х соседок одинаковые посудные полотенца, а ЧЕРЕЗ МЕСЯЦ в магазин завезли именно такие...

:D
Само по себе предложение интересное...
Но диспут приводит нас к тому, что ЭТО нас будет сопровождать всю жизнь.
:)

Хм-хм!!!
Лидия, Виктор Германович...
Хм!
:(

Седов Николай
Да, в параше! Она - тоже проявление Жизни! А как же это можно иначе-то? Чистенькое-то любить каждый может! Только грош цена такому Чистенькому и Высокому, которое параши не выдерживает!!!

Нет?:D

Ну хорошо, а если я случайно подумаю, то что - я уже не человек, что ли?! (Бездуховный человек, видимо...) А если моя мысль, моя Любовь существует свободно? Почему я должна сдерживать её в зависимости от условий?.. Когда хочу, тогда о любимом человеке и думаю...:mad:

Ну, с Николаем мы эти темы обсуждали... Доны - разберутся!
:D:D:DИ оно - появилось у Вас!!! Тенденция, однако...

Перепирая Вашу формулировку: мы остаёмся людьми, когда даже рядом с ЭТИМ находим в себе силы думать о ЛЮБВИ.
:)

Ну нет, когда оно уже появилось в ближайшем магазине, это уже не "тенденция", а грубая реальность... Тут уж я имею право скорчить брезгливую гримасу и из принципа не последовать навязанной мне моде...:D