Литературный форум - поэзия, проза, литературная критика, литературоведение, аудиокниги. - Хотелось бы услышать мнение профессионалов!

- Обсуждаем стихи и прозу. (http://www.obshelit.su/forumdisplay.php?f=23)

Меня тут упоминать незачем: доставщик пиццы... сам-то я этот текст так и не прочёл внимательно...:D

Цитата:

Сообщение от Wolf-Gang (Сообщение 34932)

Вот то, что посоветовал мне уяснить уважаемый vgr:

Надеюсь, это поможет и Вам. )))

Вот это - с сайта http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-19364/
"...
И всё, действительно, очень и очень просто. Для того чтобы у вас получались хорошие стихи, чтобы они не казались вам корявыми и неотёсанными, нужно соблюдать всего лишь две нормы, два правила: стихотворный размер и структуру строф. Рассмотрим оба этих понятия более детально.

Стихотворный размер - что это такое? Это различные комбинации чередования ударных и безударных гласных звуков, сохраняющиеся на протяжении всего стиха или отдельных его частей. Это ритм. Определив ритм своего стиха, вы должны придерживаться его до самой последней строки, не сбиваться с него.

Но как выбрать ритм? - спросите вы. Как его определить? Для этого всего-навсего нужно знать, какой ритм как выглядит, что он из себя представляет. Это как в музыке: зная, что такое рок, что такое джаз, танго, диско, вы, услышав какую-либо мелодию, ранее вами не слышимую, без особого труда определите её направление. В стихотворных размерах всё обстоит примерно таким же образом.

Стихотворных размеров, как и музыкальных стилей, довольно много. Мы же рассмотрим только основные, наиболее часто встречающиеся. Затем вы, открыв любой учебник по стихосложению, свободно сможете найти другие размеры, также применив их в своей стихотворной практике. Главное - чтобы вы поняли, что это такое и с чем его едят. А для достижения данной цели достаточно и нескольких основных размеров. Итак!

Ямб - это двухзвучный стихотворный размер, в котором под ударением находится второй гласный звук. Например, «куда глядят мои глаза?..» Как видите, каждый второй гласный звук находится под ударением. Всего в строке 4 пары - это означает, что данная строка написана четверостопным ямбом, то есть одним из стихотворных размеров (в нашем случае ямбом), повторяющимся на протяжении одной строки четыре раза.

Хорей - своего рода перевёрнутый ямб. Он тоже состоит из двух гласных звуков, но под ударением находится первый звук. Например, «мы поедем, мы помчимся...» Тоже, как видите, четырёхстопная строка, то есть состоящая из четырёх стихотворных размеров.

Дактиль - это уже трёхзвучный стихотворный размер, в котором под ударением находится каждый первый гласный звук. Например, «я за тобою пойду...» Как видите, в приведённой строчке всего три повтора стихотворного ритма, причём третий повтор - неполный, что вполне допустимо.

Амфибрахий - также трёхзвучный стихотворный размер, но под ударением в нём находится каждый второй гласный звук. Например, «куда же пропала подруга моя?..» На строке четыре повторения ритма, один из которых - неполный.

Анапест - также трёхзвучный стихотворный размер, под ударением в котором находится каждый третий гласный звук. Например, «натопи ты мне баньку по-белому...» В строке четыре ритма, последний из которых неполный.

Вы, слагая свой стих, вольны выбрать любой из этих ритмов. Но, выбрав один из них, должны придерживаться его если не весь стих, то, по крайней мере, определённую его часть. Иногда допускаются комбинации ритмов, но не в одной строке. Можно, к примеру, одну строчку написать одним стихотворным размером, другую строчку - другим. Или же один куплет так, другой - иначе. Но на протяжении одной строки ритм должен быть только один.

И второй момент, на который также следует обращать внимание при написании стиха, это строфы.

Что такое строфа? Строфа - это своего рода стихотворный куплет; это определённая часть стихотворной конструкции, состоящая из определённого числа строк, зарифмованных в том или ином порядке.

Наиболее простые и, пожалуй, наиболее сегодня распространённые строфы: перекрёстная и параллельная. Обе они состоят из четырёх строк. Но в первом случае рифмуются первая с третьей, а вторая - с четвёртой; во втором же случае - первая со второй, а третья с четвёртой.

Вот, к примеру, так:

Куда же пропала подруга моя?
Ей письма пишу, но ответа всё нет.
Терзает мне сердце грусть словно змея.
Ведь к ней так привык я за несколько лет...

Это пример перекрёстной строфы. А вот пример параллельной:

Без тебя мне не жить.
Мне тебя не забыть.
Ты останься со мной,
человек дорогой!..

Обратите внимание ещё на то, что количество гласных звуков в строчках либо одинаковое, либо разное, но чередующееся в строгом порядке. Если, скажем, вы решили писать стих перекрёстными строфами, и в первой строчке у вас получилось семь гласных звуков, а во второй - шесть, то в третьей, соответственно, должно быть семь, а в четвёртой - шесть. И так весь стих, до самой последней строчки. Вы, как автор, вольны выбирать любую длину строчки, но на протяжении всего стиха стоит придерживаться изначально выбранных размеров.

Стихотворных строф тоже довольно много: это и сонеты, и октавы, и терцины, и ещё много других. Но об этом довольно подробно написано в большинстве учебников по стихосложению. Цель же данной статьи - не перечисление всех возможных стихотворных размеров и строф, а раскрытие данных понятий, подача тех самых азов, без которых невозможно обучаться далее. Надеемся, что вы теперь сможете во всём разобраться и исправить допущенные ранее ошибки, что среди великих поэтов станет ещё на одного человека больше!

Но все эти знания, конечно же, не являются основным. Всё это - техника, которая хоть и имеет большое значение, но всё же не заменит данный Богом талант. Талантливый поэт рано или поздно, но овладеет техникой стихосложения, но бездарь, изучив и вызубрив все правила, так и не напишет ни одного стиха, который мог бы вспомниться людям спустя многие десятилетия или даже века после смерти его автора..."
__________________

А еще они учат, чтобы слоги в рифмуемых строфах были равного количества, представляете? ))))))))

Ко-гда я ти-хо го-во-рю, (8)
Я ра-зу-ме-ю,(5)
Что путь хра-ню я к ал-та-рю (8)
Для Са-ло-ме-и.(5)

Спасибо Вам большое, уважаемый Wolf-Gang!За добрые слова и дельные советы. К счастью или нет,но я это все прекрасно знаю как студентка филфака...однако знаю и то, что стоит мне поучиться знаниями своими пользоваться...

Цитата:

Сообщение от podolskaya (Сообщение 34938)

Студентка филфака?!! Боже правый!

Цитата:

Сообщение от angelmoon777 (Сообщение 34940)

Студентка филфака?!! Боже правый!

Простите, но чем это Вас смущает?

Цитата:

Сообщение от podolskaya (Сообщение 34951)

Простите, но чем это Вас смущает?

Да это я к тому, что давно пора бы научиться знаниями своими пользоваться!

А на филологическом тоже экзамены сдают по взятке преподу и контрольные и курсовые покупают у "рабов"? Или - счастливое исключение из общего правила современного обучения в высших учебных заведениях?

Цитата:

Сообщение от angelmoon777 (Сообщение 34982)

Нет, ангел мой, Вы заблуждаетесь! На филфаКе наверняка не учат пользоваться знаниями!
Учат другому, а именно, как развешивать "на всеобщее обозрение" на нашем форуме такие, цитирую по памяти зачинателя темы:

Цитата:

Сообщение от podolskaya (Сообщение 30706)

.....

"густой, ароматный, пьянящий", одним словом - сопли!

А к моему другу Волчику у меня тоже есть слово.

Цитата:

Сообщение от Wolf-Gang (Сообщение 34932)

Вот то, что посоветовал мне уяснить уважаемый vgr:
Надеюсь, это поможет и Вам. )))

Я ведь уже говорил Вам, что рифмы не главнее размера, так? И как же Вы использовали эти знания?
Ага, так Вы взяли себе в учителя нашего общего уважаемого друга Виктора Германовича (VGR)! А он взялся обучать поэзии по учебникам стихосложения. Конечно, наш замечательный поэт В.Г.Рыбаков может научить Вас великой тайне, а именно что такое дактиль с хорем, и чем они отличаются от амфибрахия? Я этих премудростей дальше названия не осилю, увы мне бездарному!

Нафига мне дактиль
Нафига хорей?
Хрен мне амфибрахий?
Я ж не дуралей!

Путь в учёбе долог -
Знать такую хрень.
Я ведь не филолог,
Время тратить лень!

Вы, знаете, друг мой Волчик, я вовсе не отношусь презрительно к таким Великим тайнам стихосложения, как хорей с гекзаметром. Я просто пытался честно эту хрень прочитать несколько раз, так ничего по своей НеАбрамской дури и не понял. Ведь это знание для написания стихов вовсе не нужно!

Кстати, сегодня на форуме увидел, что появился Лилай. Давайте его спросим. Я его, конечно, лягаю иногда, но поэт он толковый и талантливый, хотя и кабинетного типа, а я уличный крикун.
И не стихи у меня, а лай и хрип собаки, которую мальчишки насмерть забивают палками.
Я, вообще-то, стихов и вовсе не пишу (ведь это очень больно писать стихи), только стишата, стишки и изредка виршики. Но, есть у меня пара-тройка виршиков за которые мне не стыдно.

Кстати, сегодня как раз я написал стишок "Мерзавцам от которых меня тошнит". Вы, догадались о ком?! Так там, отсутствуют размеры в понимании нашего дорогого Виктора Германовича (VGR). Тем не менее, я там написал свои чувства, написал свою ненависть. Я его сейчас размещу у себя на личной странице форума. Кликните по моему носу на аватарке и почитайте! Прочитал его трём уважаемым мной поэтам и получил одобрение и удивление: Вячеславу Гаврилову, Александру Симонову, барду Саше Сталину. Он репетировал с ребятами у меня. 22 февраля в 8 вечера у него концерт в "Золотом Драконе". Это на Каланчёвской, 100-150 метров вниз к вокзалам от метро Красные ворота. (бывшая Лермонтовская). Ещё будут петь Анатолий Беляев и Николай Прилепский. Толя наверняка споёт свою песню на стихи Дениса Каротаева, а Николай порадует песнями на стихи классного поэта (уровня Н.Рубцова если не выше) В.Платоненко! Возможно и Володя Мирза будет петь, если в Тверь не поедет. Я там буду, сообщаю официально. Это если кто из мерзавцев захочет со мной посчитаться!

Ладно, продолжу о стихописании! Так вот я уже писал одному духу, вообразившему что он поэт и пишет круто, следующую рекомендации по стихосложению:

Цитата:

Сообщение от Игорь Б. (Сообщение 31698)

******

Если с поэта кожу,
Болью, чтоб слышать мог,
Драть лоскутами, может
Станет доступен слог?!

Выбить глаза, чтоб лучше
Слог доходил в мозги.
Вырвать язык, сбрить уши!..
Много с поэтом возни.

После ошпарить Душу
Снятым с огня кипятком.
Круче, намного круче
Станет писать потом

***

Всем привет! Игорь Б.

Размер не имеет значения :)
Внутреннее содержание - суть.
Вспомним хокку, танка, верлибр и др.
Мы помним метафоры, сравнения которые использует поэт,
но очень быстро забываем тактовую частоту стиха (размер).

А вот что пишет Новалис (уже мной упомянутый сегодня)

Цитата:

Истинный поэт всеведущ; он действительно вселенная в малом преломлении.
Идея бывает тем более основательной, индивидуальной и притягательной,
чем разнообразнее мысли, миры и настроения, которые скрещиваются и
соприкасаются в ней. Если произведение имеет несколько поводов своего
возникновения, если оно обладает несколькими значениями, многообразным
интересом, если оно вообще многосторонне и если его понимают и любят
различным образом, то оно, бесспорно, в высокой степени интересно: оно
тогда, служит подлинному выражению личности. Подобно высшей и низшей породе
людей, обладающих благородным или же простым разумом, книги до известной
степени сходны друг с другом. Возможно, что величайшая книга похожа на
букварь. Вообще книги и все остальное подобны людям. Человек есть источник
аналогий для вселенной.
Сфера поэта есть мир, собранный в фокус современности. Пусть замыслы и
их выполнение будут поэтическими - в этом и заключается природа поэта. Все
может оказаться ему на пользу, он должен лишь смешать все со стихией духа,
он должен создать целостный образ. Он должен изображать и общее и частности
- всяческий образ, по сути, составлен из противоположностей. Свобода
связываний и сочетаний снимает с поэта ограниченность. Всякая поэтическая
природа есть природа в обычном смысле. Все свойства, присущие обыкновенной
природе, подобают поэзии. Как бы ни была она индивидуальна, все же общий
интерес сохраняется за ней. К чему нам описания, невнятные ни сердцу, ни
уму, неживые описания неживых вещей. Если они и не вызывают игры душевных
сил, то по меньшей мере пусть будут они символичны, как символична сама
природа. Либо природа должна нести в себе идею, либо душа должна нести в
себе природу. И закон этот пусть будет действителен и в целом и частях.
Никак поэт не должен быть эгоистом. Сам себя он должен рассматривать как
явление. Поэт через представления пророчествует о природе, в то время как
философ через природу пророчествует о представлениях. Для одного весь смысл
в объективном, для другого в субъективном. Тот есть голос вселенной, этот -
голос простейших элементов, принципа - пение и простая разговорная речь. В
одном случае из различий выступает бесконечное, другом из многообразия
выступают только конечные вещи. [...]
Некогда поэт был всем для всех, круг людской был узок, больше было
между людьми равенства в познании опыте, нравах и обычаях. И такой человек,
не знают материальных нужд, в этом мире потребностей, хотя более простых, но
зато и более сильных, вознес человечество на прекрасную высоту, сообщил ему
высокое чувство свободы, - влияния внешнего мира были еще так новы.
Искусство приятным образом делать вещи странными, их чужими и в то же
время знакомыми и притягательными - в этом и состоит романтическая поэтика.
Жизнь есть нечто подобное цвету, звуку и силе. Романтик изучает жизнь
так же, как живописец, музыкант и физик изучают цвет, звук и силу.
Тщательное изучение жизни образует романтика, подобно тому как тщательное
изучение цвета, формы, звука и силы образует живописца, и механика.
Подобно тому как художник созерцает видимые предметы совсем иными
глазами, нежели человек обыденный, так и поэт постигает происшествия
внешнего и внутреннего мира иным образом, чем остальные люди. Нигде, однако,
более явственно, чем в музыке, не обнаруживается, что именно дух делает
поэтическими предметы, изменения материала и что прекрасное, предмет
искусства, не дается нам и не находится уже готовым в явлениях. Все звуки,
которые порождает природа, грубы и неосмысленны,- музыкальной душе шелест
леса, свист ветра, соловьиное пение, журчание нередко кажутся мелодичными и
полными значения. Музыкант изымает существо своего искусства из самого себя,
и никакое подозрение, что он подражатель, не может коснуться его. Кажется,
будто видимый мир все готовил для живописца и будто видимый мир есть
недосягаемый образец для него. В сущности же, искусство живописца возникло
столь же независимо, совершенно a priori, как искусство музыканта. Живописец
просто пользуется бесконечно более трудным языком знаков, чем музыкант;
живописец пишет, собственно говоря, глазами. Его искусство состоит в том,
чтобы видеть вещи в их законосообразности и красоте. Зрение здесь является
чрезвычайно активной, созидающей деятельностью. Картина, написанная
художником, есть только внутренний шифр, выразительное средство, способ
воспроизведения. Сравните с этим искусственным шифром ноты. Разнообразное
движение пальцев, ног и рта музыкант тем скорее мог бы противопоставить
картине живописца. Музыкант, собственно говоря, тоже слушает активно. Он как
бы выносит свой слух наружу. [...]

Заметьте,
все сводится к внутреннему содержанию,
к нравственным, духовным составляющим поэта.
Мы можем прочесть все словесное творчество Шекспира,
Но от этого им не станем.
Размер, рифма находится сама,
если она необходима.
Ведь существует множество книг, что написаны ~прозой,
но по прочтению ,мы понимаем,что читали высокую поэзию.

+
Знаете,
я неоднократно спрашивал себя о том,
Что является Поэзией.
И нашел свое определение:
Поэзия ближе всего к пониманию Дзен (буддизм)

кратко:

Цитата:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B7%D1%8D%D0%BD
Считается, что дзэну невозможно научить.
Можно лишь подсказать путь достижения личного просветления.

Точнее говоря, нет такой вещи, как просветление, которой можно было бы обладать. Поэтому дзэнские наставники («мастера») чаще говорят не «достичь просветления», а «увидеть собственную природу». (Просветление — это не состояние. Это способ видения.)

Кроме того, путь к видению собственной природы — для каждого свой, поскольку каждый находится в своих собственных условиях, со своим багажом опыта и представлений. Поэтому говорят, что в дзэн нет определённого пути, нет одного определённого входа. Эти слова также должны помочь практикующему не подменять свою осознанность механическим выполнением какой-то практики или идеи.

Считается, что дзэнский наставник должен сам видеть свою природу, потому что тогда он может правильно видеть состояние «ученика» и давать ему подходящие именно для него указания или толчок. На разных этапах практики «ученику» могут давать разные, «противоположные» советы, например:

* «медитируй, чтобы успокоить ум; больше старайся»;
* «не старайся достичь просветления, а просто отпускай всё происходящее»…

Дзэн-буддизм отрицает превосходство интеллекта над чистым опытом, считая последний совместно с интуицией верными помощниками...

+
http://www.sunhome.ru/religion/1507

Цитата:

Суть Дзен

Цзуй-ень, думая, что он уже достиг чего-то в дзэне, совсем молодым монахом оставил монастырь Цзу-мина и отправился странствовать по Китаю. Когда он через много лет посетил монастырь, его старый учитель спросил: «Скажи мне, в чем суть буддизма?»

Цзуй-ень ответил: «Если облако не висит над горой, свет луны бороздит волны озера». Цзу-мин гневно взглянул на своего бывшего ученика: «Ты постарел. Твои волосы поседели, твои зубы поредели, а у тебя все еще такое представление о дзэне. Как можешь ты избежать рождения и смерти?»

Слезы оросили лицо Цзуй-еня и он низко склонил голову. Через несколько минут он спросил: «Скажите мне пожалуйста, в чем суть буддизма?» «Если облако не висит над горой, — ответил учитель, — свет луны бороздит волны озера». Прежде, чем учитель кончил говорить, Цзуй-ень стал просветленным.

НЕГЭН: Ни на секунду не задумываясь о том, что действительность может отличаться от его воображения, Цзуй-ень годами дурачил себя ложными понятиями. Путешествуя, он, несомненно, свободно рассуждал о буддизме, заимствуя слова у других, и, в конце концов, он попытался ограничиться подделкой и в разговоре с учителем. Слова сами по себе были верны, насколько это возможно, но они не находили отзвука в глубине его сердца. Когда Цзу-мин гневно выбранил его, сердце Цзуй-еня впервые раскрылось, и он увидел свое собственное уродство. Со стыдом он склонил голову и спросил учителя о сути буддизма.

«Если облако не висит над горой, свет луны бороздит волны озера», — был ответ. Это было не просто описанием прекрасного пейзажа, это было поистине посланием Будда-Дхармы. Если слушатель не постигнет истину в такой момент, то дзэн — самая бесполезная вещь в мире.

ГЭНРО: Цзуй-ень знал, как вести свою лодку по течению, но никогда не представлял себе, что кто-то может заставить его повернуть против течения.

Меха раздувают пылающий горн;
На наковальне куется меч.
Это та же сталь, что и в начале,
Но как изменился ее край!

+
http://www.otveti.com/

Цитата:

Является ли дзен, как и большинство буддийских учений, философской системой, которая носит высокий интеллектуальный и глубокий метафизический характер? В дзене мы находим всю философию Востока в кристализованном виде, но из этого не следует, однако, что дзен является философской системой в обычном смысле этого слова. Дзен решительно не является системой, основанной на логическом анализе. Скорее, он является антиподом логики, под которым я имею в виду дуалистический образ мышления. Дзен не лишен, конечно, умственного элемента, то есть дзен — это ум в целом и в нем мы находим много вещей; но ум этот не представляет собой нечто составное, разделяющееся на множество качеств и не оставляющее за собой ничего после такого разделения. Дзен не учит нас ничему, в смысле умственного анализа, а также не предлагает никакой определенной доктрины в качестве руководства для своих последователей. В этом отношении дзен, если можно так выразиться, произволен. Последователи дзена могут иметь свои доктрины, но эти доктрины носят сугубо личный индивидуальный характер и не обязаны своим возникновением дзену.
...
Человек может размышлять над религиозными и философскими проблемами в процессе практики дзена, но это носит лишь случайный характер: сущность дзена совсем не в этом. Его цель посредством проникновения в истинную природу ума так повлиять на него, чтобы он стал своим собственным господином. Такое проникновение в истинную природу ума или души является основной целью дзен буддизма. Поэтому дзен — это нечто большее, чем медитация или дхьяна(созерцание) в обычном смысле этого слова. Практика дзена имеет целью открыть око души — и узреть основу жизни. Для медитации же человеку необходимо сосредоточить на чем-то мысль, например, на божественном единстве, безраздельной божественной любви или непостоянстве вещей. Но это — как раз то, чего дзен желает избежать. Нет ничего другого, на чем бы так сильно настаивал дзен, как на достижении свободы, то есть свободы от всех неестественных помех и условностей. Медитация же — это состояние, вызываемое искусственно, она не является естественным свойством ума.

Если для Вас поэзия -
Способ познания мира в себе, себя в мире,
То, возможно, Вы согласитесь с некоторыми мыслями.

Цитата:

Сообщение от Игорь Б. (Сообщение 35019)

Ага, так Вы взяли себе в учителя нашего общего уважаемого друга Виктора Германовича (VGR)! А он взялся обучать поэзии по учебникам стихосложения.

Да что же это сегодня все на меня нападают? Погода, наверное...:D

Уважаемый Игорь Николаевич!
К слову пришлось, забил запрос в Яндексе, дал цитату и адрес ссылки самой верхней строчки поисковика... (самому нужно будет прочесть как-нибудь )...
Вас в тот момент на форуме не было, ответили бы значительно точнее и лучше...
Боже меня упаси "учительствовать"...

С полным к Вам уважением...

человек имеет право показать что он умеет
если что-то не получается, то, после критики знающих людей, надо стараться работать дальше