Ну, про это давно высказались классики прошлых веков...

Кстати, "ради детей" необязательно замуж, знаешь ли. Приплетать твой любимый социум к личным отношениям надо только для получения гарантий.

Если человек добрый от природы - он не будет обижать слабых и так далее, какой бы ни была пропаганда государства. Если он любит обижать слабых - все эти лозунги про Родину, любовь к товарищам и так далее научат такого человека обижать слабых тогда, когда никто не видит. Вот и всё.

То же самое - в отношениях. Если человек ответственный - он своего ребёнка и без штампов в документах прокормит и воспитает. Если нет - официальное взваливание ярма не поможет. Мало, что ли, отцов пьющих, бьющих и неработающих?!

Короче, "семья" и "замуж" - разные вещи.

Как бы, да. Но отсутствие половины - ущербно для ребенка, изначально. А на счет получения гарантий от социума - ты права абсолютно.

Знаешь, мне думается, что добрыми или злыми (обобщенно) от природы не становятся. Становятся ими от социума, со всеми вытекающими. То есть, обобщенно, если социум НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ ВЛАДЕНИЕ вышеперечисленными тобой достоинствами, то с большой долей вероятности, и каждый отдельно взятый его член вряд ли напитается ими.

Формально, конечно, разные.
Но - взаимосвязанные.
:)

Ну то есть по-твоему "бытие определяет". Не знаю.
Не верю. У Шварца хорошо сказано: "Всех учили, но зачем ты оказался первым учеником?!".
Социум социумом, но при форс-мажоре кто-то станет полицаем, кто-то мародёром, кто-то - партизаном...

Но, конечно, лучше внушать хорошее... Только талантливо. (=Ну, незаметно как бы, ненавязчиво.)

А вообще важнее личный пример. Друга, родителя. История, памятники, рассказы о героях и литература даже - это совсем не то...

Да, Шварц - умница. Это вообще одна из моих любимых цитат.

А вот на счет социума... Дело в том (опять - моё сугубо субъективное мнение), что он (социум) просто нашел козла отпущения, того самого, который был "лучшим учеником". Там же у Шварца (в кинофильме) просто замечательно ПРОПЕЧАТАН и ВЕСЬ ОСТАЛЬНОЙ социум. Помнишь эти сцены с вилками и прочим?... Как и в Мюнхаузене, перед его полетом - знаменитая сцена с "признанием" и сырым порохом.

А заклеймить козла отпущения - несложно. Сложно понять - что ВСЕ преуспели в преподаваемых "предметах".

Однозначно. Хотя, знаешь, некий парень лет эдак 2000 тысячи назад не особо тихарился. Он, конечно, плохо закончил... Но, ЧТО-ТО у него получилось.

Однозначно. А памятники, рассказы и прочее - уже СЛЕДСТВИЕ произошедших изменений. В головах и душах.

Ну да, да... В себе надо дракошек убивать, это конечно... А я вот ни фига не Ланцелот.

Сцены с вилками помню, но плохо, фильм видела единожды и не полностью, а в пьесе этого нет. Кстати, Мюнхгаузена вообще не смотрела :(

Глянь ОБЯЗАТЕЛЬНО.
Кстати, и "о бедном гусаре...", тоже ВЕСЬМА в тему.

ЗЫ
У тебя "вКонтакте" есть выход?

Не, нету у меня никаких контактов. Равно как и скайпов и "Живых Журналов". Мэйл есть, Стихира, да форум этот вот. Хватает пока. А скайп попробую сделать. Потом как-нить :)

Вот Уважаемый Дон - всегда понимает с полуслова...
Проституция бывает розничной и оптовой, и ооооооооочень многие браки - прикрытие именно этой оптовой проституции...

Короче, "хорошее дело браком не назовут" (с).

Писал же я Николаю...
Банальна истина, избитая другими...
И - фраз набор, и - нудный разговор...
А счастье и восход... суть - эксклюзивы,
Как - новые лавины... С тех же - гор...

Как же Вам не хочется понимать то, что понимать почему-либо неприятно...
Брак не должен быть прикрытием оптовой проституции... в идеале его может "прикрыть" либо любовь, либо - глупость... а детьми его можно только оправдать...
Вспоминайте князя Кропоткина... Есть такие женщины сегодня? В его времена - были...

Скайп - удобная штука... Можно выслать кое-какую музыку или картинку приватно, по ходу основной беседы...

Брак нужен именно ДЛЯ прикрытия "оптовой проституции" (кстати, почему "оптовой"?..). Это если для денег.

А брак для детей - это что такое? Присвоение будущим родителям нового социального статуса. Для чего он нужен? А чтобы, ежели вдруг чё, стребовать по закону алименты; чтобы прописать дитё в квартире (=обеспечить дитю в будущем территорию для размножения); ну и так далее. Т.е. это оформление письменной гарантии (пресловутый штамп в паспорте). Т.е. люди друг другу изначально не доверяют. Заручаются распиской. Обязательство друг перед другом подписывают.
Брачный контракт - логический финал этого действа.

А без бумажек жить - слабо?..

Ну подключусь потом когда-нибудь, если пойму, как регистрироваться или что там нужно делать... Как-то лениво пока :)

На форуме ведь тоже можно, и в личном сообщении... Другое дело - в скайпе камера есть. Хотя камера - не очень хорошо. Это что же - вечером тональным кремом мазаться и "дикую" (недомашнюю) одёжу напяливать?! А на работе у меня камеры нету.

А я под браком и не имел в виду штампы... исключительно - ответственность...
Штампы - дань социуму... но могут быть оформлением ответственности (обоюдной), а могут - оптовой проституции...
И второе - всегда ставит женщину в "позу" товара... и - только!

Проститутка розничная продаёт себя всем мужикам поочерёдно.
Оптовая - смотрит на неё брезгливо: она продала себя рассчётливо, на много лет вперёд, и тянет из своего покупателя подарки и жизненные блага, используя и психические атаки и шантаж ;дам - не дам...:D:D:D

http://www.skype.com/intl/ru/ - жмёшь на зелёную кнопку и следуешь инструкциям...
Нужно пользоваться пока можно: прикрыть многие хотят эту лавочку (кость в горле - конкуренция мобильной телефонии)

Н-ну... да. Причём оптовый товар, как всегда, дешевле!..

Кстати, неточно я разделила "для денег"/"для детей".
Брак (в смысле, официальная регистрация отношений, то, о чём я говорила) - он женщине нужен именно что для денег. Чтобы получить гарантию того, что деньги и "блага" будут.
А вот деньги женщине нужны - или для себя (тогда эта самая "оптовая проституция"), или для детей... Как-то так.

И ещё есть вариант (самый скучный и распространённый) - собственно "дань социуму", точнее - общественному мнению. Выйти замуж "надо". "Положено". Чтоб "как все". Не, не "выйти" даже - "сходить замуж".

А я тут рекламу видела какой-то новой связи типа, наверное, этого скайпа - тоже через компьютер, причём можно переводить сообщения и звонки на мобильный (в разных странах)... И бесплатно тоже. Надо найти эту инфу.

:D:D:D Повод - расходоваться рознично?
Укоротим по возможности:
чем меньше в женщинах жертвенности, тем меньше в мужиках ответственности.
Можно и ещё перевернуть...
Если общественное развитие не даёт мужику возможности реализовать себя с максимальной ответственностью, то можно ли винить женщин в утрате жертвенности?
Ну, этот уровень уж очень низок... хотя - имеет место: американский фильмец есть на эту тему - трупы - штабелями... и всё - ради прохода по красной дорожке между рядами публики...
Именно... М-Агент тоже даёт такую возможность - СМСить... но к нему уж больно много спама лепиться... Скайп - при разборчивых адресатах - удобен и безопасен...
Главное - не отвечать с мобильника на комп - они норовят тут отыграться в деньгах...:)
А вот говорить с другими странами в "живую" - равных нет Скайпу...
P.S. Видеокамеру ставить можно, если хотите себя показать... Я - не держу... хвастать нечем, да и трафик не успевает пропускать и видео и звук одновременно (мой, по крайней мере) дёргается видеоряд...

Однозначно - ЕСТЬ!!!
Но их мало - прямо пропорционально Донам.
:D

Не согласен.
Возможно твои слова о "присвоении статуса" и имеют некое здравое зерно. Только это - для социума, точнее - для ОТВЕТСТВЕННОСТИ социума перед новой семьёй. Спрашиваешь для чего бумажки? - А вот представь - умер папа (погиб, покалечился , исчез или ещё чего) - именно эти бумажки и помогут не пропасть остаткам семьи - женам, детям...

Кстати, вопрос о недоверии... Вовсе не так однозначен. Тебе не кажется, что боязнь "штампа" как раз и говорит о недоверии (типа, фиг знает как там дальше сложиться)? А на счет брачного контракта - ты права на все сто. Это - обратная сторона того же недоверия.

Повод - для кого?.. :D
Расходоваться вообще слишком энергозатратно... Ну, для меня...


Я бы сказала - это отмазка (без жаргона не обойтись).
Т.е. "создать семью" для женщины - это что-то вроде "заживо себя похоронить"?.. Почему она должна собой жертвовать-то?!

Не-а, не нравится мне эта ассимметрия. Жертвенность/ответственность - :confused:
От обеих сторон надо требовать ответственности. А если жертвенность необходима - значит, брак действительно не очень-то хорошее дело. Ну или подвиг:).
Почему счастливой должна стать только одна сторона, да ещё и за счёт другой???

Так а она уже есть в ноутбуке, встроенная... Но вот в видеочате Константина Свириденко, куда я один раз забрела, моя камера не подключилась. Хотя меня инструктировал сам Игорь Николаевич.

:mad::mad::mad:

Во, блин!!! :eek::confused::eek::confused:

Да она ещё и не родилась!
:(

Ну... да. И это тоже... Но было бы слишком оптимистично видеть только это...


Не знаю... Две стороны одной медали. Может, всё-таки и боязнь ответственности? (=Недоверие к себе.)

В любом случае, лично мне это не надо. Хватило двух гражданских браков, чтобы понять: больше двух лет я не выдерживаю.

Но! Естественно, это (официальная регистрация) должно быть предложено. Причём в здравом уме и твёрдой памяти. (Единожды предложено - этого вполне достаточно. А вот настаивать не следует.) Иначе даже и оскорблённой себя можно почувствовать:D
(Традиции - они ж всё-таки въелись...:))

Почему -

:confused:

Правильно ж говорю: если требуется "жертвенность", ожидается "подвиг". Так ведь? Подвиг, жертва, гибель во имя... - одного ряда понятия?..

Так вот мне это не нравится.

Симбиоз - другое дело. Никаких жертв, а... взаимная польза:) ("выгода" - слово слишком противное).

:)
ТОЛЬКО это видеть и не дадут.
;)

По крайней мере - честно. Хотя, может это отчасти и характеристика прошлых (заранее временных) союзов?


:D
Ну, тут я не знаю...
Тут, видимо, какие-то ЛИЧНЫЕ сложности.
:)

Ничего подобного! (Какие на фик гибели?!)
Именно отсюда (жертвенность) только и НАЧИНАЕТСЯ жизнь.
:)

А на счет выгоды - ты КЛАССНО сказала! Завуалируем его - чтобы покрасивее...
:D:D:D

:D Не вполне. Честнее было бы сказать, что в первом случае больше двух лет не выдержали меня...


"Замнём для ясности", это называется...

Так я и не поняла про жертвенность. Типа, настоящая жизнь - когда для других? Допустим. Но это не жертвенность (однократный как бы акт), а "подвижничество", что ли...
А почему способность к этому и готовность на это только от женщины-то требуется, а не от обоих???

:confused:

:D
Кто сказал "для женщины"?

Я говорю - ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА.
:)

VGR сказал!! У меня всё записано:

Мужской шовинизм конкретный, между прочим :)


Другое дело. За компанию можно и чем-нибудь пожертвовать, ага. Легко...:)

:D

Ну, он... эта... типа - СТАРЫЙ.
Бывает, ляпнул...
Типа, понимай, с поправкой...
:D

Я уж и забыл, с чего наш разговор начинался...
Вроде - с князя Кропоткина тема пошла?
Была на Руси фраза такая: "она может составить счастие мужу"... другое дело - истрепали в своё время и её...
А у Кропоткина это подчёркнуто: два типа женщин:
- одни - делать счастливым...
- другие - быть счастливыми...
Что будут такие, которым замужество вообще не нужно, этого он, по глупости, и вовсе понять не мог...
Так на мой взгляд, первые - уже давно перевелись...
А в рядах вторых - наметилась любопытная градация... На - осознанных, и - не осознанных...
Спасибо, Дон, за защиту...:D валим на старческий маразм...

Ваш перфекционизм... сам такой...:D

Определяется только с позиций женского феминизма. Конкретно.
А на мой взгляд, равенство полов - чушь несусветная...:rolleyes: Что не мешает им друг в друге нуждаться...:D:D:D

Торговля... прикидывающаяся компанейщиной... со взаимной выгодой...
Поговорил как-то с женой одного из друзей... под хорошую порцию коньяка... У них - пятеро детей, сложная творческая жизнь... Младшему ребёнку было тогда года три...
Вопрос, который её занимал - сохранность, стабильность, уверенность в завтрашнем дне... Для неё, для детей...
Я ответил - как думал: сегодняшний и завтрашний день для неё - жизнь и здоровье её мужа...
Она со мной согласилась... Эта женщина пойдёт, не торгуясь, на любые жертвы, если этого потребуют обстоятельства, интересы семьи, рода...

Вот и пойми, что Вы имеете в виду...:D Когда я жене сказал о Кропоткинских градациях, разобиделась чегой-то...

Что-то как-то сложилось, что я эту тему пропустила...

О чём вы тут?..

что-то читаю и раздражаюсь:cool:, читаю и раздражаюсь:(, читаю и:mad:...
Не поняла. Разве может быть одно без другого?..

Вот, правильно Николай сказал:
А Виктор Германович говорит:
Ну, и неправда.:(

Я, правда, именно замужем не была, не буду говорить. Но что такое длительные отношения и взаимная верность - знаю. Вот уже личный рекорд побила - 7 лет! (загадывать на будущее трудно)

Так вот, те, с кем у меня были ОТНОШЕНИЯ (и особенно долгие), счастливыми делались. Никто не жаловался. Даже и по прошествии времени люди говорят спасибо.

Вот так-то, Виктор Германович.

Видать, князь Кропоткин недопонимал...
А я-то - что? Я просто понимаю его недопонимание...:D
Вас, Лидия, в этом явно не убедишь...:(
Только уж, черезчур-то - не раздражайтесь... А то - разлитое вокруг Вас счастье может уменьшиться...

В чём - "в ЭТОМ"?

В моём понимании его недопонимания...:D:D:D
Попробую формулировку иную... для разъяснения моей позиции...
Согласимся с Николаем о "творческом союзе", хотя бы в том плане, что творить детей и свою жизнь - форма творчества, для многих - единственная... для этого нужна некоторая гармония...
Так вот, обретение этой гармонии через взаимную жертвенность - чистое творчество...
А - через взаимную торговлю - чистый креатив...:D:D:D

Почему? Я часто готова верить на слово...:)
А вот это Вы зря. От этого оно не уменьшится - возможно, даже наоборот. Ибо счастье не отрицает страдания. В счастье обязательно должна быть толика страдания. В этом - один из его секретов.

О! Меня сегодня в звании повысили...:p Я Вас, Лидия, обошёл...
Понял, в чём дело: количество реплик... Кто болтливей - тот выше рангом...

Без жертвенности, конечно, не обойдёшься. Но это нормально - уж так жизнь устроена. Не только в отношениях, но в жизни вообще всегда приходится делать выбор и жертвовать чем-то ради чего-то.

Но вот что такое "взаимная торговля"? Мне не совсем это ясно. Что Вы имеете в виду?

Но вернёмся всё-таки к тезисам князя Кропоткина:
Вы действительно считаете, что можно как-то ухитриться быть счастливым, когда человек рядом с тобой - несчастлив?