Понятно. Хорошо хоть не вопросом на вопрос.:))))

Не, я лучше Авраама Шмулевича почитаю. Куда интересней.

No problems.
Это хорошо. Потом из наших рекомендую - Ицхак Башевис Зингер. Раб, например. :)
ЗЫ: да, правильно, что меня на литзону не пускают. Там две дамы есть дюже умные- одна поумнее, другая - поглупее, но все же (Башко и Гостева). Отправить чтоль им в личку приглашение на Общелит :D

Оценил ЧЮ. Как там у Иосифа Александровича - "муху жизни ловящей в своих прицелах. молодежи, знакомой с кровью. понаслышке или по ломке целок..."

Да, Григорий... Из "ваших", говорите... Ну-ну.

А они все "из наших".... Те, что лучшие - в науке, в искусстве, в политике...:)
Иисус - "из наших", Моисей - тоже...
Путин, Медведев,Абрамович, Березовский, Гусинский, Ходорковский...
Ой, Высоцкого забыл, это не того, что чай, а певца и барда. Которого ваш Корнилов из зависти грязью обливает.
Я подозреваю - колесо изобрел тоже кто-то "из наших"...
Вот я ими и горжусь.
И темы такие поднимаю поэтому. "Гений и злодейство" называются.

Уважаемый Айболит, процитируйте, плиз, Ваши "против" по существу темы Грига. Неужели я пропустила? :confused:
Ваши высказывания о природе явления я прочла, но это же не по теме Грига.

"А они все "из наших"...."
© Grig


А от нас, "не ваших", что хотите?

А вот этот вопрос можно и переадресовать! Тему-то я открыл, а Вы на нее заглянули - "так, проездом", да вот "подзадержались", вроде как об антисемитизме Достоевского поговорить (тема так называется, видите).
Но застопорились что-то с аргументами...
Цитаты-то легче выставлять (не о Вас будет сказано), а вот анализировать сам феномен - потруднее будет :D

А разве все, кто не из "ваших" - НЕ ЛЮДИ?

"А по теме Грига, это как? Его голосом и его интонацией? Шаг вправо - шаг влево - расстрел? Что -то не имеет права на существование? "

Честно говоря, уважаемый Айболит, у меня нет желания отвечать на эти Ваши вопросы. Их даже смешными не назовёшь - разве что... Лан, промолчу. Сорри.

Айболид! Напрасно ты так! Люди все здесь, это уж точно.
А вот "для Вас, голубчик..." :D
http://s52.radikal.ru/i135/0901/76/d8efae5a5557.jpg

Рекламная пауза (спер у Бидона Элиотта) - потому что это мне нравится!!!!! В общем, сплошной Чехов, и только..http://s55.radikal.ru/i148/0901/9e/bfa212539299.gif

Айболид.
Скажу тебе одну вещь, которая мне лично представляется важной.
Поругаться со всеми на форуме - дело немудрёное. Надо знать, с кем и за что ругаешься. А вот приобрести друзей, да еще и среди своих записных оппонентов, да чтобы еще тебя уважали, и в агенте с ними общаться, да и при встрече чтобы не за что было глаза опускать - вот это посложнее будет...
Так что, про юношеский максимализм и прямоту - давай оставим...
Про палестинцев - не фантазируй.
Я делаю и озвучиваю то, что считаю нужным. И вижу от этого реальную пользу. Если ее не видишь ты - не значит, что ее нет.
И ради Б-га, перестань меня поучать и судить о моих поступках. Я ж тебе не даю советов, хотя и стоило бы...
Может, именно тебе и невдомек, в чем по-сути дело-то... :)

В 1933 году М. Волоцкий опубликовал книгу «Хроника рода Достоевского 1506 – 1933 гг.».
Оказалось, что род мелкопоместных дворян Достоевских в силу каких-то непонятных воздействий явил миру много психически нездоровых людей. И все они были прямыми потомками Михаила Андреевича Достоевского – отца писателя. В их числе эпилептики, шизофреники, запойные пьяницы, самоубийцы.
Всего 113 человек; из 140 занесенных в семейную картотеку.
Им было в кого пойти.
"М.А. Достоевский обвинял жену в супружеской неверности на том основании, что её последняя седьмая беременность протекала иначе, чем предыдущие. Искал под кроватями юных дочерей любовников. Жил сам и держал других в страхе перед грядущим обнищанием. Отличался крайней мнительностью." (с)

С генетикой не поспоришь. Но талантливый писатель был Ф.М.Достоевский, тут уж ничего не скажешь.

А что мы всё о Достоевском-то? Grig, а почему бы нам не порассуждать о личности нимфоманки Лили Уриевны Брик, например? Тоже ведь "из ваших". И как назло - образец верности и целомудрия, ага. Причем. заметьте, без вских генетических, казалось бы, отклонений.

Наиболее выдающимся "коленцем" в семействе, почему-то называемом "благородным", был "роман" с собственным дядей (когда "от греха подальше" ее отправили к бабушке в город Катовице). Родной дядя требовал "супружеского союза, благо, законы иудейской религии не содержали на этот счет никаких запретов".
Пришлось вернуть дочь домой и нанять ей учителя фортепиано, избавляться от ребенка которого ее отправили в провинцию к дальним родственникам.

Как сказл поэт,

"Эх, поэт, уж видно пробил час,
Что лишил поэзию рассудка.
Раньше муза вдохновляла Вас,
А теперь Вас вдохновляет...
проститутка!"

Ну отчего же такая реакция? Пардон, где вы узрели пошлость? Я привел материалы из книги Аркадия Ваксберга "Лиля Брик. Жизнь и судьба" 1999 года издания.

Простите, "но у меня все ходы записаны...":D

В этом нет ничего предрассудительного Автор, например, последней версии словаря русского языка - Д.Э. Розенталь, автор учебника высшей математики, по которому учатся студенты всех экономических ВУЗов Н.Ш. Кремер, ну и так далее, список можно продолжать. Наука и образование не имеют национальностей. Это так к слову.

А теперь по существу.

Пресловутый Чезаро Ломброзо и его труд “Гениальность и помешательство”. 1892 год.

Цитата.
“Следует еще заметить, что почти все гениальные люди еврейского происхождения обнаруживали большую склонность к созданию новых систем, к изменению социального строя общества; в политических науках они являлись революционерами, в теологии – основателями новых вероучений, так что евреям, в сущности, обязаны если не своим происхождением, то по крайней мере своим развитием, с одной стороны, нигилизм и социализм, а с другой – христианство и мозаизм, точно так же как в торговле они первые ввели векселя, в философии – позитивизм, а в литературе – неогуморизм (neo-umorismo).
И в то же время именно среди евреев встречаются вчетверо и даже впятеро больше помешанных, чем среди их сограждан, принадлежащих к другим национальностям.
Известный ученый Серви вычислил, что в Италии в 1869 году один сумасшедший приходился на 391 еврея, т.е. почти вчетверо больше, чем среди католиков. То же самое подтвердил в 1869 году Верга, по вычислениям которого процент помешанных между евреями оказался еще значительнее. Так, среди католиков приходится 1 сумасшедший на 1775 человек среди протестантов – на 1725 человек, а среди евреев – на 384 человек”.

Конец цитаты.

Есть мнение, что Ломброзо что называется сильно “передергивал”, но где гарантия, что господин Подольский, например, не занимается сейчас тем же, ссылаясь на одну-две-три цитаты из книги М.В. Волоцкого? И делая из этого очень "краеугольные" выводы.

Так может, не стоит копаться в генеалогии Достоевского, а лучше обратиться таки к творчеству писателя?
Иначе какая-то демонизация личности Федора Михайловича происходит, вам так не кажется…

Чезаре, шорт побьери, глаза слипаются...

Люди, поимейте совесть. Хватит комменты по ночам писать. Я по субботам работаю, между прочим. Щас вот кофе чашку - и в институт. Вы-то дрыхнуть будете, Ушельский на охоту, "Федор Михалыч со своим Идиотом", а мне надо Родину спасать от фальсификаций и конрафакта.

О Достоевском, потому что тема открыта - о Достоевском!
А о Брик можно будет поговорить или в связи с ним, или в другой теме. Это ведь не все мои аргументы:D. А у Вас, видно, их дефицит! Огульно обвинять в "выдранности" из одного источника - слабость аргументации и плохой тон. Было уже - пока до "Лермонотовки" не дошли.
"Может - обратиться к творчеству" - обратимся, всему свое время:D
А статистика Длмброзо, действительно, сильно преувеличена - процент психически больных среди евреев статистически ничем не отличаетсмя от других народов.

Закрывайте тему, Григорий. Она неактуальна ещё позавчера:D Какие вам аргументы-то ваапще нужны? Достоевский совершил геноцид четырех сотен миллионов семитов, а мы и не заметили. Прокисло всё давно, автолитические процессы сделали своё черное дело. Готовьте новую темку: "Гоголь - антисемит всех времен и народов" . Там раскроете свои аргументы:D

Э, нет уж! С какой бы это стати? Лишь только потому, что личность Достоевского - "священная корова" национал - патриотического движения? Закрыв тему - не закроешь вопрос. Аргументы в пользу моей концепции у меня есть, и очень интересные.
Так что, подожду оппонентов, которые смогут в ней поучаствовать.
А Гоголь - что Гоголь? Он не истинно русский писатель, по-сути. Может, когда-нибудь позже :D

По воспоминаниям близкого знакомого писателя доктора С.Д. Яновского, эпилепсия у Достоевского проявила себя задолго до каторги.
"Федор Михайлович Достоевский, - писал доктор, страдал падучею болезнью ещё в Петербурге и при том за три, а может и более лет до ареста его по делу Петрашевского, а, следовательно, до ссылки в Сибирь. Дело в том, что тяжелый этот недуг… падучая болезнь у Федора Михайловича в 1846,1847, 1848 годах обнаруживался в легкой степени. Сам больной, правда, смутно, болезнь свою сознавал и называл её обыкновенно кондрашкой с ветерком."
Описание одного из «приступов» С. Д. Яновским:
"… в июне 1847 года… был первый сильный припадок болезни, который сопровождался страшным приливом к голове и необыкновенным возбуждением всей нервной системы. Федор Михайлович был в страшно возбужденном состоянии и кричал, что он умирает… пульс у него был более 100 ударов и чрезвычайно сильный; голова прижималась к затылку, и начинались конвульсии… Яновский видел несколько таких приступов. Один из них угрожал «серьезной опасностью жизни».

Об изменениях личности эпилептического типа и их проявлении в жизни - в других постах:)

А вот это - персональный привет из прошлого для А. Горишнего. Кто-то мускулами "играет" на "территории литературных держав", а на "толерантном Общелите" пытается "заболтать" и уговорить закрыть обсуждение одной из животрепещущих и больных тем дискуссий - формирование антисемитских взглядов Достоевского!

Re: Враги проникают в "Литзону"

http://litzona.net/forum/styles/lits...ost_target.gif Алексей Горишний 27 ноя 2008, 19:37
А зачем избегать дискуссий с Подольским? Наоборот! Надо спорить, отстаивать свою точку зрения, аргументировать фактами и ссылками. Особенно фактами. Если не размазывать кашу по белой скатерти, а оперировать четкими, конкретными категориями, то любая демагогия колбасников обречена на провал.
И вообще. Это русский патриотический сайт, а не буффонада Избы, тем паче не демонстративно толерантный Общепит.
Считаю, что не надо опасаться таких оппонентов, как Подольский “Григ”.

Алексей Горишний Сообщений: 19Зарегистрирован: 23 июн 2008, 16:57

Так оперируйте, Алексей! Тема не "демонстративно толерантна", Вы меня не избегаете:D, а фактов - йок!

Айболид, извини конечно, но твои посты вызывают у меня улыбку. Не хочется углубляться, но...Диалог ты ведешь свысока, по-менторски, не вчитываясь внимательно в сказанное и не зная, что называется, подтекстов, да и не очень-то ценя своих собеседников.
Ф.М.Достоевский - один из немногих русских писателей, кого знает весь мир. По нему судят о "загадочной русской душе". Его никто не "назначал" - он таким является. Мало того, "Бесы" Достоевского не печатались в сталинские времена по причине "исполнения пророчества".
Все отнюдь непросто. Тема выставлена неудобная, Алексей среди определенного круга его единомышленников считается личностью образованной, судя по всему, его привлекают, когда у самих не остается аргументов. Так было не раз. эту тему. Ведь признать, что животный антисемитизм Ф.М. зиждется на его грубой психической патологии - равносильно признанию болезненности самой русофильской идеи, им проповедуемой, запятнания самого знамени, под которым идут в бой современные национал- социалисты.
Смысл в том, что идеи Достоевского воздействуют не на мысли (точнее, не только на них) но на чувства народа, и развенчание их (ксенофобских идей) означает больше, чем поражение в локальной дискуссии.
Это, дорогой ты мой, борьба идеологий, и здесь "вандаммовские методы" диалога не проходят.
Достоевский оставил огромное наследие, поэтому не так уж сложно без особых симуляций проследить основные вехи его жизненного и творческого пути, а также свойства личности и последовательность высказываний, чтобы оценить ценность (извини за тавтологию) этих его идей.
Пока достаточно.
Добавлю лишь две вещи.
1.Толстой в свое время говорил, что "Достоевский больной и персонажи его больные" (за точность цитаты не ручаюсь - цитирую по памяти).
2. Поделюсь одним своим ощущением. Возможно, меня поддержат и другие. Мне не тяжело было "толочь воду в ступе"по малозначимым проблемам с оппонентом, по-сути, не имеющем ни лица, ни фамилии. Но коль скоро ты высказываешь столь однозначные (возможно, не замечая этого) суждения на серьезных темах, причем не только по самим темам, но и по личностям оппонентов - хотя бы представься.
Плохой тон разговаривать с людьми, имя и фамилия которых тебе известны, а самому скрываться под псевдонимом. ИМХО.

Ах как важно Ваще Мнение, Ай-Болид! Больные о больных и судят по-больному.
Вот те повод оторваться и на мне по-больному.

Григ! Тема Ваша, к сожаленью, не многих привлекла. В оппонентах достойным только был Алексей. Неужто от Ф. М. истоки антисемитизма? Вы это знаете-с...
Но хочется разобраться, не так ли?
И все-таки бесполезно. Такая вот историческая правда или неправда, которая будоражит и тех и других и до "братания", не глядя на множество общего (это не моя шутка) неизвестно сколь далеко... Мне не просто интересно другое. Ну есть, мягко говоря, неприятие взглядов на историческую роль тех или иных религиозных притязаний. Ну нет веротерпимости одних перед другими. Нельзя ли оставаться более отстраненными. Не нападать друг на друга. И не обвинять тех, кто не может ответить на обвинения потомков?

"Для Нелли - Это не выглядит смешным, глупым, или наглым, иметь мнение, отличное от Вашего?"(с)

Это выглядит смешным, глупым или наглым - произнесённая Вами фраза, Айболит, закавыченная мною выше.:cool:

Уважаемый Анатолий.
Для удобства ответа я разделил Ваш пост на 4 части.
1. Тема выставлена недавно. Я не теряю надежды, что привлечет и больше участников. Хотя читатели у нее тоже есть. Алексей же ни одного факта против не привел, к моему сожалению.
2. Я не поднимал вопроса об истоках антисемитизма. Они лежат в гораздо более ранних пластах истории. Речь идет об истоках животного антисемитизма у Достоевского как, к моему сожалению, властителя душ определенной части населения России.
3. Не бесполезно. Есть огромное наследие Ф.М., которое говорит нам о многом. "Историческая неправда", проистекшая из-под пера самого писателя, его близких, друзей и современников. Ее нетрудно найти и привести.
4. Быть более отстраненными? А Вы не выступаете на литзоне? Не видите этих антисемитских простыней, вывешиваемых периодически в антисемитских темах? Попробуйте быть более отстраненными и не ссылаться на Достоевского в этих случаях :D, "не нападать друг на друга". Что касается "не может ответить на обвинения потомков" - Федор Михайлович достаточно наотвечался на эту тему на обвинения современников.
Думаю, сегодня, после некоторых фактов истории, таких как погромное движение в России, холокост и т.п. он остался бы не менее резок. Почему?
Ответ прост: потому что антисемитские взгляды были сформированы у него по механизму формирования сверхценных образований у эпилептиков - несистематизированные, но чрезвычайно дисфорически окрашенные. :)
Это мне представляется крайне важным в обсуждении, так как антисемитизм Достоевского - нередко острый инструмент гапонов - корниловых, призывающих к расколу общества и физическому насилию.

"А то я уже перепугался, что шансов дотянуться до серьёзного, умного и скромного, у меня уже нет.. " (с)

Серьёзный и скромный - это очень скучно. Еще скучнее, если умный строит из себя глупого :)

Знаете, не хочется тему зафлуживать. На каждую Вашу подколку у меня есть ответная приколка. Выходите в Агент, там и подуэлируем словесно. Давно горю желанием объявить Вам Дурацкий мат. И в заключение - смайлик, который так много говорит Вам о человеке :)

Айболид, а ты, похоже, действительно просто не въезжаешь.
Объясняю коротко.
1. Спорить и оскорблять в твоей манере, прикрываясь при том клоновым именем, могут многие - это тебе Нелли пытается сказать. Может, менее вульгарно и самоуверенно, но с бОльшим юмором, это уж точно. И не приобрести при этом репутацию банального скандалиста и склочника, целью которого, пожалуй, является лишь "потереть" ни о чем и поругаться.
2. Когда речь идет о вещах обыденных, простых - не грех побалакать и с клоном. А вот когда начинаются "заморочки" и зафлуживания на серьезной теме - лучши расставить точки над I.
3. К сожалению, ты не ведешь себя как "черный рыцарь" на турнире, все значительно банальней. Скрывая свою личность под клоном (хоть ты об этом и не задумываешься), ты выторговываешь себе фору быть не узнанным и говорить, что вздумается и кому вздумается. Оскорбления твоего клона не преломляются через твою психику. Кстати, Бакланов в этом плане мужественней тебя. Извини.
4. Времени нет - надо идти на утренний рапорт. Последняя фраза - к нашему спору о полезности информационной войны. Зайди на Избу, и ты поймешь (может быть)....
Каждая моя серьезная тема - именно шахматная партия. В ней я стараюсь продумывать не только свои ходы, но и ходы соперника. И подтверждение тому - вчерашняя тема Павловского.
Меня ни физически, ни клоново давно уже нет на Избе, но я в игре, и так будет... И эта игра "стоит свеч". А поругаться, поязвить вульгарно, нахамить - быть смытым. а потом говорить - "дураки вы все" - проще простого ...
Надеюсь взаимно больше не пересекаться по таким грустным, и, прямо скажем, прямолинейным поводам. Предпочитаю тонкое и изящное искусство общения.
Удачи

Ничего страшного в нелюбви к евреям, конечно же, нет. Вряд ли кто-то не любит евреев вообще, обычно, он ассоциирует нелюбовь к нации с какими-то конкретными людьми и действиями, что разумеется свойственно всем, даже тем же евреям. Иногда это дань стадному чувству, что опять же свойственно всем нациям. Взять ту же неприязнь к неграм или к китайцам у белых или к русским у прибалтов. Не стоит здесь искать каких-то психологических причин. Вот точно также пострадавшие от советской власти обвиняют советскую власть вообще, а пострадавшие от демократии демократию. Людям свойственно возводить свои неприязни и страхи в абсолют, и грести всех под одну гребёнку. Поэтому Ушелец прав, это совершенно неинтересно. Достоевского любят не за антисемитизм. Лично я считаю его лучшим Писателем.

Скажите, Игорь. А если завтра новоявленный Гитлер, взяв на вооружение фразу Ф.М. "Евреи погубят Россию" докопается до Вашего дедушки - еврея и .... ну, скажем, выкинет Вас и всех Ваших родных из страны, или посадит в концентрационный лагерь, или пустит в печь. Между прочим, так уже было. По дороге в крематорий Вы будете наслаждаться его описанием "жалких еврейчиков", к которым и Вас, собственно, причислят.
Так вот, никто Вам и никому не запрещает любить Достоевского. Но люди с конформистским мышлением предпочитают не замечать, что идеи антисемитизма Ф.М. (именно его, подчеркиваю!) в России являются первой строкой всех антисемитских манифестов российских национал-патриотов, призывающих по-сути к новому геноциду.

Вы плохо, а скорее всего вообще не читали тему и дискуссию. Это Ваш большой минус - сначала напишете, не думая, а потом признаетесь: "А я не читал".

Это верно для нас с вами, а женщинам что делать.:rolleyes:

О психиатрическом аспекте ФД написано у Камю, о всех суицидальных наклонностях оного писателя, гораздо более проявившихся в его творчестве, чем антисемитизм.

"Ничего страшного в нелюбви к евреям, конечно же, нет" (с)
Интересное слово Вы выбрали, Игорь: "нелюбовь". Мягкое такое слово, обтекаемое. И правда, ну почему кто-то должен кого-то обязательно любить?! ( Кстати, очень мне понравилась приписка Александра Вишневского: "Любить надобно евреек, немок, армянок, украинок и пр." - в тему). Да только неподходящее это слово для описания чувств и вытекающих как следствие поступков тех, кто как-то писал на форуме Избы, что, увидев проезжающий мимо автобус с евреями, очень сожалел о том, что нет у него автомата в руках - помните, кто это писал? Вот Вам еще одна цитата того же автора: "Уж лучше бы они и впраду самоустранились с планеты" (понятно, кто это - "они"? - ну да, о них, о нации ваших же родственников идёт речь - помнится мне, Вы писали, что у Вас дедушка вроде еврей). Не буду утомлять Вас подобными цитатами - их не счесть и на форуме Избы, и на форуме Литзоны. НО - ах! - какое же замечательное слово Вы подобрали: "нелюбовь"))))
И не догадываетесь, какой лексический синоним этого слова более уместен в Вашем предложении, если Вы оппонируете автору в теме об антисемитизме Достоевского и тех, кто часто ссылается на классика, выражая эту свою, как Вы сказали, "нелюбовь к евреям"? Или Вы так и не поняли, о чем тема Григория?
Так перечитайте ее еще раз, плиз, прежде чем высказывать свое мнение. А о том, что Вам нравится Достоевский, открывайте другую тему, в которой я с удовольствием напишу, чем меня привлекает художественное мастерство писателя.
В пику тем, кто сказал, что тема Грига неинтересна, скажу, что меня лично она заинтересовала. Перечитала еще раз "Дневники" Достоевского и, отталкиваясь от темы Григория, увидела в текстах писателя не что иное, как маниакальные проявления шизофрении. В рассуждениях Достоевского о евреях много двойственности. То он опускается до самых чёрных наветов на еврейство, то поднимается до утверждений, что совсем не враг евреев. Вот цитата из из его "Дневников":
“Всего удивительнее мне то, как это и откуда я попал в ненавистники еврея, как народа и нации.… Когда и чем заявил я ненависть к еврею? Так как в сердце моём этой ненависти не было никогда, и те из евреев, которые знакомы со мной и были в сношениях со мной, это знают, то я с самого начала и прежде всякого слова с себя это обвинение снимаю раз навсегда”
Сложно понять Ф.М. и, видимо, прав Григорий, говоря о том, что всему виной - психические расстройства писателя. Можно ли оправдать антисемитизм человека, если он психически болен, или нет? Вот в этом, с моей точки зрения, и состоит главная мысль темы Григория.
И в заключение выскажу свое мнение : антисемитизму любого человека - будь он здоров или болен - нет никакого оправдания. Ибо завтра у кого-то из них окажется в руках автомат, и тогда моим погибшим родным уже будет все равно - болен ли был тот, расстрелявший их, или здоров. И как же я могу оправдать ненависть к евреям?

Камю не писал книгу о ФД, он упомянул о суицидальных наклонностях применительно к вопросу понимания его творчества в целом. Ведь и "Идиот" и "Братья Карамазовы" романы, пропитанные темой суицида. Как таковой суицид - это фобия, боязнь, в какой-то момент, принимать жизнь таковой как она есть. Не могу похвастать тем, что я врач, но всё же позволю с вами не согласиться в том, что антисемитизм не связан с психиатрией. Он тоже своего рода фобия, как впрочём и всякая расовая нетерпимость.

Это скорее станет обоснованием, что к этой теме нет равнодушных, а актуальность, в наше время, понятие уж слишком относительное. Сейчас любят раздувать слонов даже из самых жалких мух. И это неудивительно. В мире, где всё строится на рейтингах по-другому просто быть не может.

Как? Игнорировать или бить ботинком? А в целом соглашусь, что полумерами тут не отделаться.