эх, права Нелли
пока мы тута рассусоливаем люди гибнут

Не согласен с определением "рассусоливаем". При открытии темы мне было важно, чтобы шла объективная информация о событиях там. Это, собственно, часть процесса противостояния. Говорить о войне трудно, но надо. Информация - это часть противостояния. Можно вести "священную" освободительную войну, а в средствах массовой информации слыть агрессором. Примеров масса.
Вот, "башисты" на Избе консолидировались, особенно члены башистской "вредколлегии". Гадюшин просто откровенно врет и хамит...
Почему он вдруг высунул голову из-за литзоновской "колючей проволоки" и вовсю обливает грязью Израиль? Одна из причин - именно работа доминирующей информации. А в условиях практически полного отсутствия реальных оппонентов таким как он, баша и СС раздолье... Никто не хватает за руку за ложь, никто не поднимает голову не по делу. Ври. что хочешь.
Жаль, что форум Общелита до сих пор довольно пассивен. Он мог бы послужить вменяемой альтернативой башизму.

Григ, раскачается потиху форум
новорожденный он пока)

но знаешь, мне тута больше нра, чем в избушкинском форуме
на днях по какой-то ссылке заглянул
там как не было рамок приличия, так и нет

Привет, Валера.
Там провокатор на провокаторе и провокатором. :cool:
Причем, создается впечатление, что это один человек ругается сам с собой.
И все Ники. Имена попрятали.:D
Партизаны...:p

Николай, да неужели не понятно, что под прикрытием борьбы с хамством там выживали инакомыслящих? Добились. Теперь всем наплевать и на хамство, и на оскорбления, ничего не трется - нет тех, кто мог бы интеллектуально и в спокойном тоне достойно ответить. Иногда захожу и вижу, что и Вы практически там не появляетесь.

На мой взгляд, существует ряд тем, которые как лакмусовая бумажка определяют гражданскую и личностную зрелость оппонентов, в нашем случае - оппонентов - литераторов, а также проводимых ими дискуссий. К таким темам, в частности, относятся темы национальных взаимоотношений и военных конфликтов. В этом смысле форум Общелита еще не сформировался. Возможно, многие уже зарегистрированные боятся принимать участие в наших дискуссиях, чтобы самим не быть оскорбленными и облитыми словесной грязью. Ведь у всех перед глазами пример Избы, где даже такие обычно сдержанные оппоненты как Медведев и Гусаченко не удержались, "соскользнули" на уровень "а ты кто такой", "потеряв лицо".
Еще несколько месяцев назад, когда Баша глумливо воспользовалась фашистской карикатурой на литературной теме, а ее поддержала выбравшая себе красноречивую аббревиатуру "СС" известная своей лживостью модераторша, я обмолвился, что это приведет к окончательной потере сайтом свободы слова и этических границ. Так, собственно, и случилось.
Сегодня там господствуют "априори" нечистые как "на руку", так и "на язык" плагиаторы и фашисты садо-визионистского толка типа Хатюшина, безликие лисьи хари БиДОНа (или ПоДОНка Элиотта), озабоченного исключительно физиологическими аспектами вычищения смегмы из-под своей крайней плоти и "размазыванием" ее по темам, псевдоинтернационалисты Комиссаренки, эпатажно требующие лишить их модераторской кнопки, так как не дают (?) права "банить навечно" заметно поскромневшего Арановича и наоборот, выведенного из себя Айболита.
А тема конфликта в секторе Газа остается актуальной и не менее запутанной, чем прежде... И думающие люди предпочитают черпать информацию к размышлению не от беснующихся, изрыгающих слюну в своей некомпетентности и злости патологических литературных клептоманов, а из "вменяемых", не фильтрованных информационных источников. Так давайте же быть "вменяемыми" в спорах и строить форум именно таким, предполагающим и свободу слова, и свободу творчества, и взаимоуважение. Ну, и юмор, конечно. Тогда, думаю, будут желающие присоединиться к нашему кругу...
:)

Веселенький разговорец двух "умных собеседников":

Дон Эллиот (вместо лица - аватар хитрого лиса!!! - примечание мое) [donelliott] Добавлено 09.01.2009 в 12:07 (New) / ответ пользователю: Сергей Медведев

Вы понимаете, Сергей, наверное, что сами левиты - себе обрезание НЕ делают - им это КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНО и не только на 8-й день от рождения, но и ВООБЩЕ... То есть они все прекрасно понимают...



Валерий Хатюшин [valeri] Добавлено 09.01.2009 в 12:32 (New) / ответ пользователю: Дон Эллиот

Обратите внимание: свои мерзкие рожи эти ароноайболиты - скрывают.

Мне это показалось смешным - Хатюшин, обращающийся к биДОНу, скрывающему свое лицо, во-первых, дает реплику "мимо" (не по-сути диалога) и во-вторых, обращает его внимание на "мерзкие рожи" (откуда бы знать, ведь они их скрывают!?) Арановича и Айболита:D ;)

:)
Да, Нелли, эт Вы верно подметили.

Я старомоден, и по старинке ценю "радость ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО общения". К моему великому сожалению, на Избе многие оппоненты рухнули в моих глазах именно в этой категории ценностей. Диалог бесполезен и унизителен для человеческого общения. ИМХО.:(

тута вот щас лозунги интересный фактик накопали и со мной поделились
не в тему о Газе, правда, но раз уж тут начали вечный еврейский вопрос муссировать, мот интересно будет кому
я лично афигел

есть такой Алекс Бамбино http://www.stihi.ru/avtor/knowyourenemy
в принципе, мне его статейки всегда интересны были своей ядовитостью))) умеет)
но речь не о том: в нижней части его стихирской страницы ссылочка:
"а тут модератор приглашенный"
ну, сперва лозунг, а потом и я прогулялись за ради любопытства:
http://community.livejournal.com/ns_poetry/profile
http://community.livejournal.com/ns_poetry/

пожалуй, я даже не афигел, а ахренел
ваще нациков не люблю, как антисемитов, так и ортодоксальных досов, но откровенная пропаганда фашизма - ваще, мля:
"Свивает кольца Времени Река
И из неё выходит новый Фюрер... "

Привет, Григорий.

Справедливости ради надо отметить, что там (на Избе) кроме указанных Вами Ников, не менее впечатляют и сам Аранович, и Айболит. Все хороши.

Плохо то, что каждый в своем "святом гневе" и желании "справедливости" начинает гадить, не только в отместку "гадам". А просто гадить. Везде и всюду. Не заметили, как вошло в привычку.

Вот вам и война. И все правы. А дерьмо сверху. И не нагадивших нет. А освещать ее в СМИ можно уже как угодно, заворачивая дерьмо в зеленый, или белый, или триколорный фантик.:(

Здравствуй, Николай.
Вот и я о том же. Обе стороны сливают серьезную тему с разных сторон. И все втянулись. А страдает прежде всего - сама тема. А ведь сколько "дырок" понаделали эти гадюшины, какой был шанс показать этим НЕлюдям их глупость и подтасовки и рассказать правду.
Хотя, биДОН слаб на голову оказался - быстро отполз, даже фотографию в личку Айболиту прислать предложил:D
А мне в приват приходят вопросы - уж не я ли Айболит? Положа руку на все святые книги мира, включая Коран, готов поклясться - не я (хотя предположения, кто это - есть)! С момента последней "чистки в Геркулесе" я на Избе не регился, не клоноводился и не собираюсь ... Во-первых, не люблю запахов сортира, во-вторых - не хожу в гости без приглашения, в-третьих, общаться предпочитаю не с отморозками - провокаторами, держущими обгрызенный палец на кнопке "бан", а на равных и без плевков в душу.:rolleyes:

А вот классная карикатурка!!!!
 

http://s48.radikal.ru/i120/0901/b4/9e66eb1b40ce.gif:D:D:D

А на мой взгляд очень плохая карикатура.
Первый рисунок (где женщины и дети) несет в себе большую и смысловую, и нравственную составляющую и пример добра.
Бомбы несут смерть, а не водные процедуры, сюжет натянут. Смерть не может вызывать смех.

Вообще, мне кажется, что подобное "искусство" способно только более усугублять конфликт. На войне, как на войне. Все дозволено. И смеяться над убитыми врагами. И прославдять бомбы. Прославлять смерть. Но это уже не язык людей. Это язык врагов.

Смех над убитыми врагами (образ ведь собирательный, тоже чьи-то дети, папы и братья) вернется бумерангом. Из этого круга нет выхода.

Развивая высказанную мысль, хочу напомнить одно из стихотворений Алекса Бамбино:

Иди, герой. Иди, поэт. Шагай упруго в вечность.
Счастливого тебе пути и даже в руки флаг.
А мы здесь будем без тебя расстреливать и вешать.
И по-другому здесь нельзя, здесь можно только так.

Путь к счастью труден и далёк, и всё – идти по трупам.
Но надо действовать, пока горит огонь в груди.
Мы будем вешать и стрелять, и это будет круто.
Мы будем вешать и стрелять. Пока не победим.

Увы – вокруг полно чертей, кикимор, ведьм и леших
(И пулю в голову тому, кто счёл их за людей!).
И чтобы выжить, надо их расстреливать и вешать.
Мочить, безжалостно мочить. Повсюду и везде.

А что потом? Да чёрт бы с ним, начать бы поскорее.
Чтоб перед тем, как пасть в бою, один хотя бы раз
Увидеть, как подлец и вор болтается на рее
Или свалился мордой в грязь с дырою между глаз.

И не благославляй ты нас – оставь в покое, грешных.
Оставь для будущих времен достойные слова.
У нас же будет дел полно – расстреливать и вешать.
И абсолютно все равно, что попадем мы в ад.

Кто много думал, тот отстал от тех, кто что-то делал.
Он много времени и сил потратил не на то.
И будет по уши в дерьме, а ведь хотел – весь в белом.
Поймет, дурак, что был неправ, но всё – потом, потом.

Однажды надо начинать работать, а не думать.
И лучше все же поскорей, а то не хватит сил.
Во имя тех, кто жив пока и кто за правду умер –
Расстреливать и вешать тех, кто, сука, заслужил.

И если надо объяснять, то объяснять не надо
Кого, когда, за что и как, зачем и почему.
Нужна здесь армия бойцов, а не тупое стадо.
Иначе мир наш навсегда провалится во тьму.

На то, что разум победит, себя надеждой теша,
Ты оставайся в стороне. Расскажешь всем потом,
Что ради этого пришлось расстреливать и вешать.
И на могилу принеси букет живых цветов.

(с) Алекс Бамбино
http://www.chitalnya.ru/work.php?work=50330


И вот уже этот стих, который вызвал такие баталии при обсуждении, который обвиняли в пропаганде насилия, вдруг очень неплохо вписывается в нынешнюю позицию израильтян(не государства, а вас - простых, среднестатистических). Да еще и под смех над убитыми врагами.

ну, у меня-то иное мнение. В смысле, о карикатуре - она называется "Холодный душ", кстати, с российского сайта ;).
Араб-то на ней не мертвый, а пар выпускающий. И бомба заряжена не взрывчатым веществом, о водой. Как раз-таки настрой карикатуры довольно мирный.
Что касается стихотворения Бамбино - я его знаю. В обсуждении его не участвовал, но согласен - кроющаяся в нем агрессия универсальна. Автомат может выстрелить даже в руках медведя. Если сравнивать пропагандистскую машину Израиля и арабских стран - они кардинально противоположны!!!! Арабы пропагандируют насилие и террор в международных масштабах, выставляют на обозрение своих раненых и убитых, а также вооруженных до зубов младенцев. Израиль же наоборот - демонстрирует технику, показывает разрушенные дома, невзорванные снаряды Касамы, но крайне редко выставляет напоказ всю ту кровь и ужас, который происходит во время бомбежек и терактов в людных местах. Это - не вето, но это неправильно с точки зрения гуманизма. Почти не найдешь фотографий вооруженных детей - израильтян. Игрушки - оружие в Израиле непопулярны, дети их не любят...
Эту разницу пропаганд мыслящий человек не заметить не может. Да и (повторюсь) карикатура-то российского производства.
А по-честному, я горжусь своей страной. Потому что в этом море исламской ненависти мы стоим, как маленький островок. Но у нас и сила, и честь в этой борьбе. Больше ни одна страна не решается противостоять террору столь жестко, как Израиль.
И потом, на нашей стороне передовые технологии, мы создаем по-сути лучшее в мире вооружение, причем не наступательного, а оборонительного характера. Вот пара ссылок.

http://www.newsru.co.il/israel/07dec2007/ediot305.html

И это работает, работает на нашу оборону!!!

http://www.newsru.co.il/mideast/09jan2009/roe301.html
С уважением

:cool:
Хм... С какого сайта - не важно. Важно то, что тобой подхвачено. Бомбы водой не начиняют. Я ж и говорю, сюжет натянут. Араб (нация), конечно, жив. Однако его отдельные составляющие очень даже не живы.

Помнишь, какую бурю негодования вызвала у тебя картинка про сжигаемых и переходящих в небесную тюрьму узников? А там ведь речь шла вовсе не о погибших в печах Освенцима, а о тотальном контроле над душой и телом со стороны "устроителей мира".

Там ты увидел издевательство над погибшими. Странно, что ты не видишь его в этой картинке.

Также, с уважением

Ну, по поводу этой карикатуры - мне кажется все же, она довольно безобидна. Именно поэтому я ее и "подхватил". Есть и более грубые, но я-то поддерживаю концепцию мирного урегулирования, при условии, что из Газы перестанут лететь ракеты на головы наших мирных жителей. Мы же их все эти 8 лет не бомбили по принципу "око за око"?
Другой аспект. Я - не нейтральная сторона. Я живу здесь и сейчас. Практически, я не абстрактно сочувствую семьям погибших - и евреев, и арабов, Я лечу их семьи, несмотря ни на что! А еще - я учу их, как лечить (только на днях принимал экзамены у двух арабов - студентов медицины из Еврейского Университета). Так что, мой интернациональный, в течение 10 лет моей работы, вклад в укрепление дружбы между евреями и арабами - не абстракция... Скажу больше, у меня есть приятели врачи - арабы. И ничего, уживаемся.
Что касается карикатуры, выставленной Башей. Возможно, ты не знаешь, но Баша выставляла ее и несколькими месяцами раньше, анонсируя этот рассказ Муленко "Амнистия" (возможно, тема та еще не потерта -там Баша трубила вовсю о возвращении Муленко). Я только улыбнулся, увидев ее.
Повторно она выставила карикатуру совершенно в другом аспекте - как аргумент, иезуитский намек в споре против меня. Это уже совсем другое качество - прямой намек на Холокост, насмешка над нацией и ее трагедией. Вот это-то меня и возмутило, по-сути.
Сравнивать две эти карикатуры - невозможно. На одной - явный процесс сжигания в печах, ничего не меняющий для жертв (как на земле, так и на небе), на другой - призыв "охладить пыл", пусть даже под воздействием силы. Кстати, Баша сама потерла ее потом в обоих местах - можешь убедиться, ведь конкурсный анонс еще на главной.
Еще раз уточняю, что агрессия арабов, их цели и задачи в террористической деятельности - неконгруэнтны нашим. Мы ищем способ остановить процесс террора. Операция в Газе носит защитный характер, а то, что арабы подставляют под огонь своих мирных жителей - это их тактика. Кстати, перед КАЖДОЙ точечной бомбардировкой силы ЦАХАЛА звонят (!!!!!) в планирующиеся для бомбардировки объекты (дома, склады и т.п.) и просят удалить оттуда людей.
Да, в 2000 году в Кемп-Девиде Арафат отказался от создания Палестинского Государства, не так ли? И сейчас отказываются от переговоров о мире, мотивируя требованием полного возврата Иерусалима!!!!! А потом - нас в море? Вот это-то и цель арабов. Ты бы согласился на мир, если бы в результате тебе пришлось стать беженцем или, альтернативно, утопить себя и свою семью, скажем, в Северном ледовитом океане?

Интересно, во время войн в Чечне Российская армия тоже превентивно предупреждала чеченцев о бомбовых ударах?
Ответ отрицательный - однозначно, потому как я в то время (и первой, и второй войны) работал с чеченскими террористами. Даже в горах с вертолетов стреляли во все, что движется, включая отары овец и пастухов - детей.
Но это так, к слову.
И последнее. Мне очень хочется развитие именно ЭТОЙ дискуссии. Но не в том ключе, как на Избе. Задача моей темы - не поругаться с оппонентом, а постараться обсудить проблему. Это не в твой огород камень, Николай, ты и сам это понимаешь. Это скорее декларация намерений для всех возможных участников.

Вот именно, что ты не нейтральная сторона. Очевидно, поэтому ты и не хочешь увидеть пошлость этой карикатуры. Там изображен не конкретный политик, не всем известный злодей. Там изображен собирательный образ (очень однобокий и убогий) араба. И ничего, кроме ответного гнева, эта картинка не вызовет. А кому это надо? Вам, которые за мир и дружбу?

А Чечня или еще что тут вовсе не причем. В мире достаточно слез и горя. С моей стороны никогда не было, и быть не могло поддержки шуточек, картиночек и ухмылочек по поводу гибели людей, хоть в стане Вермахта или Красной Армии, хоть в зеленке Чечни или в песках Палестины. Это горе. Грех смеяться в час горя. Тем более, что большинство погибших просто люди, оболваненные, загнанные, обманутые и брошенные. И главное - НИКОМУ ненужные.

Что ж, большинство карикатур делаются именно в абстрактном ключе. Я подписан на карикатуру.ру - каждый день по десятку получаю.
Кстати, по поводу "бедного араба". Мое видение - в пятнистой изорванной военной форме - потрепаный в бою террорист. Так что я его действительно не жалею.

Вот ведь интересно, привыкли мы, что "большое видится на расстоянии". А то, что в Израиле отношение израильтян к арабам доброжелательное и лояльное, а арабов к израильтянам - с точностью до наоборот - не важно. Россия наводнена проарабскими мифами. А мы с ними живем. Я, например, который год даю работу арабу - строителю. Он у меня чуть ли не ключи от квартиры берет, когда нужно что-то сделать. По сути, он мой сосед - в пяти минутах езды. Но... в арабской деревеньке. Вот туда я носа сунуть не могу! И это на территории государства Израиль. А по нашим улицам арабские детишки бегают, играют на детских площадках... Вот это - не абстрактные, а реальные факты. Именно они высвечивают отношение к друг другу, а не разноперевариаемая с разных частей света карикатура.
Вот за десять лет я в Вифлееме был всего единожды - 20 минут езды! А в мечети Эль Акса (полчаса) не был НИКОГДА!!!! Потому что НИЗЗЯ.
Вот она, моя сторона... Наши врачи (общей практики) принимают на лечение шахидов - неудачников, вылечивают их, дают с собой лекарства и бинты, а они по выписке цинично смеются и говорят им, мы, мол, еще вернемся сюда (в смысле, в больницу) "с поясом" (в смысле - шахида).
Так что... все в мире относительно, даже восприятие карикатур.

Я не знаю, насколько достоверна эта информация, но если - таки да, то она обнадеживает.
http://salat.zahav.ru/ArticlePage.aspx?articleID=3877

"Один из высокопоставленных активистов палестинской террористической организации ХАМАС Ахмад Юсеф заявил, что Исламское движение сопротивления готово заключить с Израилем перемирие без каких-либо предварительных условий. Данное заявление он сделал в интервью французскому телеканалу France-24.

Как пишет NEWSru.co.il со ссылкой на агентство NRG-"Maariv", интервью было снято в одном из бункеров, где скрываются лидеры террористов, опасаясь стать жертвой ликвидации. Юсеф подчеркнул, что ХАМАС не выдвигает Израилю никаких условий, и что его активисты всего лишь "хотят тихо жить".

В мире, действительно, все относительно. Россия наводнена не только и не столько проарабскими мифами, как может тебе представляется, как человеку "не со стороны".

Мы вон тоже "работу даем", особенно в Москве, всем этим, которые "черные". А они нас не любят и не уважают. С чего бы? Может отчасти потому, что они для нас "черные"? Цвет кожи, разрез глаз и иной язык стал непреодолим для человеческого духа, который разучился видеть в другом, подобного себе, человека.

Пусть другой, не такой, пусть даже сегодня враг, но - человек. А врагами нас сделали. А врагов для нас услужливо рисуют. В СМИ, в карикатурках. Делают все, чтобы мы забыли, что и мы, и они - люди.

Разделяй, и властвуй!
Именно поэтому, картинка, которая тебе видится в одном цвете вовсе не так безобидна, когда рассматривается на другом краю земли. Ибо не известно с какой стороны прилетит к вам ветер и какие тучи принесет он из дальних стран, но уже на ваши головы.

Хотя я и понимаю, что все еще более запутано и сложно, чем какие-то картинки. Однако там, на первой, где женщины и дети, нарисованы ЛЮДИ, и в стане врага, и у вас. И ваш солдат не направляет оружие на ЛЮДЕЙ. И есть еще НЕКТО, кто использует ЛЮДЕЙ, прячась за их спинами. Поэтому первая несен в мир СМЫСЛ, а вторая - ПРОВОКАЦИЯ.

Начнем с конца:o.
Вопрос: а что это там лежит рядом с бедненьким арабом? Серп? Молот? Иной символ труда и дружбы народов? А может быть все же искареженный автомат, из которого он стрелял? Тогда ведь - "а-лягер ком а-ля-гер"?
Что касается "черных", "цветных", "желтых", "красных" и т.п. Израиль этим не удивишь. Я уже писал, что арабам и эфиопам, подающим документы на работу - согласно закону Израиля - отдается предпочтение. Для них (конечно, желающих трудиться, а таковых далеко не много) проблемы безработицы не существует. А уж карьерный рост (особенно для эфиопов в армии) - просто стремительный! Израиль, по-сути, многоцветная страна, поэтому никто особо не притесняет друг друга по цвету кожи и происхождению. А уж работающих из разных "третьих" стран (Филлипины, Таиланд, Непал, Китай, Румыния, Украина и т.д.) - не граждан Израиля - здесь пруд пруди. Только на днях лечил девушку из Непала... А критерии жизни одинаковые ... Будешь работать - будешь жить достойно. Так что, тенденции к делению по цвету кожи у нас нет. Личное отношение каждого индивидуума в отдельности - иное дело. Есть и расисты, и фашисты. Но это - более чем редкость, хотя об этом и пишут израильские газеты.
То же самое в отношении конфессий. Чушь, что христианские (мусульманские, буддистские и т.п.)священнослужители боятся ходить по улицам Иерусалима. И ходят, и ездят, и летают, как на общественном транспорте, так и на машинах. Да-да, те самые старушки-монашенки, управляющие Вольво... Не стесняясь своих сутан.
Я, откровенно говоря, от всего этого ксенофобского бреда в реале давно отвык. Постоянно цитируемые на Избе ортодоксальные источники - настолько не имеют хождения в обществе, что все это вызывает улыбку. Большинство израильтян, делающих политику и экономику в стране - абсолютно светские, лояльные, здравомыслящие люди. И все эт книжки ("Шульхан арух",...), катехизисы науменок и хатюшиных - для нас полный бред. А именно этим бредом и наводнены все псевдолитературные и патриотические российские сайты. Через эту атмосферу и преломляется видение россиянами Израиля. Но многие, побывав у нас, просто влюбляются и возвращаются К НАМ не раз и не два. Дышится здесь свободно...
Лирическое отступление.
Меня часто спрашивают на работе - почему новые репатрианты из России такие "не импатичные", мало улыбаются, редко шутят, живут довольно замкнуто? А ведь это и правда так.... Мы все время напряжены, мало кому верим, постоянно думаем о людях хуже, чем они есть.
Только с годами здесь НАУЧАЕШЬСЯ быть более открытым, естественным, не подозревать скрытой провокации :D, идти на работу с радостью, а не напряжением, говорить людям открыто, что тебе что-то не нравится и не ждать ответной вспышки гнева, уважать всех без исключения своих коллег, даже оппонентов, потому лишь, что не ждешь от них подлости и коварства. Выспренне? Да. Не верится? С трудом... И правильно. Потому что по жизни все же разное бывает. Но В ЦЕЛОМ - атмосфера жизни дружественная. Неприлично быть подлецом... неприлично интересы государства ставить выше интересов личности... неприлично болтать о чести и совести без причины. В общем, во главу угла поставлены многие простейшие вещи, которые в России мы воспринимали абстрактно, учили их как "кодекс строителя коммунизма", но никогда не преломляли сквозь призму истинного, каждодневного бытия.

Вот такое эссе. И это, может быть, ключ к непониманию и разночтению нами казалось бы простых вещей, типа - на картинке изображен потерпевший поражение террорист с искореженным в бою автоматом. Террор надо "лечить" "микстурой Путина" - "мочить в сортирах", или же - "холодным душем".
ЗЫ:Но одна удивительная деталь для меня все же есть - карикатура ВЗЯТА НЕ С ИЗРАИЛЬСКОГО, А С РУССКОГО САЙТА. Значит есть надежда, значит и там есть люди, чувствующие и мыслящие с нами в унисон.
Конечно, есть!;)

Сильно не обольщайся, Григорий, РУССКОСТЬЮ САЙТА. Насколько мне известно, многие (если не подавляющее большинство) из РУССКИХ интеллектуальных сайтов имеет далеко НЕ РУССКОЕ "гражданство" и НЕ РУССКОГО владельца. Далеко ходить не будем - ОБЩЕЛИТ, СТИХОФОН.
Так что повторюсь - ПРОВОКАЦИЯ. Причем, долгосрочная. В умы и чувства.

То, что ты пишешь хорошего о своей стране - с этим я не спорю, пока по крайней мере. Но обрати внимание, что здесь, в этом разговоре, твои оппоненты не раз указали тебе на наличие ТРЕТЬЕЙ силы, сталкивающей вас и ваших врагов, убивающей ваших и их детей.

А ля гер, конечно, ком а ля кер. Но мои друзья, прошедшие почти все горячие точки России за последние двадцать лет, не позволяли (при мне во всяком случае) глумиться или надсмехаться над поверженным врагом. Ибо это не смешно.
Прав Переделкин напоминая, что смерть каждого - гибель вселенной. А поля сражений изрядно пропитаны не только кровью взрослых дядей, но и слезами их детей. (как тут не вспомнить Федора Михайловича?)

И даже если сегодня кто-то победил и ликует, а кто-то проиграл и капитулирует, это ничего не значит. Кино не кончилось. Враги остались врагами. Людей не прибавилось. Вот и уходят они из ваших клиник, после вашей помощи, и обещают вернуться.
Не так?

1. Вообще-то, говоря о русских литературных и патриотических сайтах, я имел ввиду далеко не их "гражданство" или владельцев, а также не их прописку ("Литзона", насколько я знаю, "прописана" вообще в Германии). Речь шла больше о носителях языка, на этих сайтах "прописанных". За исключением строго модерируемых литературных сайтов, где пресекаются всякие поползновения к перебранкам и хамству, на остальных та атмосфера, о которой я высказался.
2. Снова о карикатуре. Сам по себе этот вид изобразительного искусства (сузим, политическая карикатура), имеет определенные задачи и некие правила. Вспомним те же "Окна РОСТа" или карикатуры времен Великой Отечественной, позже - журнал "Крокодил", украинский "Перец" и т.д. и т.п. Рассматриваемая нами карикатура ничем не выделяется из своего ряда. Можно, наверное, найти и сочнее, и острее. Сюжет же, на ней изображенный, довольно стандартный. Попалась мне под руку - опубликовал. Не все же прОстыни печатать. Так что, это всего лишь улыбка с моей стороны - НО! политическая улыбка. И отнюдь не провокация. И кого провоцировать? Пропалестински настроенных форумчан? И - к чему? К дискуссии - тогда это стимул. К конфликту? На Избу, плиз.

3. Третья сила всегда есть. И четвертая, и пятая, и шестая. Но я не преследую здесь целей "разоблачить" эти "третьи" силы, тем более, что их много и они известны. Ну, ладно. В первую очередь - противостояние мирового исламского фундаментализма(включая Иран, Сирию, ливанскую Хизбаллу, Аль - Каиду и другие террористические подразделения) с Израилем, США, Европой. Есть здесь и заинтересованность России. Еще? Государства, конкурирующие на рынке оружия. Еще? Государства, конкурирующие на рынке мировых топливных ресурсов, банковские структуры, заинтересованные в поддержке тех или иных финансовых проектов... Могу продолжить. И что это меняет?
Задача моя была более локальной - объективное, по мере возможностей, освещение происходящего в Газе. Хотя, интересна и любая имеющая отношение к делу дискуссия.

4. Интересно, кто же здесь насмехался "над поверженными"? Прежде всего - см. пункт 2. Во-вторых, конфликт в Газе далеко не исчерпан и содержание карикатуры - скорее желаемое, чем действительное, как минимум на сегодня. ХАМАСовский художник мог бы просто изменить символику, нарисовав на ракете исламский символ, а на рукаве "поверженного" - Звезду Давида. Наверняка - 15 минут поиска в Гугл и найдешь нечто подобное. Так что, охотиться на ведьм рано. Кстати, ХАМАС считает, что побеждает. Ну, в отношение информационной - то победы он недалек от истины. И в плане политических диведендов от конфликта - скорее всего, тоже.
5. Ф.Достоевский, конечно, был мастер слова, но отнюдь не мастер дела. И ни он, ни я, ни ты, ни даже Переделкин не знаем, как разрешить этот конфликт мирным путем. Неумолимая история подсказывает, что были и более мелкие причины для войн, длившихся столетия. Поэтому все время повторять о "слезе ребенка" здесь - для красного словца. Нужно молиться, чтобы эта реакция не приобрела характер "цепной" и не "зацепила" весь мир. Поэтому давайте разбираться с террористами и судить "по делам", а не по словам.
Есть реальные рецепты остановить кровопролитие? У меня нет. Но я снижаю своей работой тяжкие последствия у жертв конфликта. Это меня частично утешает.
С уважением

К вопросу о причинах конфликта. Очень интересная статья. Советую прочесть до конца.

http://www.mignews.com/news/society/...634_81451.html

Палестина: Постыдный коллективный суицид

--------------------------------------------------------------------------------
10.01 17:28 MIGnews.com

В западной прессе все чаще раздаются голоса, требующие более трезвой оценки причин и характера трагедии на Ближнем Востоке. Многие пытаются понять, почему, после ухода Израиля из Газы и ясно заявленного желания не иметь к ней никакого отношения, палестинцы продолжают обстреливать израильские территории. С точки зрения человека рационального, это приводит только к одному – откладыванию провозглашения независимости палестинского государства.

Примером непредвзятого подхода к конфликту является Ричард Лэндс из Бостонского университета. Он написал исследование об арабском нежелании признать Израиль, которое является в равной степени иррациональным и саморазрушающим.

Лэндс указывает, что палестинское видение конфликта коренным образом отличается от западного восприятия. На Западе верят, что конфликт может быть решен путем подведения некоего конечного баланса "правильного и ошибочного", когда страдания палестинцев будут компенсированы экономически и политически – наиболее ярким примером является формула "мир в обмен на землю".

Ландс пишет, что с палестинской (точнее – арабской) точки зрения баланс существует между "честью и оскорблением" и может быть подведен только после уничтожения оскорбляющей стороны.

Лэндс пишет: "На протяжении 13 столетий ислам видел в евреях лишь субъектов собственной безграничной власти, живущих в изгнании по законам, установленным для них чужеродными властителями".

Безумное ( с арабской точки зрения) унижение заключается в том, что земли в центре исламского мира отошли не просто к могущественному иноземному врагу, в качестве которого можно рассматривать европейское христианство, а к людям у которых до середины прошлого века не было даже собственной государственности.

Выражением этого унижения является "дисфункциональное поведение арабских лидеров". Они отказываются не то что признавать, а произносить само слов "Израиль".

Ландс определяет, что это – корень конфликта: " Непризнание Израиля является фундаментальной, можно сказать догматической формой отрицания, отрицания того, что арабы потерпели поражение от маленького народа, который в прошлом находился в полном их подчинении. До тех пор, пока арабы не признают Израиль, честь может быть сохранена…Войны продолжатся, поражения останутся незарегистрированными, а надежда на восстановление "чести" путем уничтожения врага будет доминировать в публичных дискуссиях".

Если Ландс прав, надежд на разрешение арабо-израильского конфликта не существует. Словами Ландса: " Любая победа Израиля означает унижение и поражение арабов и всей мусульманской нации ".

Палестинские обстрелы Израиля являются предприятием абсолютно бессмысленным, безумным и самоубийственным, с западной точки зрения. С точки зрения палестинцев, пока существует хотя бы одна кустарная ракетная установка, обстреливающая Израиль, он – не более чем временное недоразумение на карте мусульманского Ближнего Востока."

Вот такую миниатюрку в интернете надыбал. надеюсь, это не прозвучит провокацией? Особенно, последняя строчка... Грустно.

Называется: "Сталин и Газа".

Сталин расстегнул верхнюю пуговицу френча Levi's , разломил сигарету Winston и стал набивать трубку. Его шаги в сшитых по спецзаказу кроссовках «Адидас» из кожи ламы были неслышными.
- Заседание правительства объявляю открытым. Кто хочет высказаться?
Все молчали.
- Ну, тогда я начну. Товарищ Герцль оставил нам великую идею. Товарищ Бен Гурион оставил нам крепкое государство. Народ доверил нам нашу доблестную армию. А вы, с вашей передовой техникой, это государство просрали. Глупо и подло. Народ требует разобраться – кто виноват, и решить что делать? Что происходит в Газе? Кто распорядился доставлять им гуманитарную помощь?
Все молчали.
- Гражданин Ольмерт, как называется поставка продовольствия врагу во время войны? Молчите? Я вам скажу. Предательство. После всех ваших преступлений, измены делу сионизма, еврейскому народу, вам не остается ничего, кроме как застрелиться. Если у вас хватит на это смелости. А если нет…
К Ольмерту подошли двое солдат, вывели его в коридор. Раздалось несколько выстрелов.
- Продолжим заседание. А где наш замечательный Президент?
- Товарищ Перес находится с визитом в США, товарищ Сталин.
- Арестуйте его, как только он вернется. Только не расстреливайте, я хочу с ним поговорить. Мне просто интересно, до какой степени человек может ненавидеть собственный народ и собственную страну. Стыд и позор депутатам Кнессета. Организатора мирного процесса, принесшего гибель тысяч неповинных людей, избрали президентом. Народ требует разобраться. Всех 120 депутатов Кнессета расстрелять. Думаю, народ нас правильно поймет. Здесь есть депутаты?
В зале заседаний повисло тяжелое молчание…. К депутатам подошли солдаты, вывели их в коридор.
Что с нашими пленными солдатами? – продолжал Сталин, - где Гилад Шалит? Почему он до сих пор не освобожден? Молчите? Войти в Газу, арестовать всех руководителей всех террористических группировок. Раздеть догола, - именно полностью догола, подвесить вверх ногами, дать каждому мобильник. Фотографии опубликовать во всех газетах. Расстреливать по 10 человек в час, на виду у остальных. Через сколько минут наш пленный будет дома?
- Поставку продовольствия в Газу прекратить, - диктовал Сталин, - отключить немедленно газ, воду, электричество. Разве мы должны заботиться об этой своре бешеных псов, которые хотят нас уничтожить? Чем им будет хуже, тем лучше. Пусть эмигрируют куда угодно. Пусть расстреливают и взрывают друг друга, с оставшимися мы разберемся.
- А как же гуманизм, товарищ Сталин? Арабские дети… Америка не поймет…
- Америка? Представьте себе демонстрацию в Нью-Йорке в 1945 году в защиту немецких детей, гибнущих под американскими бомбами. Где бы были эти демонстранты? Разве Америка уже вернула Мексике Техас и Калифорнию, захваченные в 19 веке? Разве Америка принесла публичные извинения индейцам, на которых американские пионеры охотились как на бешеных собак? Как ваша фамилия, товарищ гуманист? Товарищ Поскребышев - подготовьте декрет. Евреи, которые любят арабов больше, чем собственных детей, будут переселены к объекту своей любви, в Газу. Дайте-ка мне списки ответственных сотрудников министерств.
Сталину принесли списки, он стал задумчиво проставлять птички против фамилий, потом в сердцах бросил красный карандаш на стол:
– Расстрелять всех, так оно будет надежней. "

А я как раз хотел подчеркнуть ту идеологическую составляющую, которую захватили НЕ РУССКИЕ владельцы. Их цели, задачи и методы. Война, в данном случае информационная.


Именно, что сюжет стандартный. Ничего в мире не меняется и методы обработки умов тоже. Сам понимаешь, что не в выигрыше вы в информационной борьбе (читай, в умах). Я ведь тебе об этом и толкую.

Если легко перевернуть рисунок и сделать его противоположность - значит в нем ЛОЖЬ (чего не скажешь о первом рисунке). Ложь, она для обывателя, для лоха, иначе говоря. Нарисовали так - ХА-ХА-ХА, нарисовали иначе - снова ХА-ХА-ХА. Нету там никакого ХА-ХА! Там есть желание унизить одного и возвысить другого. Простая игра на низменных качествах, весьма необходимых, чтобы начать бойню, особо не утруждаясь совестью.

Хм...

"Не согласен с определением "рассусоливаем". .....Это, собственно, часть процесса противостояния." (с)

Хм...

Именно последняя строчка - верная.:)

Ну, с "задачами и методами" "нерусских владельцев" - перемудрил. :D Явно. Я знаю лично по меньшей мере одного - владельца "Общелита". Прямо скажем, если он и имеет какую-то политическую платформу, то продвигает ее отнюдь не на своем сайте. В этом легко убедиться. На "Избе" Хайруллин просто политический лох, ему "до фени" по большому счету, какого цвета будет сайт. Выбрал бело-голубой, как израильский флаг, а манипулируют на сайте в основном красно-коричневые. В отношение владельца "Литзоны" - мэй би...
Что касается карикатуры - не стоит вкладывать столь взрывоопасный и глубокий смысл в тривиальные вещи. А то, что тебе над ней не смешно, ну что же делать?
Все же, соотношения сил она не изменит и новых катаклизмов не вызовет.

Про информационную войну - прискорбно. Но даже арифметический подсчет - соотношение исламского населения и населения Израиля - отнюдь не в нашу пользу :rolleyes: Кстати, еврейское население других стран далеко не всё солидаризируется с позицией Израиля. Много и таких, кому просто наплевать. Так что, какой сильный голос не имей - перекричать миллиарды голосов крайне сложно...
Но вот победить... думаю можно.

Видишь, Григорий, как ловко подводится база к войне на ВЗАИМОУНИЧТОЖЕНИЕ.

О-ох... Во как прав Алекс... И вновь:

"Путь к счастью труден и далёк, и всё – идти по трупам.
Но надо действовать, пока горит огонь в груди.
Мы будем вешать и стрелять, и это будет круто.
Мы будем вешать и стрелять. Пока не победим."

(с) Алекс Бамбино


Мда.

:D:D:D

Естественно, жар загребают чужими руками. Лохи для того и нужны.:D
Они даже никогда и не поймут что и как они делали.:D:D:D

Положим, статью эту я прочел внимательно, поэтому и выставил как информацию к размышлению. Впрочем, как и другие материалы.
И ранее уже сказал, что у меня лично ответа на вопрос, как разрешить мирно данный конфликт, нет. Я не над ситуацией, я внутри нее, и сторона моя ясна. Я за свой народ...
А понятие взаимоуничтожение (не надо обольщаться) будет относиться не только к палестинским арабам и евреям Израиля. Это будет (не дай Б-г) мировая катастрофа... Это же ясно.

А вот ты свои позиции в споре отнюдь не разбавляешь выводами и личными идеями. Или цитата-перевертыш из Бамбино - и есть твоя идея? Тогда к чему все разговоры о "слезе ребенка"?:cool:

Что касается "загребания жара" - тебе это интересно? Так спроси у них сам... Какой жар? Политический, деньги? Создай свой сайт и пригласи меня - я буду одним из "лохов" :)))

Стоп!

То, что выложил информацию к размышлению, молодец. Вот я над ней и размышляю, и делаю ЛИЧНЫЕ ВЫВОДЫ.

Я тебе толкую про рисунки-перевертыши, которыми ты подкрепляешь свои идеи. И иллюстрирую ТВОИ методы стихом-перевертышем. И вдруг получаю упрек, что это МОЯ идея. Не понял...:mad:

Странно, мне казалось, что моя позиция достаточно определена. И мне казалось, что я высказываю некоторые мысли.:confused:

=-=-==-==-==-=-===-=-==-=-=-=-=-=-=-=-=-

Приглашаю третью сторону (кто-нибудь еще):
Скажите, ПЛИИЗ, у меня что, вообще не прозвучало ни одной СОБСТВЕННОЙ мысли, СОБСТВЕННОГО мнения и ЛИЧНЫХ выводов?
:confused:

По поводу карикатуры - понято... Было высказано. Но вот беда, основываться на второстепенных, проходных, по сути, вещах (во всяком случае, по отношению к самой теме) - несерьезно - ИМХО. Твердить о том, что льется кровь обеих сторон, плачут дети и матери - можно и нужно, но это общеизвестно. Прискорбно, но факт. От нас не зависящий.
Я же имею ввиду совсем иное - каковы личные выводы по отношению к ситуации как таковой? Каков выход из нее? Можно ли развязать этот Гордиев узел или разрубить? Или и то и другое опасно для всего мира? Или продолжать Столетнюю войну потихоньку - полегоньку?
Не надо оскорбляться, Николай, ведь сконцентрировавшись на воде не долго и выплеснуть ребенка...

А мы все думаем, что войны с бомб начинаются.:cool:
Григорий, даже из нашего диалога неужели не видны личные отношения к ситуации?
Каков выход? - Нет выхода, судя по нашему разговору.
Рубите.

Вот запись интервью с арабской женщиной на телевидении Альджазира. Советую прослушать всем! Это интересно.

http://www.youtube.com/watch?v=RVOLj5UQP2w

А может, все-таки не отказываться от диалога? Ведь и в среде арабов ЕСТЬ много вменяемых людей.

"Брат мой, ты можешь верить хоть в камни, до тех пор пока не бросаешь их в меня"
..............................................

"Только мусульмане защищают свою веру посредством сжигания церквей, убийства людей и поджогов посольств. Этот путь не приведёт ни к каким результатам" - вот слова доктора Wafa Sultan, которые невозможно оспорить. Посмотрите, как ведут себя её оппоненты в записи этого интервью - им нечего возразить. Диалог должен быть, но с людьми вменяемыми, а не фанатиками, которых пожирает ненависть к инакомыслящим.

Николаю Седову
 

Гуманизм, это хорошо. Вот только, если он обоюдный... а то Вы гуманно, а Вас... в гуано. Неправильно как-то получается... не находите?
Мне понравился ответ Радзиховского на Эхе Москвы:
" Я не повторяю путь пропагандистов ХАМАС, у них своя пропагандистская линия, с чем я их и поздравляю. Тут выступал г-н Проханов и объяснил, что стыдно и страшно сейчас быть евреем, потому что весь мир становится антисемитом. Не надо мерить всех по себе – не весь мир прохановы, - это правда. Я вот еврей, мне не стыдно и совершенно не страшно. Действительно, ситуация непростая сейчас - это правда. Но тут на самом деле надо смотреть на дело без демагогии очень просто: или государство Израиль имеет право на существование, а следовательно, имеет право отвечать на то, что на него нападают и обстреливают. Или это государство права на существование не имеет и тогда оно не должно отвечать, когда на него нападают и обстреливают. "

про то, кто и зачем раскручивает эту волну насилия можно исписать тома, НО
в данном случае я могу сказать, что мои дети имеют не меньше права на жизнь, чем дети тех, кто поставил своей целью убивать моих детей.
8 (восемь!) лет наше правительство кормило нас байками про мир, который вот-вот, а дети гибли. Вы это не заметили?
Эта тема начиналась с аллегории... вот Вам ещё одна аллегория:
http://gentlemenka.livejournal.com/75853.html

Игорю Кингу
 

Здравствуйте, Игорь.
Да, мне знакома такая доктрина. Не могу с ней полностью согласиться. Впрочем, это тоже несколько иная история...

Просто на мой, сугубо примитивный, взгляд, мне показалось, что Григорий задался вопросами о причинах, следствиях и путях выхода из нескончаемой бойни и вражды.

Я, очевидно, опять же, по своей недалекости, неверно истолковал побуждения и смыслы вопроса, поднятого моим уважаемым товарищем. Я, как баран, о добре и зле. О войне, которая не с бомб начинается...

Это я не юродствую (ну, или почти, не юродствую). Я почти про литературу. Помните про "разруху, которая не в стране"? Так и я про ту войну, которая не на поле.

Был не прав. Поскольку, Вы верно заметили (и привели еще одну ссылку на аллегории), что Ваши "дети имеют не меньше права на жизнь, чем дети тех, кто поставил своей целью убивать моих детей".

Кто бы спорил. Я же и сказал Григорию - Рубите.
О чем разговаривать то, когда уже выбор сделан?
Теперь слово пушкам.

С уважением

кто бы спорил, что убеждать лучше добрым словом, вот только, как говаривали на диком западе, доброе слово звучит куда как убедительнее, когда оно подкреплено пистолетом.