Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
1. Именно это книга Иова и воспевает. Бог отправил в игнор всех правильных друзей Иова со всеми их правильными советами и ответами. А открылся и вступил в разговор только с бунтарем и богохульником Иовом. |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Стало быть, лично Вы не можете дать ответа на простой вопрос: почему погибли невинные японцы, если Бог так милосерден и мудр. Точно так же Вы наверняка не сможете ответить на такие вопросы: какое отношение Бог имеет к движениям литосферных плит; почему возникла жизнь на Земле (ведь для её зарождения понадобилось воздействие свыше 120 абсолютно случайных факторов - взрыв сверхновой, гравитационный коллапс межзвездного молекулярного облака, образование протопланетного диска и планетозималей, эволюция планет, выход из внутренней области Солнечной системы пояса Койпера, возникновение резонанса между Юпитером и Сатурном, миграция планет и астероидов вплоть до рассеянного диска, гигантское столкновение Тейи с Землёй - причем, по касательной, формирование Луны и ее постепенное отдаление от Земли, большая долгая бомбардировка поверхности Земли метеоритами, появление жидкой воды, наконец бактерий и простейших водорослей - и так далее и так далее ); как давно возникла жизнь и с какой целью; почему, если Бог действительно создал жизнь на Земле, он её убил на Марсе (по образцам марсианского грунта научно доказано, что раньше на Марсе была жизнь) и так далее. Вкратце... Если Бог действительно управляет природными процессами во Вселенной, то почему они столь непредсказуемы и даже хаотичны? |
Цитата:
|
Цитата:
Вполне очевидно, что Бог либо не всеблаг, либо не всемогущ. Так что тема как раз об этом. Утверждение всеблагости и всемогущества Бога есть коан, вступающий в неразрешимое противоречие с очевидностью. Коан не решается интеллектуально. Он решается экзистенциально. Его решение не результат умственных усилий и внеположен логике и философии. Им мучится ФМД-ский и его герои и не находят ответа. А если и находят, то каждый - свои; для других неубедительный и непригодный. Так же, как смысл трудной задачи не в нахождении уже известного ответа, приложенного в конце задачника, а в развитии нейронных связей, происходящего в мозгу в ходе ее решения; - точно так же смысл коана не в нахождении ответа, который в принципе не существует*, а в преображении в результате интенсивных и бесплодных попыток его решить. ------ * (существуют лишь некое множество ответов, которые являются не ответами, а свидетельствами произошедшей метанойи, просветления, перехода к иному, высшему уму и иному способу существования и восприятия действительности) * * * Нет, не нужна теодицея, Не дело нашего ума... Рябины грозди все краснее.. Проколота навылет тьма. В ответ на крик, на муки ада - Все возрастающая тишь. За Бога говорить не надо: Замолкни только и услышь... |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Они говорят: "Бог может нас спасти. Бог хочет нас спасти." По аристотелевской логике, дальнейшее определено однозначно. И никакое продолжение "если же и не будет того" - невозможно. |
Цитата:
Jean-Luc Picard: Oh, I know "Hamlet." And what he might say with irony I say with conviction. "What a piece of work is man! How noble in reason. How infinite in faculty. In form, in moving, how express and admirable. In action, how like an angel. In apprehension, how like a god." Q: Surely you don't see your species like that, do you? Теперь я понимаю откуда у вас противоречия берутся. Художественное произведение может заставить вас о чем-то задуматься, может направить ваши мысли в нужном направдении. Но нельзя же подменять рассуждения цитатами из художественного произведения. А прямая речь героя некого, пускай даже очень авторитетного произведения, не является истиной в последней инстанции. Вчера мы книгу Иова обсуждали. Она может служить отправной точкой для каких-то рассуждений. Но не станете же вы ее цитировать как документ, подтверждающий, что Бог - это тщеславный рабовладелец, похваляющийся перед Сатаной искренной преданностью своего раба. Да и поэтическую часть, там где он бьет себя кулаком в грудь и долго перечисляет собственные достижения с целью поразить Иова своим величием. Это было бы смешно и нелепо, правда? И тут же вы предлагаете цитаты из другой, не менее художественной книги, в качестве доказательства чего-то, как будто это не художественный текст, а математическая теорема. Если хотите, возьмите оттуда гипотетическую ситуацию и проиллюстрируйте с ее помощью свою мысль. Но мысль вам нужно все-таки сформулировать. Цитата ее не заменит. |
"Цитатами выражают не чужие, а свои мысли" КиВ /кто-то из великих/
В данном же случае, приведенные цитаты и вовсе ничего не доказывают, а только ставят вопросы. Вы совершенно правы: ответ Бога Иову ни о чем не говорит, и Бог в этой книге выглядит именно так, как вы Его описали. Вопрос: почему такая богохульная книга (хоть и после долгих колебаний) была включена в канон? Библия для меня (и для не поверхностного иудаизма, в отличие от фундаментализма любого рода и вероисповедания) есть книга вопросов, а не книга ответов.* В истории с отроками в пещи огненной ситуация если не парадоксальна, то проблемна. Вполне и совершенно веря во всеблагость и всемогущество Бога, они, тем не менее, вполне допускают возможность, что Он их не спасет. Чудом при этом для них будет не спасение, а неспасение. Но такое чудо они также готовы принять. Мир безусловной веры и безусловного неверия суть варианты фиксированной картины мира. Любой же духовный рост, в религиозной или иной форме, предполагает движение и смещение мировосприятия, кастанедовской "точки сборки". --- * творческим людям вообще вопросы интереснее ответов. Так, Эварист Галуа, достав "Начала" Евклида, читал там только теоремы, а над доказательствами думал сам. Были, говорят, такие мальчики на мехмате, которые лекций не посещали, а придя на экзамен, сами на месте находили ответы на экзаменационные билеты. |
Цитата:
Софийя, да Вы в Бога верите ли? Или это опять вопрос без ответа? |
Несомненно :)
|
Цитата:
Вера предполагает бездоказательное доверие Господу нашему. Если снёс с лица земли Содом и Гоморру, значит так и нужно было. А ведь в этих городах несомненно жили и младенцы безвинные, не только же мужеложи! |
Несомненно верю и несомненно это "вопрос без ответа". :)
И несомненно, что веру понимаю совсем иначе. |
Цитата:
|
Конечно.*Каждый верит по-своему. В "научном атеизме" это называется "различие между религиозной идеологией и религиозной психологией".
То же самое и с любовью. На свете столько же любвей, сколько людей. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Это из теории Галуа? Но это же ооочень сложно!
А вера в том смысле, о котором вы говорите, меня мало интересует. я верю, что человек призван к духовной эволюции. Как говорил Гурджиев, достигнув стадии человека, дальнейшая эволюция связана с развитием воли и воображения, сознательного усилия; и без нашего сознательного усилия в этом направлении она происходить не может. Но это все не так существенно. Это относится к области мнений, концепций, убеждений; а основано это на моем внутреннем чувстве, императиве духовной работы и устремленности. Сезанн не мог не рисовать, Березовский - заниматься определенной деятельностью, вор - воровать, даритель - дарить. Так и во мне есть какая-то стрелка компаса, тянущая меня к некому невидимому центру, Вселенскому Магниту. Почему мотылек летит на огонь? |
Цитата:
Тогда я конечно ужасно возгордился. Мне по-моему 18 лет было. Абель в девятнадцатом веке столько времени потратил, а я тут сел и прямо на экзамене доказал. Но если взглянуть на ситуацию объективно, то ничего удивительного в этом нет. Абель не получал системного математического образования. А современный человек получает в свои руки целый арсенал математических "штампов", которые он может применять к решению различных задач. Поэтому современный человек вполне может и должен быстро решать те проблемы, на которые в девятнадцатом веке уходила уйма времени. Цитата:
Цитата:
Не то, чтобы я хотел сказать, что вас куда-то тянет вследствие бага в навигационной системе... Просто вы опять задали вопрос, полагая его неразрешимым. Но совсем не обязательно, что это действительно так. То, что вам кажется загадочным и неразрешимым, кому-то может казаться простым и понятным. Также вам что-то может казаться парадоксальным просто по причине недостаточной информированности о предмете. Перед тем, как строить свое отношение к чему-то, базируясь на "неразрешимости" определенных вопросов, хорошей идеей было бы просто спросить. Возможно кто-то может дать убедительный аргументированный ответ на ваш вопрос. |
Парадоксальность,*загадочн ость существования, чувство тайны, - не содержится в самом предмете рассмотрения.
Бог не является загадкой Сам по себе. Можно либо признать излишней гипотезу о Его существовании, либо построить о Нем философскую или богословскую систему. Все это будет находиться вне собственно религиозного пространства. Точно так же, как ответ к задаче, неважно, верный или неверный, находится вне сущностной ситуации "задача". Смысл ее - в приглашении к процессу интенсивного поиска, который, как говорят математики, поглощает не только ум, но и все существо. С точки зрения этой ситуации, вхождения или не вхождения в этот процесс, знание ответа, верного или неверного, равносильно выбрасывания задачника на помойку. Феномен любви Маленького Принца к своей Розе и любой другой любви мало связан с особыми качествами самого объекта. Дело не в том, есть ли Бог и что Он собой представляет, а в особой значимости и качестве этого отношения "Я - Ты" в отношении "я - Бог" (Бубер http://krotov.info/lib_sec/16_p/pom/eranz_01.htm). Это хорошо показано в «Священное» Рудольфа Отто, названным «теологическим бестселлером XX века» http://krotov.info/history/19/1890_10_2/1869otto.htm Поклонявшийся в стародавние времена палке-копалке, солнцу или Додонскому дубу, вступал с ними в особые отношениями, не описываемые ни астрономией, ни ботаникой. Длительное интенсивное состояние благоговейной связи, в котором Отто выделяет как общий элемент чувство близкого к ужасу трепета, является трансформирующей силой даже на психофизическом уровне. Она проявляется в различных необычайных способностях, называемых на Востоке сидхами, и просто переходу на иной уровень существования, когда от некоторых буддистских святых оставались только ногти и волосы, китайцы приобретали тело бессмертия, да и в аврамических религиях известны достаточно впечатляющие случаи преображения, как при жизни физического тела, так и после его смерти. Значительную часть таких фактов трудно проверить, однако немало их достаточно хорошо документирована. Но зримые результаты религиозной практики достаточно редки и ни в коем случае не являются самоцелью. Как и любовь, религиозный процесс относится к внутренней жизни и их обоих легко счесть абнормальным состоянием сознания, искаженным восприятием реальности. Все же смею думать, что поэтическое (сходное с энтузиазмом любви) восприятие бытия ближе к истинной картине мира, и Маленький Принц знает о том, что такое роза, нечто неизмеримо более важное, чем ботаник. Любовь, религия, поэзия могут быть признаны сомнительными и излишними духовными состояниями, в значительной степени сводимыми к своим причинным составляющим и корням. Но анализ лишь иллюзорно исчерпывающ. Красоту цветка не найти под микроскопом. Страдающий не может показать нам свою боль; она не является медицинским фактом. Точно так же любые, отметающие их суть, интерпретации духовных и религиозных явлений путают ответ к задаче с процессом ее решения. Сама методология может обречь на неудачу. Лотос растет из грязи. Лотос есть процесс сублимации болотной тины. Но сводя лотос к болотной тине, мы упустим в нем что-то очень важное. |
Цитата:
Цитата:
|
Это я назвала бы кастанедовским "жесткая фиксация точки сборки".
Тут не о чем спорить: просто я о другом. Если продолжать метафору цветка, то здравый трезвый аналитический подход подобен локомотиву. Есть достаточно тонкие и трудноуловимые в привычном восприятии вещи, подобные дикому цветку в поле. Когда пытаешься проложить к нему рельсы для локомотива, цветок исчезает уже в стадии строительства насыпи. |
Это все как-то слишком метафорично и неконкретно получается. Попробую уточнить.
Вот, скажем, поэтически осмысляя окружающую действительность, вы постигаете, что мотылька влечет к огню. При этом вы не желаете знать, почему мотылек в действительности туда летит, так как это разрушает мистический загадочный ореол вокруг данного явления и не позволяет вам продолжить поэтическое осмысление. Правильно я вас понял? |
Нет, конечно :) Это все отношения "Я - ОНО" по Буберу.
Почему вам не глянуть на его вовсе не большую работу, которую Роллан, Томас Манн и др. называли важнейшим философским текстом ХХ века, и прочесть хотя бы десяток первых страниц? А ссылку я дала и вовсе на крохотную аннотацию к ней. Это все постижение реальности при фиксированном наблюдателе. Но не только, как мы знаем из физики, объект изучения меняется в зависимости от наблюдателя. Сам наблюдатель меняется, входя в определенного рода общение с объектом . Любовь - лишь один из примеров. |
Слушайте, два циника, рассматривающих веру в Бога, жизнь, крастоту и любовь под микроскопом, вы не знаете, что вы оба делаете на литературном сайте и почему мне хочется скатать два комка из снега, благо его у нас на Урале уже предостаточно, и залепить вам по затылкам? Не знаете?
Мотылёк летит на огонь, потому, что ему хочется тепла и света. Потому что огонь для него источник надежды и любви - это же так просто! А Роза не "загнётся", пока Маленький Принц будет с нею рядом. И его любовь для неё сама собою разумеющееся и постоянное. |
Вот прекрасный ответ!
|
Цитата:
|
Цитата:
Нет, я такой ответ принять не могу. Ответственный человек не может и не должен подменять действительность ее поэтизированным образом. Поэтизированному образу место в литературе. В жизни - место прагматизму. Я не говорю, что нужно превратиться в робота и не совершать иногда нелогичных поступков и романтических глупостей. Это отдельная тема. Но есть много серьезных вопросов, от которых зависит жизнь, здоровье, благополучие нас и наших близких. И делать глупости в этих вопросах я считаю непростительной безответственностью. |
Опять - двадцать пять!...
Только при чем здесь Роза и Маленький Принц? Ну, с мотыльками понятно...так ведь никто ВАШЕГО мотылька в обжигающие объятия краткого мгновения Любви кажется не призывает? А нашим мотылькам не мешайте в их сладком и нежном томлении, сухарь Вы осторожный! Совершайте свои романтические поступки по расписанию, кто же Вам запрещает? |
Цитата:
Начнем с "мотылька". Самка любого животного вида, не исключая и человека, инстинктивно ориентирована на попытку заведения потомства от альфа-самца. А нужно понимать, что альфа-самец большинства млекопитающих - это крупная особь с высоким уровнем тестостерона. Он привык поддерживать порядок в стаде с помощью грубой силы. Пытаясь завязать отношения с альфа-самцом, самка подвергается не только опасности быть отвергнутой, но также риску получить увечья или даже расстаться с жизнью. Можно его разъярить чем-то. Можно под горячую руку попасть. Кроме того, нет никакой гарантии, что он будет заботиться о своем потомстве. Конкуренция среди самок за место возле альфа-самца всегда высока. Тебя в любой момент может сменить новая фаворитка. Если бы женщина руководствовалась здравым смыслом, то альфа-самцы бы вообще не имели потомства. Поэтому сформировался механизм, который отключает на время здравый смысл и заставляет женщину против всякой логики завязывать опасные и непредсказуемые отношения. Женщина при этом видит себя мотыльком, необъяснимо летящим в губительных огонь. Теперь по поводу поэтизации окружающей действительности. Дело в том, что для создания полноценной долговечной пары, способной произвести потомство и позаботиться о нем, женщине необходима сильная романтическая привязанность к партнеру. Окружающая действительность зачастую неприглядна, а потенциальные партнеры ничего, кроме отвращения не вызывают. В связи с этим образовался механизм подмены реальности поэтизированными образами. Женщина видит не то, что есть на самом деле, а созданные ею самой образы. И взаимодействует не напрямую с потенциальным партнером, а посредством его поэтизированного образа в своем мозгу. В результате возникают предпосылки для формирования романтической привязанности и, как следствие, создания дееспособной пары. Таким образом, эти ваши "нелогичные" устремления имеют вполне практический смысл. |
)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Господин Бел Амор, с ума от Вас сойти можно! Вернее от Вашего занудства. Не Вы ту сороконожку учили ходить, которая все ноги запутала и переломала, пытаясь следовать разумным советам. Почему Вы отождествляете огонь (светоч), на который летит мотылёк с альфа-самцом? Мы на форуме энтомологов или зоологов? Нет! Поэтому и приводим в пример любви безоговорочной (а речь изначально вообще-то шла о любви к Богу, о вере) этот поэтический образ. Мотылек (кстати необязательно самка) доверяет своим инстинктам - где тепло и свет, там жизнь! И летит. Человек - не мотылек, он знает, что посвятив жизнь служению Богу, он будет постоянно подвергать себя лишениям, неудобствам, опасности. Я говорю о настоящем служении, уточняю. Не о чиновниках от церкви. И все-таки что-то такое есть в его сердце, некая потребность, которая выше его разума. А приводимые Вами примеры - из области отношений мужчины и женщины. Здесь и проще, и сложнее. Светоч для современной мотылька-женщины далеко не альфа-самец в традиционном понимании. Она может любить как последнюю сволочь, так и спивающегося безвольного художника. Лететь на огонь любви абсолютно нелогично, нелепо, неразумно. И согласитесь, такие истории занимают наше воображение, мысли, о них пишутся романы и складываются стихи. Никто не говорит, что жертвенность во имя благоденствия семьи или прагматизм и логика - это плохо. В жизни всему есть место, и мотылькам, и, простите, носорогам со слонами. О чем спорить то? |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Вот- вот! Чем ближе, тем труднее оторваться!)))))
Интересно, Вы когда за своей будущей супругой ухаживали наверное объясняли ей механихм воздействия цветовых пятен в букете роз на сетчатку человеческого глаза, а их аромата - на центр удовольствия в мозге. |
Знаете, а ведь существует совсем другая теория относительно мотыльков и света. Они не летят к свету, а наоборот, ищут темноты!))))) Принимая луч света за замкнутое пространство, они подлетают к самому источнику, так как на границе света и тьмы - самая густая тень! Ведь тогда весь романтический флер к черту, они просто хотят покоя, а свет их раздражает! Вот как это привязать к отношениям мужчины и женщины? А впрочем... искать любви, чтобы обрести в душе покой и гармонию... почему бы нет? Бедные, бедные мы мотыльки!..))))))))
|
Цитата:
Он, разминая двумя пальцами одной из двух своих рук, последнюю, вывезенную из "совка" "беломорину" смотрел как маленький, чуть белесоватого цвета, нежный мотылёк с полупрозрачными крыльями всё бился и бился о стекло шестого фонаря от начала переулка, под которым как раз и стояли они. Она: Смотри, дорогой, как бьётся это создание, ему холодно, оно хочет согреться, жаждет любви... Он (деликатно отрыгнув в сторону полупереварившимися обедешными устрицами): Это не соответствует действительности. Я уже обьяснял этот механизм. Правильно вы говорите. Навигационная система насекомых расчитана на использование в качестве ориентиров удаленных источников света, таких, как луна, солнце, звезды. Выдерживая постоянный угол на подобный ориентир, вы движетесь по прямой. А искуственный источник света виден, максимум, в радиусе километра. Выдерживая постоянный угол с направлением на такой источник света вы либо уходите от него по спирали (если угол тупой), либо летаете по кругу (угол 90 градусов), либо летите на него по спирали (острый угол). Чем меньше угол, тем быстрее сойдется спираль.... Он же(в сторону): Да и вовсе я не дорогой... С чего это она взяла.... Она (с видимым томлением): Обними меня, милый. Он (сковырнув, наконец, застрявшую в зубах лягушачью ножку): И правда... что-то стало прохладно... Обнимаются, согревая друг друга от надвигающегося заморозка... |
Она (с грустью, укоризненно): И Вы туде же! А ещё взрослый человек... Нисколько не смешно!
Он (явно смутившись, но держась независимо): А чё! Всем можно, а я што, рыжий? |
Часовой пояс GMT +3, время: 17:53. |
Powered by vBulletin® Version 3.7.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot