Когда демагогика шепчется с демагогией - нужно ждать вливания свежих сил в тему...:)

Да тема-то простенькая Виктор Германович: хорошо ли быть предателем?
Ответ очевиден: плохо!

Поэтому вряд ли стоит ожидать какого-либо вливания. Скорее - последуют выливания...

Да любую тему можно "под себя" трактовать... А можно - упрощать до бесконечности...
Мне казалось, что свою позицию я обозначил достаточно ясно: это - трагедия.

Ну, трагедия - нормальное состояние русской истории...

Трагедия. Трагедия человека, предавшего свою Родину.
Но ведь из-за этой трагедии он не перестаёт быть предателем.
А насчёт "стрелять-не стрелять" в моём прошлом посте - это не демагогия, а личный опыт, которого никому не желаю.
Мне это тоже очевидно.
С уважением, Леон.

Можно ли, стараясь спасти свой народ, предать свою Родину? И - наоборот?
Историческая трагедия - соткана из трагедий судеб... (ИМХО)
Хотелось бы знать... Любой свидетельский рассказ - на вес золота...
А вот об очевидном - и говорить нечего... Как странно, что это "очевидное" - может быть столь разным...

Я ведь Вам уже приводил причинно-следственную связь. Такую, какой она видится мне: предательство Власова - следствие трусости, а не предательство - следствие разочарования в режиме.
При таком раскладе, лично для меня, все разговоры о спасении народа циничны.
Простите, вырвалось. Это было лет 30 назад, и я об этом забыл.
У каждого свой взгляд на вещи. Мой совпадает с взглядом Константина.
Это всего лишь моё субъективное мнение. Уважая и понимая Ваше - остаюсь при своём.

А вот я эту причинно-следственную связь - для себя уточняю...
Подчеркну - для себя лично.
Не думаю, что история может когда-либо повернуться таким "боком", что Власова объявят героем России... хотя подобные кульбиты в отношении других исторических персонажей - бывали...
Ну, а мой "цинизм"... как Вы выразились... основан на желании разобраться в некотором логическом несоответствии: что толкнуло генерала, неоднократно отклонившего настойчивое предложение не хоронить себя вместе с обречённой армией, на поступки, которые на множество лет сделали его предателем в глазах многих миллионов людей (не думаю, что вы с Константином - единственные, кто так думает).

На том - и порешим.
Жаль, нет у меня материалов по делу Власова: ни допросов немецкой стороны, ни выступлений в советском суде, ни (думаю - он его вёл... дураком - не был, и понимал - между какими жерновами попал) личного дневника...
Всего интересней - личный дневник... всё остальное может быть искажено или даже - продиктовано...

P.S.Забил в поисковике "дневник генерала Власова"... попал на
http://www.peoples.ru/military/general/vlasov/ ...
ошибок очень много, но - почитаю...

http://www.peoples.ru/military/gener.../history2.html
Тут - материал более связно изложен...

Единожды струсив, человек пошёл и дальше на поводу у своей трусости.
Сложно сказать, чем были продиктованы его поступки до плена: офицерская честь, боязнь наказания сверху, любовь к солдатам, долг...
Понимаете, близкая в те минуты смерть все же была гипотетической.
Момент истины наступил, когда она посмотрела ему в глаза глазами германского офицера.
Это тоже только моё личное мнение.
Вечером просмотрю Ваши ссылки(хотя не думаю, что они переменят моё отношение к Власову). А сейчас на работу.

Я - прочёл... Наверное, в сети можно найти много всего интересного... Как бы ещё научиться правильную выборку делать... и - быстро...:)

Подробности нужно поискать... для ясности картины... Когда расчленяют и уничтожают окружённую группировку, она (смерть) довольно конкретные черты приобретает... (ИМХО)

Я тоже прочёл. Хороший материал, но авторы явно благоволят к Павлову, что лишает их возможности просто сухо объективно излагать факты, а не давить на читателя.
Моё мнение не изменилось: раз оступившись, он пошёл на поводу у своей трусости.

Можно сухо и беспристрастно выписать столбиком то, что мы относим к фактам...
Чем длиннее будет этот столбик - тем объективнее выводы, которые сможем сделать...
Главное - не подбирать факты тенденциозно, под сложившееся на данный момент мнение...

К фактам следует относить и отсутствие определённых материалов или событий: это можно логически осмысливать в свете интересов публикаторов...

Вы правы, но единственный факт, который бы смог изменить моё мнение - личный дневник Власова, написанный им для себя, а не для чужих глаз.
Тенденциозность? Не знаю. Возможно, я и предвзят в отношении Власова, но сам факт предательства - это краеугольный камень моего (да и не только) мнения. Даже дневники не смогут его изменить. Из труса он превратится в идеологического труса, но останется предателем Родины.
Спасибо за диалог.

И Вам - спасибо.
Жаль, не подключились к теме люди, имеющие на руках фактический материал... но сверка позиций без личных выпадов и взаимных оскорблений - уже достижение для многих литературных форумов...

А ссылки на эти неоднократные настойчивые предложения (хотя бы в сети, а лучше в первоисточниках) есть? От кого они исходили по вашему мнению?

Я приводил в теме ссылку на материал, где написано о присылке за Власовым самолёта, на котором он отправил другого человека (женщину)...
Если Вы имеете другие свидетельства - поделитесь...

Вы имеете ввиду вот это? У вас других источников нет?
"Но мало кто и по сей день знает о том, что когда судьба Второй Ударной стала очевидной, Сталин прислал за Власовым самолет. Еще бы, генерал был его любимцем. Но Андрей Андреевич уже сделал свой выбор. И отказался от эвакуации, отправив в самолете раненого военврача. Говорят, что эта женщина жива и поныне.
Очевидцы этого случая говорят, что генерал бросил сквозь зубы "Какой же полководец бросает свою армию на погибель".

Не странно ли, что в таком небольшом отрывке целых три "свидетельства" в духе ОБС или, в нашем случае, ОМС?
"Но мало кто и по сей день знает" - действительно, мало. Хотя тема такая горячая, что могли бы и узнать широко.
"Говорят, что эта женщина жива и поныне" - но никто не захотел ее найти. Какая сенсация могла бы получиться!
"Очевидцы этого случая говорят" - ну хоть бы парочку фамилий говорунов.

Есть факты? Выкладывайте, если не жалко...
Я вот очевидцем - не был, но прекрасно понимаю, что свидетельствовать в пользу генерала Власова - во времена советской власти - стали бы далеко не все; себе дороже...
Приведённые мной ссылки выбраны были наугад со страницы поисковика... возможно - есть и другой, более конкретный материал...
Вопрос этот мной поднят не столько из желания сказать что-то новое в теме, сколько - в надежде услышать что-то от людей, темой лучше владеющих...
Боюсь, Вы таким человеком не являетесь... Или - я ошибаюсь?

Перечитал всё написанное в теме...
Упоминали мы ряд лиц... говорили о событиях Второй Мировой, но - и много глубже и дальше "копали"...
Из упомянутых - мне всех ближе Бажанов и Маннергейм... хотя один - всегда придерживался цельной позиции, а второй - прошёл путь сложной человеческой эволюции... и в какой-то период истории они могли стрелять друг в друга, а в какой-то - плодотворно сотрудничать...
Дело в том, как мне думается, что гражданская война в России не закончена... в результате определённых исторических процессов власть попала в руки... ну... какое бы слово подобрать... о! "МИМИКРИИ"... и под властью этой человекообразной мимикрии - мы и пребываем...

Ничего не бойтесь. С режимом кровавой гэбни покончено. В стране демократия.

Ну, с Вами - хоть в разведку...:D

Благодарю за доверие и даже можно сказать, рад стараться, но все же считаю, что в разведку надо ходить с профессионалами. Например, предлагаю вам в попутчики разведчика, ветерана войны и писателя Богомолова, который выступал по интересующуму нас вопросу и не голословно, как тот украинский автор, ссылку на которого вы давали, а на основе архивных документов. Понятно, что у Богомолова к этим архивам доступ был. http://readr.ru/vladimir-bogomolov-s...i-rossiya.html

Несерьёзный подход, Сан Саныч...

По Вашей ссылке - критика какой-то статьи, и единственные "документы" по Власову - осуждение предположений (не знаю - насколько документированных) автора о "мечтах" Гудериана...

"Возникает Гудериан и в статье Г. Владимова "Hовое следствие, приговор старый" ("Знамя", 1994, ? 8), причем личность этого "могущественного человека" оказывается здесь еще .более многогранной. Автор высказывает сожаление, что Гудериан не встретился и не взял себе в союзники: генерала-перебежчика А.А.Власова. Оказывается, "у Гудериана была своя идея: как вывести Германию из войны: предполагалось открыть фронты американцам, англичанам и французам и все немецкие силы перебросить на Восточный фронт: Если уже была оговорена демаркационная линия, то силы коалиции, не встречая сопротивления, дошли бы до нее и остановились - давши Германии, оперативный простор для войны уже на одном лишь фронте!"

Вот как славненько было придумано, и о нас ведь не забыли! Гудериан во главе гитлеровского вермахта и генерал Власов с дивизиями РОА при невмешательстве США, Англии и Франции объединенными силами навалились бы на Россию - сколько бы еще унтерменшей, гомо советикус, этих восточных недочеловеков положили бы в землю!.."

С творчеством Богомолова - знаком, спасибо, но если его "В августе 44-го" - действительно пестрит сводками и шифрограммами, указывающими на доступ автора к секретным архивным документам, то в данном отрывке - одни эмоции...

Если и нам с Вами говорить на эмоциональном уровне...

Скажите, Вы лично - считаете полную советизацию Европы в результате Второй Мировой войны - благом? А если благом - то для кого?

Серьезный подход возможен только после ознакомления с архивами. Все остальное - эмоции, вы правы. Но поскольку мы с вами по этому вопросу в архивах не работали, то все же в своих эмоциях логичнее полагаться на людей, которые в этих архивах бывали. Украинский автор, которого вы приводите, написал, оказывается, одну книгу "Трижды преданный генерал". В ней, как и в статьях по этой книге, нет никаких ссылок на первоисточники. Я смотрел. Это не монография, которая как раз-таки такими ссылками на ахривы и отличается от простого трепа. Поэтому я скорее доверюсь мнению Богомолова, чем этого, не помню фамилию, у которого аргументы: "говорят" да "ходят слухи".
По поводу той статьи, что я привел. Это ответ Богомолова на такую же фантазийную книгу некоего Вадимова. Свою книгу о Власове Богомолов не успел дописать. Но там, на мой взгляд, для понимания личности Власова важен вот какой момент: обсуждается судьба окруженной армии, и Власов бросает: "Решайте без меня"... Уходит и больше его никто не видел. Как-то это очень не вяжется с обликом генерала, который мог "бросить сквозь зубы: "Какой полководец бросает свою армию?" или что-то там в этом роде, как расписывает ваш украинец. Перечитайте.
И вот, что пишет о работе Богомолова над документами Николай Черкашин:
"В последние годы жизни Владимир Богомолов работал над публицистическим романом о генерале Власове. . Для него это был враг номер 1 - предатель. И он проверял Власова, равно как и тех, кто его окружал с дотошностью капитана Алехина, добиваясь момента истины, заводя на каждого из них свое следственное дело, и, завершая его, подшивал архивную справку о месте захоронения того или иного невыдуманного персонажа.
- Власов - такая гнида была! – Искренне возмущался Богомолов всякий раз, когда речь заходила об его антигерое. - Сегодня его пытаются поднять на щит, сделать национального героя. Но вся аргументация – это окаменевшее дерьмо геббельсовской пропаганды.
Я работаю с архивами и подлинными документами. Даже шкафы себе новые заказал под папки с материалами. Архивисты меня знают и без лишней волокиты отзываются на мои запросы. Правда, сегодня не то стало. Исполнительная дисциплина упала. Запрашиваю архив - кем был Власов в Китае. Ответ - "его должность не могла считаться высокой". Да вы мне назовите ее, а уж я сам определю – высокая она или нет! Сам где-то нашел - "Власов - военный советник 2-го района"… Ох, что же они там творили! И ведь знали в Москве. Советник Власов за 150 долларов купил себе жену-китаянку. На время, для служебного пользования…
Над романом о генерале-предателе он работал не один год. Кто-нибудь другой давно бы сдал его в печать, но Богомолов полагал, что "массирование компетенции" еще не достаточно, и теперь уже, увы, не увидит свой последний труд в печатном виде."

http://www.stoletie.ru/territoriya_i...bogomolova.htm

Вот непостредственно цитата из Богомолова:
"В военных архивах я отыскал и внимательно изучил 89 объяснений, рапортов и показаний бойцов и командиров - от рядовых роты охраны и штабных шоферов до полковников и генералов. Из анализа всех материалов становится несомненным, что последнюю, роковую для него неделю Власов находился в состоянии полной прострации. Причиной этого, полагаю, явилось то, что, когда на Военном совете армии было оглашено предложение немцев окруженным частям капитулировать, Власов тотчас сослался на недомогание и, предложив: “Решайте без меня!” - ушел и не показывался до утра следующего дня. Военный совет отклонил капитуляцию без обсуждения, а Власов вскоре наверняка осознал, что этими тремя слова он не просто сломал себе карьеру, но фактически подписал смертный приговор.

Задействованная у нас в отношении Власова формулировка - “добровольно сдался в плен к немцам” - является неточной.

Вместе со своей поварихой и сожительницей Марией Вороновой Власов более двух недель прятался в лесах, сторожках, банях и сараях глухих деревушек Оредежского района Ленинградской области. (В своей листовке, имевшей подзаголовок “Открытое письмо” и выделенную жирным шрифтом фразу “Меня ничем не обидела советская власть”, Власов писал: “Я пробился сквозь окружение в лес и около месяца скрывался в лесу и болотах”.)"
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/BOGOMOLOV.HTM

Это - уже что-то...
Но вот - прочёл я эти выдержки...
Знаете, очень сложно отыскать истину, подходя к материалу предвзято, со сложившимся отношением к своему литературному персонажу... А ведь может и так случиться, что работу начинаешь и ведёшь с одной позиции, а потом - получаешь множество фактического материала, эту позицию опровергающего...
Вы читали всё, написанное о Владимире Богомолове?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бог�...сипович
Я вот - судил о нём исключительно по прочитанной книге "В августе сорок четвёртого"...
Мне и тогда (в 80-х) было очевидно, что эту книгу написал человек со значительным и конкретным военным опытом, с тем большим удивлением я прочёл сегодня в Википедии, что это кто-то пытался опровергнуть... причём - очень настойчиво...
Не знаю, был ли Владимир Осипович человеком излишне эмоциональным... тем большее удивление вызывают его гневные выкрики в адрес Власова... не вяжется тут что-то, на мой взгляд...
Такое впечатление, что в ходе работы у него возникли сомнения, и этими выкриками - он себя уговаривал... и принуждал работать в прежнем, привычном ключе...
Его книга "В августе сорок четвёртого" - была настольной книгой моего отца...
Они были почти ровестниками (отец - на год старше) и именно в августе сорок четвёртого года отец горел в танке в Польше, получил несколько осколочных ранений и тяжёлые ожоги, не позволившие ему уже принять участие в боевых действиях... Есть и другие схожие моменты: отчим отца тоже был арестован, но о его судьбе так до сих пор ничего более и не известно... видимо - "десять лет без права переписки"...

P.S. А неоднократно поднимаемые женские темы в "деле Власова" - я стараюсь не принимать, как последний аргумент... Ну - опасно было таскать с собой жену (для неё - опасно)... Ну - любил Власов женщин... а онанизмом заниматься - не любил... И - что из этого?