Че--е--е--во?:eek:

Звиняйте... Тут, по-моему, просто делать нечего...

"Вот выпадут у тебя зубы, а я жевать тебе не буду!.. Хоть не проси тогда! .... "
М. Шолохов. "Нахаленок"

Совершенно верно.
Но в данном случае, здесь и сейчас, мы обсуждаем статьи и источники.
Если Вы решили изменить тему беседы, и пообсуждать мои умственные способности, прочитанные или непрочитанные мной книги, причины почему я читал или не читал ту или иную книгу, то, пожалуйста, объявите об этом новом витке разговора ЯВНО. А я подумаю и решу, интересует меня данная тема или нет.

Хорошо, будем считать, что я был вторым. Или даже третьим, на всякий случай.

Эмоциональность... это - не стыдно...

Я тоже подумаю об этом, хорошо?:)
Э э э....
Извините, это я не Вас передразниваю (на всякий случай предупреждаю, а то опять накладки выдут.
Тут каждое слово, видимо, надо семь раз взвешивать).
Я считаю...
А, неважно.
Пятым или седьмым, короче.
Приятных снов.

Ну наконец-то нечто недвусмысленно-четкое!

"И я! И я! И я того же мнения!" (с)

Посему иногда и позволяю себе расслабиться в беседе с ... неважно с кем.;)
Приятных снов и Вам.

Спокойной ночи...

Спокойной ночи.
:)

А вот вам, господа аналитики, еще одна логически - арифметическая задачка. Собственно, задачки - то и нет...
Потому как арифметические действия выполнять совсем не нужно.
Нужно понять, почему человек, объявивший всем себя грамотным, умным и разрабатывающим "эту тему" 20 лет сравнивает уже в который раз несравнимые величины?


+http://i020.radikal.ru/1005/c6/094e0feae8b6.jpg

Первые две реплики Агафонова я вообще пропускаю - в одной из них он признается, что мысли не его - тупо, без предшествующего анализа копипастил и изгрызал цитаты из Еврейской энциклопедии (а возможно, учитывая неверную ссылку - и вообще взял всё не проверяя из какого-то коллатерального источничка из своей библиотечки юного нациста).

Второй его пост - достоин внимания аргументацией.
Ворона это любит - оценит. "Думы Агафонова" называется.
А вот третья реплика - на сладкое! Погрызите ее логику - там все просто :)))
----------------------------------------------------------------------------------------
Кстати, для любителей ссылок на ссылки (я имею ввиду первоисточники, заслуживающие доверия).
http://www.zn.ua/3000/3760/65237/

Здесь вы при внимательном прочтении встретите ту же цифру - 50000.
Облегчаю задачу - речь идет о сентябре 1941 года.
Это важно и для анализа приведенной в статье цифры - 20000.

Включайте логику, господа!

:)

Вы несколько опередили меня.
Именно этот аргумент Агафонова я и собирался "вынести" из Закрытого раздела завтра (если позволит время).

А логику мы и не выключали.
:)

Хм...
Просто так, без анализа, выносить материалы из закрытого раздела запрещено ПС, между прочим.

Спокойной ночи еще раз.

Логично будет пожелать Вам доброго утра? :)
Мы - только-только вычислили год включения Поповича в список праведников...

А я и не "просто так, без анализа"
:D

Еще раз спокойной.
:D

Пожалуйста, хотя Ваша логика выведения формулы "Флудер=несогласный" из моей фразы "Не каждый флудер враг и не каждый согласный - друг" осталась для меня непонятной. Наверно женская?:D

Прежде чем приступить к обсуждению этого "нового аргумента" Агафонова, я хочу проиллюстрировать сам уровень его "полемики:

http://s60.radikal.ru/i168/1005/40/db392a563ed5.jpg

То есть в ответ на полновесную статью, где по пунктам анализируется вранье, недобросовестность и другие аспекты, о которых я не раз говорил, включая неонацистские цели и задачи Агафонова, он контраргументирует следующим:

1. Это не статья, а невнятная реплика
2. Я не осмелюсь выдать ее за статью (что уже сделал)
3. На моей закрытой на ИЧ странице таких статей не было и быть не могло :D

Как видите, нет возражений против того, что с начала до конца материал скомпилирован (даже свои якобы реплики взяты откуда - то с авторитетного ЕВРЕЙСКОГО сайта (кто помнит предыдущий скрин), то есть краденые без указания источника.
Нет возражений против того, что Агафонов наврал читателю, симулировав, что в городе остались живы около 50% евреев. Думаю все же не наврал - образования не хватило понять что к чему относилось.
Агафонов не отрицает, что обкромсал весь фактический материал.
Ну, и так далее...
Надо сказать, такой уровень дискуссии Агафонова для меня не новость. Он не выходит за рамки заданных догм, не развивает якобы свои идеи и посылы и отказывается от прямого авторства.
Зато вовсю поливает оппонента и ... качество ответа.
Следующий этап - обвинение в "наглой лжи", флудерстве, некомпетентности, других грехах и занесение в ЧС с одновременным стукам знакомым и беспринципным модераторам ИЧ.

Вы песен хотели? Их есть у меня....
У кого-нибудь есть свои соображения по поводу выставленной мною задачки?
Или сначала подтвердим, что появился второй (надеюсь, достоверный, с цитатами) первоисточник, гласящий, что в сентябре 1941 года в Черновицах находилось 50000 евреев?

Некоторые цифры по Черновцам
 

Я вот немного покопался в И-нете и вот какие данные нашел (за достоверность не ручаюсь конечно, но на размышления наводят).

В австрийский период было такое распределение национальных групп в Черновцах:
евреи — 33 %
украинцы — 19 %
немцы — 17 %
румыны — 15 %
поляки — 15 %

В румынский период по переписи 1930 года соответственно:
евреи — 29 % -33,7
румыны — 26 % - 29,2
немцы — 23 % - 28,8
украинцы — 11 % - 12,4
поляки — 7 % - 7,9

Общее население
1930 - 112,4
1941 - 78,8 Население сократилось на 33,6 -почему? Если пропорционально - евреев (34%) - 26,8? Если взять 42% (послевоенная цифра - то -33,0
В 1944 - Население - 41,3 из них евреев - 17,3 (42%)
Население области в 1944 - 663000 из них евреев - 7,9 % (52570), немцев и поляков менее 1% (точная цифра не указана), а румынов и молдаван 14,8% ( 98124)
1959 - 152,3

В 40-м году из Бессарабии депортировано НКВД 30 000 человек.Общее население -3 776 000 человек
18 июня 1941 г. 3800 евреев Северной Буковины были сосланы в Сибирь.

Конечно эти цифры мало о чем говорят, но если предположить что они верны то вопросы возникают:
1. Куда исчезли из Черновцов 33,6 тысяч человек с 1930 по 1941 год? Разумно предположить, что эта убыль случилась в 1940-1941 годах после "воссоединения".
2. Если депортировали в Сибирь 3800 евреев, то сколько поляков и румын? Немцев Сталин определенно не трогал, ему по этому поводу Риббентроп ноты слал.
3. Могло в Черновцах скопиться 50000 евреев после окупации немцами? Думаю могло, так как в такой ситуации естественно бежать туда, где самая большая диаспора, т.е. в Черновцы".
Вообщем, дело ясное, что тема темная. И то как Агафонов с ней обошелся - это показатель уровня "историчности" исследований г. Агафонова и его квалификации как историка. :)
Приложение:
Это офтоп -забавный образчик сталинской пропаганды:
http://www.zamnoy.com/video/eglen/file/97479696 Советский фильм о присоединений Буковины к СССР 1940 г.
1. Википедия: помечено фиолетовым
2. Цифры взятые из этого источника помечаю красным:
http://berkovich-zametki.com/Nomer44/Mitsel1.htm
3. Мои расчеты и коментарии на основании этих цифр - помечено зеленым.

Насчет цифры "50 000" кроме КЕЭ нашлось и свидетельство очевидца - Траяна Поповича, высокопоставленного чиновника в то время, опубликованное в нескольких источниках. Конечно, можно потребовать и сам оригинал и назвать его фальшивым, как документы о Катыни, но это уже перебор, по-моему?!

Григорий!
Лично у меня цифра 50000 больших сомнений не вызывает. Но интересно бы узнать, кого и сколько "переселяла" НКВД, и куда после войны немцы делись?
Ушли со своими или были депортированы. И куда?

Хм... пардоны, что пока не могу активно участвовать (занят), но - короткая и, наверно, непопуляная реплика. :D

Уважаемый Uhbu, позволю себе вновь не согласиться с Вами.
К сожалению ни то, что сказано в ЭЕЭ, ни то, что сказано в мемуарах, увы, на мой взгляд, не может претендовать на понятие "документ" или первоисточник в данном вопросе. Я согласен, что это источники информации. Но косвенные, поскольку непонятно, откуда они берут эти цифры.
Вы уверены, что данные в статье не взяты из мемуаров Поповича?
А он откуда взял эту цифру?

Кроме этого, буквально на днях, мы имели с ВГР беседу примерно на эу тему, где я уже говорил ему, что сами по себе мемуары, вне сомнения, представляют интерес, но как ВИДЕНИЕ ситуации и рисуемый ПОРТРЕТ личности писавшего их. Полной исторической достоверности они врядли соответствуют, поскольку вольно или невольно человек вопринимает действительность сквозь свои представления, догадки и даже хотения, да и собственное лицо, оставленное потомкам, ему не безразлично.

Поэтому, как косвенные доказательства - да.
Но, как документ однозначно устанавливающий - нет.

ЗЫ
На счет ЭЕЭ я выскажусь чуть позднее.

Здесь много разных вопросов. Но я целенаправленно рассматриваю определенные аспекты. Для меня важно во-первых преодолеть рубеж достоверности цифры 50000.
До сих пор от нее я отсчитывал смертность и считаю, что выводы Агафонова (или им спертые идеи) неадекватны изложенному в самой статье и, главное, происходившему.
Когда мы проясним этот вопрос (ну сколько надо "первоисточников для консенсуса - 10, 100), можно перейти ко второй инсинуации Агафонова о сравнении 17000 уцелевших в 1944 году с 20 тысячами спасенных в 1941 году.
О самой формулировке Агафоновым этого вопроса я уже и не говорю. Наглядно видно, где "собака порылась".
А вот потом....
Если уж пошел разговор, хоть мне он и противен в принципе, но некоторый народ настаивает на анализе. Потом мы бы перешли к основному козырю Агафонова - количество жертв нацизма в мире на сегодня.
Агафонов слепо тыкает цифирь в нос. Миллион для него - цифра запредельная. Но Вы же знаете, всё познается в сравнении.
Потому Предвоенная, военная и послевоенная мировая статистика и статистика по регионам крайне важна. Без нее тыкаемые Агафоновым 800 000 жертв нацизма - или мизерно мало, или нормально, или, соответственно, чересчур.
Важно и то, какие группы людей составляют эти 800 000, получающие компенсации.
Я считаю себя неплохим поисковиком, да и с информацией работать умею. Но тут будет столько источников, что можно днями не отходить от компа и будет мало...

Вновь короткая реплика по существу аргумента Агафонова.

Геннадий, на мой взгляд, Ваше утверждение, что:

Так вот, это Ваше утверждение, если вы основывались, как Вы утверждаете, на материалах статьи ЭЕЭ нелепо, даже при беглом взгляде на саму статью.

Всё верно, там говориться о 20 000 спасенных. И, действительно о 17 341 оставшихся в живых.
Но есть один нюанс, который не укладывается в Вашу математику:

20 000 были спасены осенью 1941 года.
А освобождение Черновцов произошло весной 1944 года.


http://www.eleven.co.il/article/14675
Высылки продолжались до 15 ноября, когда благодаря усилиям мэра города Траяна Поповича (см. Хасидей уммот ха-‘олам) удалось добиться от И. Антонеску их приостановки. Мэр выдал евреям около четырех тысяч сертификатов, подтверждавших право остаться в городе. Согласно данным энциклопедии Катастрофы, в октябре–ноябре 1941 г. из Черновиц был выслан 28 391 еврей. В городе оставалось около 20 тыс. евреев, в основном семьи рабочих, ремесленников и инженеров, в труде которых власти были заинтересованы.


То есть, между этими событиями 2,5 года.
Так что... за это время численность живущих могла измениться.
Надеюсь, это понятно даже в Африке.

Вороне: Агафонов ЗДЕСЬ может Вам ответить? Технически?

Ворона! Привет Друк!
Дак именно в версии Агафонова и непонятно, почему нужно противопоставлять 20000 (1941) и 17341 (1944). Туман то от Агафонова струится.:)

Насколько я знаю, нет, не может. Здесь.

Но, именно благодаря этому обсуждению его аргументы открыты для чтения посетителям.
Не я придумал эту идиотскую ситуацию, когда, вместо того, чтобы аргументированно отстоять свои взгляды и знания, весь форум толкется в отстойнике.

Надеюсь, у доказывающей стороны хватит честности, чтобы предъявить читателям и другие аргументы, если они появятся у Геннадия, который вынужден сегодня отвечать в закрытом и никому не видимом разделе.

Уж лучше так, чем вольная интерпретация того, что там (в Закрытом) происходит.
ИМХО

ПрЮвет!

На мой взгляд, туман можно развеять.
Это не страшно.

Спасибо. Вы правы.
Если не возражаете , то, в случае, если Агафонов в доступном для него разделе ответит на Ваши замечания к его суждениям - я их здесь лично опубликую.
Впрочем, не сомневаюсь , что Вы и сами это сделаете, если обнаружите таковой материал.

Только что в закрытом разделе в теме Агафонова Ильей Бестужевым опубликован материал, с которым нам бы очень хотелось ознакомить Софию Кульбицкую и Ворону Белого.
Просим при случае посмотреть эти посты.
Также - прошу обратить внимание на пост Геннадия Агафонова, в котором он на основании достаточно убедительной доказательной базы информирует читателя о применяемых на этом форуме Григом методах фабрикации "обвинений в фашизме".
Спасибо всем, кто , в сложившейся на этом форуме в настоящее время ситуации считает своим долгом придерживаться объективных позиций в анализе, и предоставляет возможность быть услышанными лишённым права участвовать в открытой дискуссии и прямо представить читателям аргументы в свою защиту от наговоров .

Полагаю, что в к вечеру отмеченные мною три темы будут зафлужены, ибо это материал очень не выгодный для подтверждения позиций господина Григория Подольского, а потому - представляю ссылку:
http://www.obshelit.su/showthread.php?t=998&page=292

Конечно можно! Но без тумана Агафонов наг, как Адам до грехопадения.:D

Ворона Белый
sevrikova
По-моему, ситуация с помещением герра Агафонова в Закрытый раздел не более анекдотична, чем возможность автора темы в Избе-Читальне тереть неугодные комментарии. Чем герр Агафонов прилежно пользовался в отношении авторов, не значившихся в его обширном Чёрном списке.

Если даже допустить, что "неугодные комментарии" - это не флуд про обкусанные ногти, но дельные аргументы по теме - все равно, возникшую ситуацию я бы охарактеризовала чуть иначе:
"Не более анекдотична, чем..., но и не менее!"

50 000 - явное округление, это понятно...
Но если не проводилась перепись населения именно в это время - придётся принимать эту цифру за отправную... (какой была истинная численность евреев в Черновцах осенью 1941-го года - 49 947, или - 50 026 - при постоянном перемещении людей?) или бесконечно спорить о "степени приближения"...

Видите ли ВГР, если бы речь шла о паре тысяч туда-сюда, то я бы не стал упорствовать.
Но я не вижу надежных первоисточников (хотя бы ссылок на них). Я напишу (завтра? - сегодня к ночи?) о некоторых моих сомнения более подробно.
Потому что дело не в 2-3 тысячах.

Где-то Вы говорили (лениво искать), что промежуточные цифры статьи из ЭЕЭ вызывают у Вас доверие. Не могли бы указать, какие?

50 000 (это принципиально для Вас)
И 45 600

Я подробнее статейку подправлю и покажу.
Но главное - 50 000, раз уж Вы из этого все построить.

Значит 50 000 - цифра, достойная доверия?
Кстати, насчет очередной глупости Агафонова - а не слабо процитировать его вывод со ссылкой на цифры?
Вот так бредит этот подтасовщик.
Но мне действительно интересно, сколько Вы сами сможете (аргументированно, а не пересылая мне его вопросы - я на них уже отвечал не раз) поддерживать адекватный диалог с человеком, не знающим элементарных правил счета, не говоря уж о об основах статистики?

Я думаю - поддерживать адекватный диалог можно до тех пор, пока получаешь от оппонента адекватные ответы (при всей их слабости - попытки нужно приветствовать) на вопросы...
Но не думаю, что после прекращения адеквата - мне захочется толпиться вокруг бывшего оппонента с ругательствами... (или - сковородками):p

Хммм...
Так вокруг меня же Вы толпитесь ?! Обижаетесь - но толпитесь... Не из той же оперы феномен?

Нет, как раз указанные цифры 50 000 и 45 600 у меня вызывают некоторое недоверие. Я считаю, что не предъявлено убедительных ссылок на первоисточники.

Ну, допустим, скрепя сердце, я могу согласиться со сылкой на перепись 1930 года и условно (но вполне достаточно для нашего разговора) с ней согласиться.

Но вот откуда 50 000?

Не помню, гворил вроде у меня в пинципе готова статья на эту тему (достоверность источников), но она начиналась, как форумный пост, но растянулась на статью, требует корректировки, а у меня пока не было возможности её сделать.
Сейчас, кофе попью, может и не заленюсь, поправлю, чтобы Вам было понятнее моя позиция в этом вопросе.

Но цифру 50 000 я лично пока пизнать не могу, по причине, уже сказал, что мемуары, не могут служить достаточным обоснованием, как минимум, при разговоре о статичтике (да если честно, и не о статистике зачастую - тоже)

Данные в ЭЕЭ также н дают каких-либо указаний о своём первоисточнике. Например для 1930 это нет так. Там фигурирует перепись 1930.

А 50 000? - Может именно из мемуаров?
Согласитесь, что наличие такого человека, как Попович (факты в окуппации, отличительная статистика города по отношению к соседям и т.д. должны были оставить более убедительные следы учета. Я пока иных источников не нашол. Пара статей повторяющих общее содержание - не в счет - они так же не блеснули оригинальностью ссылок.
:confused:

М-м... мы уже закончили. Если для кого-то наш разговор с Агафоновым о его статье представляет интерес, я не возражаю, если его "прикрепят" сюда (только без купюр! - чтобы была видна динамика разговора со всеми поворотами).
Благо диалог был недолгим.
:)

Странно читать. Опуститесь на пару постов и посмотрите что я спросил и что Вы ответили.
Но я готов признать - невнимательно прочли вопрос.
Тогда поступите иначе - сложите все вызывающие у Вас доверие цифры - оставшихся в жвых, общее количество угнанных и убитых. Посмотрите разницу с 50 000 и подумайте - здесь не учтены беженцы этого перенаселенного в то время евреями района.
Простая задача - из частностей получить общую сумму.
С точки зрения элементарной логики - это бред. Посмотрите, что случилось в этой области в те 11 лет.
Не забывайте - автор мемуаров Попович был в то время мэром Черновцов. Он умер в 1946 году - всего через год после окончания войны. Вряд ли он что-то попутал.
В энциклопедии же не берут такого рода данные - это нонсенс. Я смотрел несколько энциклопедий (академических) - во всех список литературы и указатель отсутствует.
О статусе энциклопедий я уже писал. Хотя могу дать ссылку, которая против меня, известного московского публициста и скандалиста Лени Кациса, которого мы знали когда-то. Он пишет о стиле работы Солженицына...
Говорил
Не может быть из мемуаров. Потому что такой яркий случай обязательно был бы отражен в статье. Для энциклопедии это невозможно.

Просто он поумнел. Нельзя же на всех собак спускать.
Кстати, я ничего ничьего сам никуда не переношу (кроме перлов для кунсткамеры и своих материалов).
Вообще-то, мне очень противно заниматься копаниями и анализом агафоновских явно антисемитской направленности опусов. Очень.

И, скажу более, мне очень неприятно видеть на этой теме подобного рода полемики. Изначально.
Мне кажется, для этого легко открыть другую тему.
А еще больше неприятно - видеть здесь ужимки Севриковой...
Это не в обиду как раз.
Просто-напросто я так чувствую. Как будто запах Агафоновского вольера.