:D
Я бы Вам посоветовал не заморачиваться с подарками.
:)

Ура! Дон оказался совершенно бескорыстным!:D

Почему-у-у-у?.. Вы хотите сказать - не поможет?..:(

А я как раз уже начала сочинять подарочный стих:

Сквозь чьи-то дрожащие жадные пальцы
Купюры текут, замусоливаясь,
Но нам в эти липкие сети попасться
Не даст Человек-Совесть...

Не совсем понял, ЧЕМУ надо помочь...
Ну, а рифмовать, кто ж Вам запретит? Хотя мне и кажется это несколько неуместным.

Ну вот, я так и знала... Ну за что Вы на меня сердитесь?..

Лидия, сколько раз мне надо еше повторить, что я не сержусь на Вас, чтобы Вы мне ПОВЕРИЛИ?

Ну, не сердитесь, так по-другому это называется как-то... Я ж вижу, как Вы недружелюбны... "Неуместно" и всё такое...

Всё нормально.
:)

Обласкайте Лидию словесно...:cool:
И - тотчас же - встанет всё на место!
:D:D:D

Это я понимаю, Дон...
Знаете, чет вдруг захотелось в свою флудильню - в И-кабак. А то вон, Валерия безуспешно пытается напомнить нам о Льве Николаевиче, а у нас - пикничок.

Может по кружечке старого доброго эля, Дон, в прокуренном подвальчике?
;)

Перебазируемся!!!:D

В общем, и мы с Лидией, и Ваша знакомая с филологическим образованием клеймили Вашего князя за ассиметрию высказывания. Дарение не должно быть односторонним, вот и всё.

А "выгода" (нет, ну до чего ж слово противное всё-таки!) всё равно будет (причём - обоюдная), если оба любят дарить. Не тщеславие будет тешиться, а - совесть. В итоге - комфорт (а вот это - очень хорошее слово!) для двоих. :)

http://subscribe.ru/digest/woman/rel...124972215.html
:)

_________

* Правда, это про Анну Каренину?.. :)

Ира! http://s53.radikal.ru/i139/0908/bd/91dbbea7518d.gif

Конечно, интересно, что ты написала, но я пребываю в совершеннейшем замешательстве: не понимаю, как это всё можно соотнести с моралью и нравственными ценностями времени, о котором пишет Толстой!
Современные психологи вряд ли могут достоверно оценить поступки людей того времени.
И сомневаюсь что те, которые из 19-го века, сумели бы понять нас.
Но нам проще - зачастую автор сам проясняет мотивацию событий, поступков персонажей, исходя из особенностей их воспитания, окружения, пристрастий, нрава....
А как нам сейчас, с нынешним "моральным кодексом" и "откровениями" маститых психологов, трактовать эти "образы" ?! Корректно ли это?!
Сомневаюсь я, однако!http://s47.radikal.ru/i118/0908/7e/baca65125fea.gif

Очень ясное определение позиции...:(
Я не буду цитировать целиком приведённую Вами формулу счастья..
Если Вы её приводите - значит - согласны...
Этапы отношений мужчины и женщины
Смысл этапов - понимать, где какие задачи решаются на каком этапе и:
а) не пытаться перескочить этапы не решив их задачи

За формулу жизни Вы принимаете формулу смерти.

Читал когда-то статью (почти юмористическую)... о том, что существование каждого из нас, как личности - противоречит теории вероятности...
Подтверждение мы можем найти в своём собственном роду...
Возьму своего сына:
- если бы Пашка не уговорил бы меня в тот день попробовать найти подработку на мясокомбинате...
- если бы мы могли позвонить перед тем, как ехать, и узнать, что в тот день работы не было...
- если бы у нас был с собой клочок бумаги и карандаш, чтобы записать телефон справочной комбината...
- если бы мы, твердя этот телефон, не успели вскочить в отходящий троллейбус...
- если бы я не обратился за ручкой к соседям по троллейбусу...
- если бы моя будущая жена не оказалась столь отзывчиво-предупредительной и милой...
- если бы у меня не появилось впервые нахальство - пойти следом за понравившейся мне девушкой...
- если бы не решительность Пашки, потому что иначе - я бы так и не решился заговорить...
Только у нас - было ещё множество "если"... А у моих родителей?
- Если бы отец успел "довернуть" рычаги в том бою, и встретить вражеский снаряд лобовой броней...
- если бы его экипаж послушал сторожилов, и снял (в нарушение всех правил) с машины части оборудования, которые мешают покинуть горящий танк...
- если бы он не выталкивал впереди себя другого члена экипажа...
- если бы (уже лёжа на днище, в горящей солярке) он не решил сделать последнюю попытку выбраться...
- если бы его направили в любой другой госпиталь, а не в тот, где моя мама проходила практику от мединститута...
А были ещё - бабушки и дедушки...
В той статье было так: если бы моя пра-пра-пра-пра-прабабка не споткнулась о корень, убегая от моего пра-пра-пра-пра-прадеда...

Это я к чему? К тому, что каждый из нас появляется на свет, вопреки бессчётному количеству "если"...

А что предлагает Ваша "бухгалтерия счастья"?

Хождение по этапам...:(

Процесс увлекательный... Типа - спорт такой...
Больше всего мне нравится - "до свиданья"...
И сколько раз по этим этапам ходили Вы?
Как "высоко" поднимались? На сколько заходов в Вас ещё энергии осталось?
А сколько умных книг на эту тему написано...
Тут есть одна ловушка... Ма-а-ааленькая такая...
Всегда можно найти лучше! По крайней мере - думать так никому не запретишь...
При якобы паритетных прохождениях этапов, всё равно - оценивает каждый "под себя"... А если так - то за углом может быть нечто лучшее...
Уж - в плане секса - всегда может быть... пока не попробуешь - не узнаешь...
И в каждого нового "соискателя" вкладываешь всё меньше душевных сил... а - привычки-потребности - требуют всё большего...
Да и самооценка - снижается... Это уже - умирание...
Но вот, наконец, с 20-го захода, найдя такого же утомлённого вечным поиском - дошли до рождения ребёнка...
Там - не зря написано - не детей - ребёнка...
Как Вы тонко подметили "В итоге - комфорт (а вот это - очень хорошее слово!) для двоих. :) "
...
...
...
А вот и один ребёнок в городе - дискомфорт этим двоим...
А это - вырождение по полной программе... каждое следующее поколение - ополовинивается...

Убедительно для Вас? А в основании формулы смерти - отказ от счастья дарения... + отчуждение жителей городов от земли... + комфорт.

Да... немного жутковатые этапы...:)

Я, кстати, не согласна с их расстановкой...:(

Вовсе не факт.:( Пока что Ира просто привела статью как информацию к размышлению. Я бы не торопилась с идентификациями.

Я уж так всё по полочкам...:D

Ага! Переставите - и будет Вам - счастье...

:D
А мне ещё нравится выражение "перетягивать оделяло"... Опечатка или тонкий каламбур?..

Уж - больно тонкий...:D

Да нет, ну, просто сам по себе научный подход имеет право на существование - естественно, не как "формула", которой должны следовать живые люди, а наоборот - как попытка научно осмыслить проблему на основе, например, социол.исследований. То есть не как "руководство к действию", а осмысление постфактум. Но в данном случае, на мой взгляд, тут всё основано не на совсем верных предпосылках. Уже с пункта 1.

Я бы на месте специалиста ещё порассуждала на тему: кто в паре "оделяло", а кто - "потребляло", или как-то так...:D

Вот-вот... Поторговаться...

НОТА БЭНЭ: Заметьте, я сказала "на месте специалиста"... Не на своём...:)

Но слово какое!..

Перефразируя князя: "одни женщины вступают в брак, чтобы перетягивать на себя оделяло, а другие - чтобы стать им..."
:D

А я, чем больше (благодаря всем вам) на эту тему размышлял, тем больше убеждался: шибко умный мужик - князь Кропоткин... Или - интуичил шибко... а ваши на него обиды - от акцента на женщину... Так это - от мужской харизмы...:D
Вот вы тут все литераторы... откопали бы, где он конкретно эту тему поднял... а то Вы не князя перефразируете, а мою перефразировку...
Если он не употреблял слово "дарить", значит - мы ушли значительно глубже...

Да не обижаемся мы на князя!!!:D Там Ира уже где-то в одном из постов хорошо подытожила.

А-а-а... легко сказать, если Вы сами не до конца уверены, что всё это Вам не приснилось...:D

Уверен, что фраза приписана именно авторству князя Кропоткина...
Прочёл... ммм... возможно - у Михаила Веллера... или - у Виктора Суворова...
Может - ещё у кого... но что читал - точно помню...:mad:

Это не :mad:, а :)...
Во всяком случае, если мне это где-нибудь попадётся - теперь уж не пропущу!

Спокойной ночи!
:)

Респект Кропоткину!
 

http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=11359

:)

Спасибо, Ирина!
Доброе утро...
Близко... (про цитату) но - не то... хотя - "сваливает" - интересно...:D
Идём все изучать Кропоткина... А вдруг - это какой-то другой - князь Кропоткин...

Можно-можно, Гемма! Перечитай о равнозначной пагубности эгоизма и альтруизма для семейных отношений - и спроецируй на такие образы, как Элен/Пьер и Долли/Стива...

Почему же?.. Сейчас главенствует идеология гламурного "эленизма"...

Не столько образы, сколько логику развития сюжетных линий... Вот очень точно сказано:

Вы, похоже, не добрались до последнего абзаца?.. Вот она, формула счастья, не поленюсь повторить вместе с преамбулой:

У Вас, что же, возражения имеются? Вы - против партнёрства и за эгоизм, спаренный с альтруизмом? :confused:

:confused:
Партнёрство=смерть отношений?.. Энтропия, застой? Вы - за "покой нам только снится"?..

Дважды. Откровенность за откровенность: а Вы?..

Сначала Вы поведайте о своих этапах...

Лучшее - враг хорошего.

Во-первых, без "якобы"; во-вторых, оценивают, естественно - "под себя"! Жить-то нам за себя самим.

Интересно!.. Мужской взгляд...:D
Что же, я Вам верю... :D

У предыдущего поколения было иначе. Меня пугали такой картиной (на основе собственного жизненного опыта): "На первом курсе все девчонки повыскакивают замуж, на втором появятся дети, на третьем - развод". Меня родили в "законном браке", в 21 год. Без прохождения этапов. Жили сразу набело. И - мне года не было, когда дискомфорт развёл моих родителей. (И уверяю Вас, расти в однокомнатной квартире бабушки и дедушки мне не было вполне комфортно.)

Алкоголик-родитель, ненавидящий семью, и жена, ненавидящая мужа (и ругающая детей фразой: "Как вы похожи на отца!") - это альтернатива?.. (Пример из жизни!)

Да какой же без земли комфорт...
Вот можно с цитатой - где Вы уловили "отказ от счастья"??? Сказано другое: если только "дарить" (=расточать энергию без восполнения), или истощишься, или перевоплотишься в требующего...

==================

Спокойной ночи.

- Как можно из неверной предпосылки получить верный вывод?
Ничего подобного не предлагал... Показал - чем ущербны "этапы"...
Я - о другой готовности к партнёрству... От застоя она не спасает...
Один брак... В нём и живу...
Бесился в молодости... Каюсь... Но - по этапам - не ходил... Всё - на уровне интуиции...:D
Это я часто говорю...:D Одно из любимых выражений...
Стали семьёй - оценивать нечего... Пока не стали - оценка приведёт к "до свиданья"...
Спасибо за доверие...
Крайности бывают... Видно - привязал город... но тонкости - Вам виднее...
Готовность мужика - определяет больше, чем готовность женщины...
Пример - неудачен. Мужик оказался слаб...
Для чего в основе союза - пара? Что же Вы всё меня норовите обвинить в том, что я Вас в жертву приношу...:)
Спите сладко, Ирина...

Плохо тут, что когда отвечаешь - видны только цитаты оппонента...

Партнёрство - не смерть "отношений"... Подобное партнёрство - смерть человечества... а "отношения" - будут ветвиться и множиться... развиваться и пахнуть... пока - вместе с человечеством - не сдохнут...
И - обрастать множеством условностей... в виде "ЕСЛИ"...

Жизненный опыт позволяет предположить, что интуиция не заводила Вас дальше 4-го этапа... Все дело в том, что в период "бурной молодости" мужчина отрабатывает технику начальных этапов, используя женщин как тренажёры: он учится 1) знакомиться, 2) заинтересовывать, 3) понятно чему. В наше время примерно так же поступает женщина. А почему Вы против?..

Если молодой человек не соблюдает "технику безопасности" с одним из своих тренажёров периода "перебешивания", то этот МЧ оказаться пойманным в период неготовности не только к семейной жизни (7-й этап), но даже и к 5-му. Поэтому получившийся случайно ребёнок (для которого предназначен этап 8-й, высший, итоговый) станет для него чем-то вроде капкана или камня на шее... Соответственно, уход от семьи - в алкоголь и т.п., для молодой женщины - обида на жизнь и непонимание, как это всё могло с ней произойти, для чего она загубила свою жизнь, и неужели ей теперь так и нести этот крест, ну а для ребёнка, заложника родительской "бурной молодости", - обида на родителей и непонимание, на фига они навязали ему непрошенный "ДАР" (с) в виде мучительного существования в атмосфере скандалов.
Так что к "до свиданья" такая жисть приведёт в любом случае, но цена вопроса будет выше (настрадавшийся ребёнок!).

Так а когда они готовы-то бывают?.. Особенно по молодости?.. Для того и статейка - чтоб учились анализировать интуитивные порывы. Чего плохого в совете научиться жить вдвоём не мучаясь, прежде чем начинать размножаться???

Вот именно. Но невозможно научиться жить в паре, не поломав судьбу нескольким тренажёрам. Статейка и учит минимизировать потери: не умножать сущности сверх необходимого. Ваш период "перебешивания", возможно, прошёл безболезненно для окружающих, а ведь многие, повторяю, делают в юном возрасте детей - и имеют глупость после развода попрекать этих самых детей своей разбитой жизнью...
Если б я в своё время не пропустила 4-й этап, перепрыгнув на 5-й - может, меня не так травмировал бы распад отношений (а этот распад был неизбежен!!!).

Так что - не вижу, что плохого в анализе нашей "интуиции".

Другое дело, что жить по бумажке всё равно не получится... Но надо понимать свою ответственность и внутреннюю логику событий. Вот и всё!

А чего жутковатого-то?.. Ведь всё так и есть. Просто живём "интуитивно". А тут - проанализировали. Зеркало, тык-скыть, предложили.


Перенумеруй!..
Я не согласна только с нумерацией 3-го и 4-го. Потому что на третьем месте даже в наш "ужасный век" всё-таки не секс, а совместные тусовки...

Хм-м... Да и 6-й я бы переместила. Аккурат после "совместных встреч" поставила бы.

Так что мой вариант таков:

1) знакомство, 2) рандеву, 3) тусовки, 4) адаптация в чужом окружении, 5) бывший третий пункт, 6) попытка совместной жизни; ну и если чё-то получается, то - 7) регистрация и 8) размножение. :)

Жутковата именно какая-то... "псевдоправильность" схемы, основанная, как мне кажется, на недостаточном материале. Или просто усреднённая, что ещё хуже. Я тут вполне понимаю протест Виктора Германовича. Так и хочется спросить: а нам-то, живым людям, куда деваться?..
Я тут недовольна уже с п.1 - самим его наличием (во вс.случае так, как он сформулирован). Иногда его вообще перепрыгивают - сразу в п.2 или в 4... А то и в 7 (такие случаи бывали и всё заканчивалось хорошо - как ни странно...:))

А п.3 я бы вообще засунула куда-нибудь в самый конец. Потому что тут всё тонко, бывает, что людям нужно время, чтобы др.друга ощутить. А тут, действительно, сразу - "до свидания"!

Вот п.6 - он ОЧЕНЬ важен, его бы поближе к началу (впрочем, там у автора есть такая оговорка)

Ну и тд. Строго расставлять не хочу, т.к. мне кажется, что тут вообще чего-то сильно не хватает... какого-то ещё пункта что-ли - не могу пока уловить...:(

Ну... Схема есть схема... А призвание "живых людей" - схемы расцвечивать, украшать виньетками и... нарушать :)


Ну если знакомство в метро или т.п. - то да, 1 и 2 сливаются... Но впервые встретившись, пойти и зарегистрировать брак - это ты фантазируешь...

Ага. Оставить на потом после рождения ребёнка :D
А вообще, если серьёзно, - после первого захода на п. 3 мужика хочется послать и больше никогда не видеть. К сожалению, у меня так.

История из жизни (опыт не мой): у М и Ж была любовь, морковь, всё такое, хотелось семью, детей и никогда не расставаться; когда Ж познакомилась с мамой М - она своего любимого бросила. Я, говорит, как под увеличительным стеклом увидела всё, что мне в нём не нравилось, я поняла, каким он станет...

Ага... Про магнетизм не сказано, или как его назвать... Когда просто тянет к человеку - и пофик и 3, и 4, и 5, и 6.

Вы наизусть все этапы...:D хоть - шпаргалку рисуй...
Да кто бы возражал, пусть бы все тренировались до посинения...
Вам кажется, что это - основательная подготовка к последнему "этапу"...
Свои доводы я привёл: слишком много "если"... иные просто не поднимутся выше третьего "этапа"... а вот Лидия - предлагает "этапы" местами поменять... (нужно бы спросить - какие...)
Но это всё - следствия...
Начнём с того, что растущий в нормальной семье ребёнок - больше и раньше готов к ответственности при создании своей семьи... и это - нормальный пример с детских лет - важнее всех теоретических и практических "этапирований"...
Нельзя отрывать от несовершенного целого кусочек, чтобы его отдельно совершенствовать, а потом лепить из таких "совершенных" кусочков - совершенное целое... Всё - повязано... и повязано - крепко...
Накопленные в обществе условные ценности - уже привычный груз, общество инертно по сути своей, а революционных преобразований - все боятся...
Поэтому нужно искать приемлемую эволюцию: внятную и логичную, но она не может иметь целью то же, что мы сегодня считаем нормой жизни... Пока не остановлен технический прогресс (хотя - возможно и такое), нужно корректировать путь к выбранной модели при его участии, менять представление о сверхзадаче в свете новых открытий, но нельзя идти на поводу современных технологий формирования спроса под простейшие и прогнозируемые "достижения"... Тупик...

У сегодняшнего вектора развития - просто нет будущего...
Поэтому предложенная модель выстраивания отношений по этапам - чистая абстракция... под стать больному обществу...

А как раньше было - когда люди впервые встречались под венцом, а в некоторых культурах такое и сейчас есть! И получаются иногда счастливые браки! Конечно, тут дело в менталитете...
Ну а что, бывает и такое - только после этого организм оказывается готов... Я читала!!!
Ну так я ж и говорю, что иногда нужно время!!!
Вот о чём и речь!
+100000!!!!!