PDA

Просмотр полной версии : Мародёрство: степень веры и мера доверия


vgr
18.03.2010, 20:18
Прочитал в теме "Стихов и стишков..." выложенное Валерием как шедевр стихотворение...

Мой товарищ, в смертельной агонии
Не зови понапрасну друзей.
Дай-ка лучше согрею ладони я
Над дымящейся кровью твоей.

Ты не плачь, не стони, ты не маленький,
Ты не ранен, ты просто убит.
Дай на память сниму с тебя валенки.
Нам еще наступать предстоит.

(с) Ион Деген

Написал резко... потом - почитал об авторе... подумал...
Если бы предпоследняя строчка была несколько иной, ну - к примеру

Ты не плачь, не стони, ты не маленький,
Ты не ранен, ты просто убит.
Ты - убит, я сниму с тебя валенки.
Нам еще наступать предстоит.

- не было бы такого неприятия...

Стал вспоминать что-то похожее в других литературных произведениях.
Вспомнил уверенно "А зори здесь тихие" Б.Васильева, где старшина заставляет одну из девушек обуть сапоги, снятые с только что убитой подруги...
Потом вспомнились недавние землятресения в Южной Америке, после которых население кинулось потрошить магазины...
Или - железнодорожные крушения: как часто находятся поблизости люди, (выжившие пассажиры или - аборигены) которые норовят обогатиться на чужой беде...
А скольких из тех, кто на это не идёт - удерживает нравственность, а не страх наказания?

Моделируем реалистичную ситуацию. Техногенная катастрофа...
Просто - нет электричества и - соответственно - подвоза продовольствия по железным (электрифицированным) дорогам, не подаётся вода к жилым домам, прекращают работу супермаркеты (не работают кассовые аппараты) и т. д...
Если отбросить такую "мелочь", как отопление и канализация, то и при недельной задержке (или - полном отсутствии) экстренной помощи - встаёт вопрос о выживании...
У кого первого закончились запасы еды и воды - идёт в магазин (или - самый дальновидный и недоверчивый)... а магазин - товары не отпускает... Собирается толпа... МАРОДЁРОВ...
И чем ниже доверие к власти, к её желанию и возможности разрулить ситуацию - тем этих мародёров больше...
Любой город, предоставляя человеку комфортное проживание, окружает его бесконечными условными "если", которые при нормальной обстановке нами просто не считываются, но отсутствие которых превратит горожанина или в мародёра, или - в жертву...

София Кульбицкая
18.03.2010, 20:52
Что-то я не поняла, как у тебя тут связано одно с другим... Стихотворение - не о "мародёрстве", а о выживании и, в общем, о норме поведения в определённых условиях.

То что ты говоришь дальше - тоже не мародёрство, а выживание. Таких "реалистичных ситуаций" история знавала немало. Случалось, в голод люди и друг друга ели. Только "мародёрство" тут, по-моему, не при чём.

Если бы предпоследняя строчка была несколько иной, ну - к примеру

...
Ты - убит, я сниму с тебя валенки.
Нам еще наступать предстоит.
Не дай Бог!!!

vgr
18.03.2010, 21:48
Что-то я не поняла, как у тебя тут связано одно с другим... Стихотворение - не о "мародёрстве", а о выживании и, в общем, о норме поведения в определённых условиях.
Вот я и приглашаю - разобраться в царящей у меня в голове путанице...:D

То что ты говоришь дальше - тоже не мародёрство, а выживание. Таких "реалистичных ситуаций" история знавала немало. Случалось, в голод люди и друг друга ели. Только "мародёрство" тут, по-моему, не при чём.

Одно дело - нажива, другое - целесообразность (и - обусловленность) действий в экстремальной ситуации...

Вот мы слышим с экранов телевизоров - на Гаити и в Чили после землетрясений - бесчинствуют мародёры...
А есть ли общее положение и законы, определяющие степень этого мародёрства?
Можно выстроить массу сцен и сценок, возникающих в подобных ситуациях. Например:
- под завалом придавленный ребёнок просит пить, его мать или отец - бросаются к ближайшему уцелевшему супермаркету, хозяин которого, опасаясь громадных убытков, приказывает опустить железные шторы...
- хозяин другого супермаркета, проникнувшись общим горем, приказывает отпускать продукты и воду свободно, а потом с изумлением наблюдает, как радостные бравые парни везут на магазинных тележках по паре телевизоров или сотне мобильников...

Григ
18.03.2010, 21:59
Вот я и приглашаю - разобраться в царящей у меня в голове путанице...:D


Можно выстроить массу сцен и сценок, возникающих в подобных ситуациях.
А начните с Тенардье.

София Кульбицкая
18.03.2010, 22:15
А есть ли общее положение и законы, определяющие степень этого мародёрства?

Ты хочешь сказать - где кончается выживание и начинается мародёрство?..

Я думаю, грань тут в степени безопасности. Грубо говоря, пока над человеком висит угроза (к примеру) голода - его действия вряд ли можно считать мародёрством, даже если он в панике лишних пару банок тушёнки прихватил. А вот если его жизни уже ничего не угрожает - вот это уже мародёрство.

Тут есть аналогия, например, с понятием "допустимой самозащиты"...

vgr
18.03.2010, 22:34
Ты хочешь сказать - где кончается выживание и начинается мародёрство?..

Я думаю, грань тут в степени безопасности. Грубо говоря, пока над человеком висит угроза (к примеру) голода - его действия вряд ли можно считать мародёрством, даже если он в панике лишних пару банок тушёнки прихватил. А вот если его жизни уже ничего не угрожает - вот это уже мародёрство.

Тут есть аналогия, например, с понятием "допустимой самозащиты"...

Согласись, грань эта - довольно подвижная...
И продолжая эту тему, мы упрёмся в высказывание Александра Зиновьева о моральности морали...
Как раз сегодня по "Культуре" озвучили...
Типа - человек обременённый моралью - значительно менее живуч, чем человек аморальный... Так - морально ли насаждать мораль?

vgr
18.03.2010, 22:37
А начните с Тенардье.
Это Вы - о сестрах Тенардье?
Если бы я Вас лучше понимал, мог бы лучше ответить...

Григ
18.03.2010, 22:47
Это Вы - о сестрах Тенардье?
Если бы я Вас лучше понимал, мог бы лучше ответить...
Здрасьте, приехали...
Тенардье - "маркитан и мародер", спасший генерала Понмерси после битвы при Ватерлоо.

vgr
18.03.2010, 23:00
Здрасьте, приехали...
Тенардье - "маркитан и мародер", спасший генерала Понмерси после битвы при Ватерлоо.
Я - стараюсь популярно чтоб... Думал - Вы Гюго вспомнили...
Если Вы разовьёте свою мысль, не доводя до полного кольцевания - всем будет приятно... :)

Григ
18.03.2010, 23:02
Я - стараюсь популярно чтоб... Думал - Вы Гюго вспомнили...
Если Вы разовьёте свою мысль, не доводя до полного кольцевания - всем будет приятно... :)

"Достоверно лишь, что вслед за победителями всегда крадутся грабители. Однако солдаты к этому непричастны, особенно солдаты современные.
За каждой армией тянется хвост, - вот где следует искать виновников. Существа, родственные летучим мышам, полуразбойники - полулакеи, все разновидности нетопырей, возникающие в сумерках, которые именуются войной, люди, облаченные в военные мундиры, но никогда не сражавшиеся, мнимые больные, злобные калеки, подозрительные маркитанты, разъезжающие в тележках, иногда даже со своими женами, и ворующие то, что сами продали, нищие, предлагающие себя офицерам в проводники, обозная прислуга, мародеры - весь этот сброд волочился во время похода за армией прежнего времени (мы не имеем в виду армию современную) и даже получил на специальном языке кличку "ползунов".(с)

vgr
18.03.2010, 23:10
"Достоверно лишь, что вслед за победителями всегда крадутся грабители. Однако солдаты к этому непричастны, особенно солдаты современные.
За каждой армией тянется хвост, - вот где следует искать виновников. Существа, родственные летучим мышам, полуразбойники - полулакеи, все разновидности нетопырей, возникающие в сумерках, которые именуются войной, люди, облаченные в военные мундиры, но никогда не сражавшиеся, мнимые больные, злобные калеки, подозрительные маркитанты, разъезжающие в тележках, иногда даже со своими женами, и ворующие то, что сами продали, нищие, предлагающие себя офицерам в проводники, обозная прислуга, мародеры - весь этот сброд волочился во время похода за армией прежнего времени (мы не имеем в виду армию современную) и даже получил на специальном языке кличку "ползунов".(с)

Спасибо, Григорий!
Если искать лишь литературные примеры - вполне годится...
Но мне хотелось (или - думалось), что тема завернёт ближе к каждому из нас... т.е. - не профессиональные мародёры, а именно - как хорошо выразилась София - грань, за которой действия (адекватные) человека - могут иметь соответствующую оценку...

София Кульбицкая
18.03.2010, 23:13
Согласись, грань эта - довольно подвижная...

Подвижная, но не такая уж (если рассматривать каждый случай индивидуально и внимательно).
И продолжая эту тему, мы упрёмся в высказывание Александра Зиновьева о моральности морали...
Как раз сегодня по "Культуре" озвучили...
Типа - человек обременённый моралью - значительно менее живуч, чем человек аморальный... Так - морально ли насаждать мораль?

Ну, мораль-то насаждают не в одного человека... А в обществе, обременённом моралью, гораздо меньше опасностей.

Насчёт живучести - взгляд зависит от мировоззрения. Если смотреть с точки зрения кондового материалиста - в этом есть сермяга. А если понимать, что отвечать рано или поздно придётся ЗА ВСЁ, неважно, там или здесь - смысл парадокса тут же пропадает.

Григ
18.03.2010, 23:53
Ну, мораль-то насаждают не в одного человека... А в обществе, обременённом моралью, гораздо меньше опасностей.

"Тем не менее в ночь с 18 на 19 июня мертвецов раздевали. Веллингтон был суров; он издал приказ беспощадно расстреливать каждого, кто будет пойман на месте преступления. Но привычка грабить пускает глубокие корни. Мародеры воровали на одном конце поля, в то время как на другом их расстреливали. Зловеще светила луна над этой равниной. "(С)

София Кульбицкая
19.03.2010, 00:02
Но привычка грабить пускает глубокие корни.
Это Вы к теме об украденной печати?..:D

Или хотите сказать, что обществу мораль всё равно не привьёшь, как ни старайся?

ЗЫ: тоже люблю "Отверженных". Культовая книга моего детства.

Григ
19.03.2010, 00:12
Это Вы к теме об украденной печати?..:D
Или хотите сказать, что обществу мораль всё равно не привьёшь, как ни старайся?
ЗЫ: тоже люблю "Отверженных". Культовая книга моего детства.
Да много здесь вопросов без ответа. Маркитан Тенардье не единственный, уверен, кто невольно спас свою "жертву" от смерти. С одной стороны.

Могильщики, идущие вслед за любой армией, да и трофейщики тоже - в какой-то степени тоже узаконенные мародеры. Не де юре, но де факто...

Что же касается стихотворения - ну какое же здесь мародерство? Солдат, идущий на смерть, но желающий выжить, хотя бы за счет таких мелочей как обувь, более теплая и удобная одежда, более современное или исправное оружие, фляжка водки или кисет махорки, взятые у убитого (хоть товарища, хоть врага) - к мародерству не имеют отношения.
Так же как заваленный в случайном подвале после землетрясения человек не мародерствует, питаясь продуктами из этого подвала.

София Кульбицкая
19.03.2010, 00:26
Маркитан Тенардье не единственный, уверен, кто невольно спас свою "жертву" от смерти. С одной стороны.
Ну, у каждого явления есть обратная сторона! Хотя да, я об этом никогда не задумывалась, даже и читая книгу. Вероятно, бывали случаи и сознательной помощи (обыскивал труп, обнаружил жизнь - и победило человеческое...)

Потом тут, наверное, надо различать - мародёрство как грабёж тех, кому уже, как говорится, всё равно - и то, о чём говорит Виктор Германович: живучесть, выживание за счёт более слабых (умирающих). В первом случае, получается, безнравственность этого явления только этическая (что называется, "нормальному человеку западло").

Что же касается стихотворения - ну какое же здесь мародерство?
Я об этом и говорю в первом посте! Тут - необходимость, причём не эгоистическая - "наступать предстоит", он чувствует и себя и товарища частью одного большого целого, отсюда и отсутствие "сантиментов"...

Григ
19.03.2010, 00:48
Хм... Похоже, для России мародерство как феномен и вправду представляет серьезную проблему.
Само по себе определение мародерства достаточно ясное. Не буду приводить, это общеизвестно.
Но вот не знал, что статья УК, преследующая мародерство - не существует.
Т.о. вытащить кошелек у только что умершего - в России не наказуемое деяние...
Вот нашел интересную ссылку.
http://www.liberty.ru/columns/Antikorrupcioner/Maroderstvo

Ну и, кто про что...

Особенно мне понравились последние строки статьи:
"Безнаказанность сформирует в России профессиональных мародеров, оснащенных современным оборудованием, бороться с которыми будет крайне сложно. Законодателю пора перестать лицемерить, приравнивая мародерство к мелкой краже при отягчающих обстоятельствах, и называть вещи своими именами. Мародерство - надругательство над беззащитными жертвами, оскорбление их памяти, наш всеобщий позор." (с)

Думаю, то же можно с уверенностью сказать и о профессиональных вандалах типа Г. Агафонова :D, безнаказанность и даже поддержка которых - оскорбление памяти павших во Второй мировой...

vgr
19.03.2010, 00:57
Подвижная, но не такая уж (если рассматривать каждый случай индивидуально и внимательно).
Ну, это - вряд ли...
Когда явление приобретает более-менее массовый характер - палят по толпе (видимо, вытесняя страхом немедленной смерти - страх смерти чуть более отдалённой...)

Ну, мораль-то насаждают не в одного человека... А в обществе, обременённом моралью, гораздо меньше опасностей.
Общество состоит из индивидуумов, менее отягощённые моралью - в ситуации экстремальной - активнее, значит - заметнее, подают пример и заражают толпу...

Насчёт живучести - взгляд зависит от мировоззрения. Если смотреть с точки зрения кондового материалиста - в этом есть сермяга. А если понимать, что отвечать рано или поздно придётся ЗА ВСЁ, неважно, там или здесь - смысл парадокса тут же пропадает.
А Зиновьев - кондовый? Почему он эту мысль озвучил, как думаешь?

vgr
19.03.2010, 01:13
Ну и, кто про что...

Думаю, то же можно с уверенностью сказать и о профессиональных вандалах типа *** ...
:D Самовывозом из Нижнего Тагила... Мы с Тамарой - ходим парой... :(

София Кульбицкая
19.03.2010, 01:16
"... Законодателю пора перестать лицемерить, приравнивая мародерство к мелкой краже при отягчающих обстоятельствах, и называть вещи своими именами. Мародерство - надругательство над беззащитными жертвами, оскорбление их памяти, наш всеобщий позор." (с)

Думаю, то же можно с уверенностью сказать и о профессиональных вандалах типа Г. Агафонова :D, безнаказанность и даже поддержка которых - оскорбление памяти павших во Второй мировой...

Тут даже получается наоборот: мародёры настолько плохи, что приравниваются к профессиональным вандалам типа Вашего любимца...

София Кульбицкая
19.03.2010, 01:17
А Зиновьев - кондовый? Почему он эту мысль озвучил, как думаешь?
Не знаю! Почему?

vgr
19.03.2010, 01:34
Я об этом и говорю в первом посте! Тут - необходимость, причём не эгоистическая - "наступать предстоит", он чувствует и себя и товарища частью одного большого целого, отсюда и отсутствие "сантиментов"...
Никак не могу донести свою позицию...
Ещё раз: память о боевом товарище - святое дело, но валенки снимают с тела - не "на память"... износятся - выкинут, всю войну в сидоре таскать не будут... это - вопрос ПРАКТИКИ... ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ... БЕЗУСЛОВНОСТИ, наконец...
Напиши автор:
Дай, приятель, сниму...
Извини, я сниму...
(или - как выше)
Ты убит, я сниму...

И - нет вопросов... Речь - не о самом действии, а лишь - о его (действия) конкретной подаче...

Григ
19.03.2010, 01:35
:D Самовывозом из Нижнего Тагила... Мы с Тамарой - ходим парой... :(
Не знаю как Вы с Тамарой, а Агафошу нужно держать в тонусе, чтоб не расслаблялся.
У него всё еще впереди.:eek:

Григ
19.03.2010, 01:39
Тут даже получается наоборот: мародёры настолько плохи, что приравниваются к профессиональным вандалам типа Вашего любимца...
Нет, я акцентирую внимание на парадоксе - мародерство как статья УК (а это отдельный вид преступления) в России вполне может остаться безнаказанным (согласно закону или его отсутствию). Также привычным для России делом является издать законы, но их не выполнять.
Это я об Агафновском вандализме,,,

vgr
19.03.2010, 01:48
Не знаю! Почему?

Что я - самый умный, что ли? Думаешь, задаю вопросы для того, чтобы потом самому красиво на них отвечать?
Я и Зиновьева-то не читал, но по фильму - нравится мне он черезвычайно... буду искать книги бумажные...

vgr
19.03.2010, 01:53
Нет, я акцентирую внимание на парадоксе - мародерство как статья УК (а это отдельный вид преступления) в России вполне может остаться безнаказанным (согласно закону или его отсутствию). Также привычным для России делом является издать законы, но их не выполнять.
Это я об Агафновском вандализме,,,


Можно поругать несовершенство российского законодательства, можно и поместить тут очерки о природе Удмуртии, но тема - о другом несколько...
Вот у Вас знакомые ездили в Спитак в своё время, возможно - делились впечатлениями...
Интересно бы послушать человека из МЧС, к примеру...

Григ
19.03.2010, 02:02
Можно поругать несовершенство российского законодательства
Это я уже делал - в диссере. А что изменилось?:D
можно и поместить тут очерки о природе Удмуртии
Ага, зарядите Агафонова...
Вот у Вас знакомые ездили в Спитак в своё время, возможно - делились впечатлениями...
Кхе - кхе ... :rolleyes:
Они вообще-то не мародерствовать ездили, а врачевать :rolleyes:
Кстати после таких катаклизмов самые востребованные медики - патологоанатомы!

Интересно бы послушать человека из МЧС, к примеру...
Шойгу? Так его каждый день по телеку показывают. Только он больше молчит почему-то...:cool:

А вообще - оттолкнулись Вы в теме не от того факта...
ИМХО.
Потому тема и не клеится.
Резонерствовать можно, а по-существу...:(
Good night!

vgr
19.03.2010, 02:12
Оттолкнулся - от полученного толчка,(да и - лит.форум всё-таки), показал поток сознания...
Шойгу - бестолку, он на эти темы распространяться не будет, да и материалом владеет, скорее, на уровне статистики...
А вот - рядовые, чернорабочие черезвычайщики - эти многое повидали, имеют что сказать в теме...
Вовсе не обязательно заслушивать самих мародёров... :D
Вот человек, выкарабкивающийся из объятого пламенем театра, и шагающий по телам женщин и детей - мародёр?

Григ
19.03.2010, 09:48
Вот человек, выкарабкивающийся из объятого пламенем театра, и шагающий по телам женщин и детей - мародёр?

К мародерству это отношения не имеет по определению.

"Мародёрство (фр. (http://obshelit.su/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D 0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) marodeur) — незаконное присвоение чужого имущества в атмосфере безнаказанности в определённых бедственных ситуациях, к примеру во время природных катастроф или боевых действий."(с)

София Кульбицкая
19.03.2010, 11:13
Также привычным для России делом является издать законы, но их не выполнять.
Не уверена, что это только в России.

Григ
19.03.2010, 11:33
Не уверена, что это только в России.
Я не говорю о не работающих законах. Этого балласта везде достаточно, например в Израиле, где действуют некоторые положения аж Османского периода правления.
Речь идет о таком понятии как законопослушание.
Любая демократическая страна намного более законопослушна (в любой семье не без урода, конечно), чем Россия, к примеру. В этом меня не разубедишь.


Здесь и поговорки "закон - что дышло...", и "прав тот, у кого больше прав.." звучат актуально.

vgr
19.03.2010, 12:05
К мародерству это отношения не имеет по определению.

"Мародёрство (фр. (http://obshelit.su/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D 0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) marodeur) — незаконное присвоение чужого имущества в атмосфере безнаказанности в определённых бедственных ситуациях, к примеру во время природных катастроф или боевых действий."(с)

Хорошо, Вы правы: выбираясь из этого полымени - использовал для собственного спасения вещи, снятые с женщин и детей... да даже - не обязательно с женщин и детей - с других людей...

Но я сам отклонился от темы: меня-то как раз интересует влияние степени доверия к своему правительству попавшего в экстрим (пролонгированный) человека - на его поведение в этом экстриме... та самая грань, о которой мы уже поминали...
И - учет этой степени доверия при последующем разборе полётов (что её будут учитывать во время каких-то правительственных операций по спасению - вряд ли кто поверит...)
Для пояснения - выстроим какую-нибудь умозрительную ситуацию...
Ну, вот... В лифте обесточенной страны застряли трое - мать с ребёнком и посторонний мужчина, поднимавшийся в квартиру с запасом продовольствия... По крикам и воплям людей, бегающих по лестницам, они уяснили себе положение: ситуация может продлиться бесконечно долго, и на помощь извне им рассчитывать не приходиться... Предположим даже, что мужчина - моралью отягощён, а женщина - не отягощена ни моралью, ни верой во внешние силы...
Будет ли это рассматриваться как смягчающее обстоятельство, при слушании дела об убийстве? :eek:

vgr
19.03.2010, 12:21
...
Речь идет о таком понятии как законопослушание.
Любая демократическая страна намного более законопослушна (в любой семье не без урода, конечно), чем Россия, к примеру. В этом меня не разубедишь.


Здесь и поговорки "закон - что дышло...", и "прав тот, у кого больше прав.." звучат актуально.

Любая, т.н., демократия - тем сильнее, чем - управляемее... Чем она управляемее - тем законопослушней в ней граждане...
Законопослушание - продукт либо страха, либо - доверия (доверчивости)...

Sneg
19.03.2010, 12:53
Типа - человек обременённый моралью - значительно менее живуч, чем человек аморальный... Так - морально ли насаждать мораль?

Да насаждай, не насаждай - люди какими были, такими и останутся. "Насадить" можно только скрытность и лицемерие, но не мораль.
Положительный пример может изменить кого-то к лучшему, но агитация - вряд ли.

И не факт, что менее живуч... Это на первый взгляд только. Силы внутренней больше у добрых... Книга замечательная есть - "Жизнь и судьба", вот там об этом рассуждалось в лиротступлении...

vgr
19.03.2010, 13:01
Да насаждай, не насаждай - люди какими были, такими и останутся. "Насадить" можно только скрытность и лицемерие, но не мораль.
Положительный пример может изменить кого-то к лучшему, но агитация - вряд ли.

И не факт, что менее живуч... Это на первый взгляд только. Силы внутренней больше у добрых... Книга замечательная есть - "Жизнь и судьба", вот там об этом рассуждалось в лиротступлении...
Привет! Тебя - явно недостаточно по вечерам...:D
Моральный - и сильней морально... это - ясно... а вот - как особь?
А цитаты из литотступления - не приведёшь? На тебя - не похоже...

Sneg
19.03.2010, 13:03
А в обществе, обременённом моралью, гораздо меньше опасностей.


"Насаждённая" мораль - не бремя, а тоненькая плёнка эмали... Чтоб её содрать, много усилий-то не надо... Потому такими достоверными кажутся апокалипсисы литературные - что у Брюсова, например, что у Стивена Кинга... И не так уж различаются эпохи - в царской России была трагедия на Ходынке, несколько лет назад - в меньшем масштабе, но то же самое было в подземном переходе, куда масса народу с какого-то мероприятия полезла прятаться от дождя... Всегда будут идти по трупам (или даже ещё не трупам), если припрёт. Но не все.

Sneg
19.03.2010, 13:13
Моральный - и сильней морально... это - ясно... а вот - как особь?
А цитаты из литотступления - не приведёшь? На тебя - не похоже...

И как особь. Он силу из иных сфер черпает.

Ты чего, Гроссмана не читал? Ну могу поискать... Пока перескажу: опровергалась мораль (:D) басни о пригретой на груди змее, утверждалось, что люди перестанут быть людьми именно с той поры, когда начнут руководствоваться логикой, а не естественной (дурацкой, "вредной") добротой. Очень яркие эпизоды были - о том, как помогают, казалось бы, врагам. Женщина деревенская делилась едой и грела воду для голодного завшивленного солдата, слушала его благодарственные речи (с московским акцентом) и вспоминала тот же "акающий" голос из своего прошлого - "Упёрлось кулачьё, жизни своей не жалеет..." Ну и классическая сцена - кусок хлеба пленному немцу... И другое.

vgr
19.03.2010, 13:19
"Насаждённая" мораль - не бремя, а тоненькая плёнка эмали... Чтоб её содрать, много усилий-то не надо... Потому такими достоверными кажутся апокалипсисы литературные - что у Брюсова, например, что у Стивена Кинга... И не так уж различаются эпохи - в царской России была трагедия на Ходынке, несколько лет назад - в меньшем масштабе, но то же самое было в подземном переходе, куда масса народу с какого-то мероприятия полезла прятаться от дождя... Всегда будут идти по трупам (или даже ещё не трупам), если припрёт. Но не все.
Это - в Минске, вроде, было... Причина - да, дождь... Картинку можно представить: внизу - хрипы умирающих, а вверху - весело напирают накачавшиеся пивом ребятишки...
Вот не знаю - как это было растянуто во времени... успели ли передать по толпе, что происходит внизу, и - повлияло ли это на тех, кому важно было голову под навес укрыть...
А вот - насчёт "...не все"... Если ты попала в эту толпу - уже ничего не решаешь... безвольная часть материи... единственный аргумент - мускулы: сможешь, оперевшись на плечи соседей вытолкнуть тело наверх - есть шанс и выжить, и - пробовать руководить чьими-то действиями (т.ч. - только верхние полки вагонов...)

Sneg
19.03.2010, 13:21
Тут - необходимость, причём не эгоистическая - "наступать предстоит", он чувствует и себя и товарища частью одного большого целого, отсюда и отсутствие "сантиментов"...

В том-то и дело, что не эгоистическая. Валенки нужны - не п., ч. холодно и можно ноги отморозить, а п., ч. если ноги отморозишь, не сможешь наступать! И потом, ЛГ их не примеряет, он их и берёт-то не себе, а - чтоб пригодились хоть кому-нибудь.

Sneg
19.03.2010, 13:24
Если ты попала в эту толпу - уже ничего не решаешь... безвольная часть материи...

Ну почему, всегда можно и упасть - лицом под чужие каблуки. Падали же и люди из задних рядов, значит - место было :D

vgr
19.03.2010, 13:29
И как особь. Он силу из иных сфер черпает.

Ты чего, Гроссмана не читал? Ну могу поискать... Пока перескажу: опровергалась мораль (:D) басни о пригретой на груди змее, утверждалось, что люди перестанут быть людьми именно с той поры, когда начнут руководствоваться логикой, а не естественной (дурацкой, "вредной") добротой. Очень яркие эпизоды были - о том, как помогают, казалось бы, врагам. Женщина деревенская делилась едой и грела воду для голодного завшивленного солдата, слушала его благодарственные речи (с московским акцентом) и вспоминала тот же "акающий" голос из своего прошлого - "Упёрлось кулачьё, жизни своей не жалеет..." Ну и классическая сцена - кусок хлеба пленному немцу... И другое.
Вроде - и читал... но именно этот момент - не помню... (на радость Григорию)...
Холодная логика, рассчёт, конечно, штука - не очень добрая...
Вот и живём мы, наполненные вредной добротой, а руководят нами - с холодной логикой...

vgr
19.03.2010, 13:39
В том-то и дело, что не эгоистическая. Валенки нужны - не п., ч. холодно и можно ноги отморозить, а п., ч. если ноги отморозишь, не сможешь наступать! И потом, ЛГ их не примеряет, он их и берёт-то не себе, а - чтоб пригодились хоть кому-нибудь.

Отвечаешь по мере прочтения - смотри и мои ответы... всё равно - НЕ НА ПАМЯТЬ...
Если ты считаешь, что выбор слова ничего не решает, ну - извини...:mad:

Sneg
19.03.2010, 13:40
Никак не могу донести свою позицию...
Ещё раз: память о боевом товарище - святое дело, но валенки снимают с тела - не "на память"... износятся - выкинут, всю войну в сидоре таскать не будут... это - вопрос ПРАКТИКИ... ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ... БЕЗУСЛОВНОСТИ, наконец...
Напиши автор:
Дай, приятель, сниму...
Извини, я сниму...
(или - как выше)
Ты убит, я сниму...

И - нет вопросов... Речь - не о самом действии, а лишь - о его (действия) конкретной подаче...

Да понятно же, что не на память!!! Ну явственно видна же здесь "чёрная ирония" (не "юмор", естественно)!

Как вот Бегемот у Булгакова "я спас сёмгу... спас халат" - он же ведь не всерьёз спорит с Воландом ("судя по принесённым тобой предметам, ты и есть мародёр")!

http://ilibrary.ru/text/459/p.29/index.html
— Мессир, вообразите, — закричал возбужденно и радостно Бегемот, — меня за мародера приняли!— Судя по принесенным тобою предметам, — ответил Воланд, поглядывая на ландшафтик, — ты и есть мародер.— Верите ли, мессир... — задушевным голосом начал Бегемот.— Нет, не верю, — коротко ответил Воланд.— Мессир, клянусь, я делал героические попытки спасти все, что было можно, и вот все, что удалось отстоять.

Ну а ЛГ того стиха не юродствует, конечно же, но, ощущая "этический дискомфорт" и понимая необходимость своих действий, позволяет себе некую разрядку в этом ироническом "на память", но ни в коем разе не уверяет самого себя в том, что берёт "сувенир", ибо в следующей же строке становится трагически серьёзен: "Нам ещё наступать предстоит"... Вот тут уже - самовнушение. П.ч., может быть, предстоит-то как раз отступить. И валенки эти, может быть, ещё несколько раз хозяина успеют поменять.

Sneg
19.03.2010, 13:42
всё равно - НЕ НА ПАМЯТЬ...
Если ты считаешь, что выбор слова ничего не решает, ну - извини...:mad:

Дубль три: в этом сл/соч - самоирония!!! Этакая кривая ухмылка, что ли.

vgr
19.03.2010, 13:45
Любая, т.н., демократия - тем сильнее, чем - управляемее...

Наверное, нужно уточнить...
Сильнее - не общество, а - строй, режим...
Снижение порога явки - свидетельство слабости рычагов управления... а сейчас - вводят возможность электронного голосования: вот уж - простор для манипуляций...

Sneg
19.03.2010, 13:45
:D Самовывозом из Нижнего Тагила...

...можно и поместить тут очерки о природе Удмуртии...

:D:D:D:D

vgr
19.03.2010, 13:49
Дубль три: в этом сл/соч - самоирония!!! Этакая кривая ухмылка, что ли.

Не пройдёт... Легче - со мной согласиться... :p
Почему не предположить, что молодой парень (а писано - ещё в войну) - просто не нашёл верного слова, а потом - не стал менять текст, широко известный?
Т.Е. - стихотворение разошлось (предположение) до того, как "отлежалось"...

Sneg
19.03.2010, 13:51
Вот человек, выкарабкивающийся из объятого пламенем театра, и шагающий по телам женщин и детей - мародёр?

К мародерству это отношения не имеет по определению.

"Мародёрство (фр. (http://obshelit.su/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D 0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) marodeur) — незаконное присвоение чужого имущества в атмосфере безнаказанности в определённых бедственных ситуациях, к примеру во время природных катастроф или боевых действий."(с)

Ну конечно, он мародёр, если тела, по которым он шагает, - [ещё] живые. Незаконно присваивает себе чужие жизни - хождение по телам наверняка способствует их скорейшему умиранию :D

Sneg
19.03.2010, 13:54
Для пояснения - выстроим какую-нибудь умозрительную ситуацию...
Ну, вот... В лифте обесточенной страны застряли трое - мать с ребёнком и посторонний мужчина, поднимавшийся в квартиру с запасом продовольствия... По крикам и воплям людей, бегающих по лестницам, они уяснили себе положение: ситуация может продлиться бесконечно долго, и на помощь извне им рассчитывать не приходиться... Предположим даже, что мужчина - моралью отягощён, а женщина - не отягощена ни моралью, ни верой во внешние силы...
Будет ли это рассматриваться как смягчающее обстоятельство, при слушании дела об убийстве? :eek:

:D Если он отягощён - то сам поделится... Да и тело своё после смерти от истощения - завещает на пропитание...

Да и вряд ли женщина с ребёнком с мужиком бы справились...

Да и выгодней было бы использовать мужскую силу для разбивания лифтовой кабины... :D

vgr
19.03.2010, 13:59
:D Если он отягощён - то сам поделится... Да и тело своё после смерти от истощения - завещает на пропитание...

Зачем же тогда ждать истощения, продукт переводить? :eek:
Ты - чё?!!!
Уж - быть добрым, так - последовательно...

Sneg
19.03.2010, 14:01
Почему не предположить, что молодой парень (а писано - ещё в войну) - просто не нашёл верного слова, а потом - не стал менять текст, широко известный?


А потому что мне нравится текст! По-моему, это хорошее стихотворение.

Sneg
19.03.2010, 14:02
Зачем же тогда ждать истощения, продукт переводить? :eek:
Ты - чё?!!!
Уж - быть добрым, так - последовательно...

Так а ты ж свою умозрительную женщину добротой не отяготил?! А про её логику - упомянуто не было... :p

Sneg
19.03.2010, 14:05
Так а ты ж свою умозрительную женщину добротой не отяготил?! А про её логику - упомянуто не было... :p

Кстати, дублирую сказанное доброй и логичной (:D:D:D) - ты ж не прочитал, наверное:

Да и выгодней было бы использовать мужскую силу для разбивания лифтовой кабины... :D

vgr
19.03.2010, 14:08
Так а ты ж свою умозрительную женщину добротой не отяготил?! А про её логику - упомянуто не было... :p
Логика выживания... Логичнее - есть свежатину, а не падаль... Другое дело - сохранять эту свежатину на потом, когда иссякнут остальные источники питания (холодильника-то - нет...) :p
Мужик был хилый, кабина - шибко крепкой...

vgr
19.03.2010, 14:14
А потому что мне нравится текст! По-моему, это хорошее стихотворение.
Давай - ещё усилим (находка для Голливуда)...
Он греет руки не над дымящейся кровью товарища, а - засунув их в его развороченный живот... И не - просто погреться, а - функционально - чтобы вести огонь по наступающему врагу, а то палец не может на спусковой крючок нажать...
А из-за этой "памяти" - я вообще решил - не знает автор, о чём пишет...

Sneg
19.03.2010, 14:28
Давай - ещё усилим (находка для Голливуда)...
Он греет руки не над дымящейся кровью товарища, а - засунув их...

Это - именно что для Голливуда...

Ещё раз: если б ЛГ стиха сам обувал эти злополучные валенки - эффект от прочтения был бы совершенно другим... А так - может, он их для босого командира берёт, например?..

А согревание собственных рук не будет выглядеть - в тексте ли, в кадре - как альтруистический поступок, даже если это делает снайпер во имя победы...

Кстати, читала когда-то давно статью (автора не помню :D ) об американском/русском менталитетах. Там цитировался Фрэнк Баум, "Волшебник из страны Оз": в эпизоде с приземлением унесённого ураганом фургончика на голову злой колдуньи Дороти снимает волшебные башмачки с торчащих из-под фургона ног... И - обувает спокойненько и топает дальше. В пересказе же Волкова Элли находит башмачки в доме Гингемы, а труп в тексте не фигурирует...

vgr
19.03.2010, 14:47
Это - именно что для Голливуда...

Ещё раз: если б ЛГ стиха сам обувал эти злополучные валенки - эффект от прочтения был бы совершенно другим... А так - может, он их для босого командира берёт, например?..


В Советской армии - командный состав снабжался значительно лучше...
Да и оправдывать действия практические - смысла нет...
Скажи уж прямо, что оправдываешь ты - именно "нравится" и первое впечатление...


А согревание собственных рук не будет выглядеть - в тексте ли, в кадре - как альтруистический поступок, даже если это делает снайпер во имя победы...

А согрев рук над пузырящейся в распоротом животе кровью - таким альтруизмом смотрится?

Кстати, читала когда-то давно статью (автора не помню :D ) об американском/русском менталитетах. Там цитировался Фрэнк Баум, "Волшебник из страны Оз": в эпизоде с приземлением унесённого ураганом фургончика на голову злой колдуньи Дороти снимает волшебные башмачки с торчащих из-под фургона ног... И - обувает спокойненько и топает дальше. В пересказе же Волкова Элли находит башмачки в доме Гингемы, а труп в тексте не фигурирует...
Добрые мы... :rolleyes:

Sneg
19.03.2010, 15:23
А согрев рук над пузырящейся в распоротом животе кровью - таким альтруизмом смотрится?


Если б стих был только об этом - не смотрелось бы. Но спасение валенок ведь меняет впечатление?..

Добрые мы... :rolleyes:

А ещё бы! :D:D

vgr
19.03.2010, 15:27
Если б стих был только об этом - не смотрелось бы. Но спасение валенок ведь меняет впечатление?..

Ага... "на память"...
Доводишь? :D
Тебе остаётся сказать, что размер и рифмы - обалденные... :p

Sneg
19.03.2010, 15:31
Ага... "на память"...
Доводишь? :D
Тебе остаётся сказать, что размер и рифмы - обалденные... :p

Дык... тебе-то - вон как запомнились... :D

Sneg
19.03.2010, 15:34
Логика выживания... Логичнее - есть свежатину, а не падаль...

Кстати, я слышала, что пещерные люди в голодные времена ели своих женщин и детей... С детей - начинали...

vgr
19.03.2010, 15:36
Кстати, я слышала, что пещерные люди в голодные времена ели своих женщин и детей... С детей - начинали...

Гурманы -эротоманы... :D
От кого слышала-то? :D:D:D

vgr
19.03.2010, 15:38
Дык... тебе-то - вон как запомнились... :D
Меня - резануло... как - фальшь в музыке...

Sneg
19.03.2010, 15:42
От кого слышала-то? :D:D:D

От художника одного, пожилого и седобородого... Я не вполне уверена, что он мог быть свидетелем или участником, но... :D

vgr
19.03.2010, 15:47
Я не вполне уверена, что он мог быть свидетелем или участником, но... :D :D:D:D

Sneg
19.03.2010, 15:49
:D:D:D

:p:):p

vgr
19.03.2010, 15:52
:p:):p

Смех - смехом... Вот мораль нам в голову вложили: убить человека из-за идейных разногласий - человечнее, чем - для пропитания...:p
София показалась... но ей наше зубоскальство - претит, небось...

Sneg
19.03.2010, 16:05
Вот мораль нам в голову вложили: убить человека из-за идейных разногласий - человечнее, чем - для пропитания...

Кому - нам?.. Нам вложили, что убивать нехорошо...

Кстати, вспоминается (:D к сожалению, не автор :D) такой эпизод из книги о Великой Отечественной. Девушка обладала меткостью, хорошим зрением - но не могла убивать. "Как же я буду стрелять в людей?" Враги, немцы - но люди, живые, тёплые... Ей напомнили: "Ведь твоего отца живым в землю зарыли?" "Да..." "Когда стреляешь - представляй, что это именно они убили твоего отца". И у неё дело пошло - стреляла и кричала:

"Ты, гад, тятеньку моего живым в землю зарыл! Ты!"
(за точность этой цитаты ручаюсь, врезалась в своё время...)

И наши победили...

Как говорится, главное - замотивировать.

Бродяжка
19.03.2010, 16:11
Меня - резануло... как - фальшь в музыке...

да не фальшь там - страшная обыденность, будничность происходящего - вот что должно отталкивать. и отталкивает, видимо. значит и сверхзадачу данного текста можно считать выполненной. а судить - этично происходящее или нет... просто представьте себя в такой же ситуации. мне, как правило, помогает, ага.

Sneg
19.03.2010, 16:28
Законопослушание - продукт либо страха, либо - доверия (доверчивости)...

Законопослушание - не всегда хорошо, прямо скажем. :p Из "Хижины дяди Тома" помню, что укрывать беглых рабов законом запрещалось, однако хорошие люди это делали - в общем-то, многим рискуя...

vgr
19.03.2010, 16:37
Как говорится, главное - замотивировать.

Я уже где-то писал, какое неизгладимое впечатление на меня в детстве произвёл "Календарь колхозника" за 1943 год (перечитав в двух-трёх детских свердловских библиотеках всё, что мне тогда казалось интересным, нашёл в закромах... библиотекарша смотрела на меня странными глазами...)

vgr
19.03.2010, 16:42
да не фальшь там - страшная обыденность, будничность происходящего - вот что должно отталкивать. и отталкивает, видимо. значит и сверхзадачу данного текста можно считать выполненной. а судить - этично происходящее или нет... просто представьте себя в такой же ситуации. мне, как правило, помогает, ага.

Не этика происходившего, а этика подачи этого происходившего, вернее - их несоответствие...
Но если мне таких трудов стоит донести свою (на мой-то взгляд - вполне очевидную) позицию, проще замести всё это в угол вкусов, о которых - как известно - не спорят...:mad:

Sneg
19.03.2010, 16:44
Но если мне таких трудов стоит донести свою (на мой-то взгляд - вполне очевидную) позицию...

Не донести, а передать в хорошие руки... :p

Бродяжка
19.03.2010, 17:00
Не этика происходившего, а этика подачи этого происходившего, вернее - их несоответствие...
Но если мне таких трудов стоит донести свою (на мой-то взгляд - вполне очевидную) позицию, проще замести всё это в угол вкусов, о которых - как известно - не спорят...:mad:

так и я вроде - о подаче... там, строчкой повыше...
а этично ли вообще подавать такие вещи или лучше держать их при себе - это уже другой вопрос

vgr
19.03.2010, 17:03
так и я вроде - о подаче... там, строчкой повыше...
а этично ли вообще подавать такие вещи или лучше держать их при себе - это уже другой вопрос

Вот! И я - о том же: если уж решил подавать - делай безукоризненно...
А то вот некоторые - чёрный сарказм обнаружили, о котором в те времена как-то не очень и знали...

vgr
19.03.2010, 17:05
Не донести, а передать в хорошие руки... :p

"- Носи на здоровье, - посмеивались старики..."
Шолохов "Тихий Дон" :p

Sneg
23.03.2010, 18:30
Моральный - и сильней морально... это - ясно... а вот - как особь?
А цитаты из литотступления - не приведёшь? На тебя - не похоже...

Привожу.

Не "лит-", а "лир-"...
Точнее, это вообще не авторское отступление, а рукописный текст одного из героев (осуждаемый устами другого персонажа).

http://lib.ru/PROZA/GROSSMAN/lifefate.txt

В. Гроссман, "Жизнь и судьба" (часть вторая, гл. 16)

Это доброта, осужденная за бессмысленность свою в басне о пустыннике, отогревшем на груди змею. Это доброта, милующая тарантула, кусающего ребенка. Безумная, вредная, слепая доброта!
Люди с удовольствием подбирают в баснях и рассказах примеры того вреда, который приносит и может принести эта бессмысленная доброта. Не надо опасаться ее! Бояться ее - все равно что бояться пресноводной рыбки, случайно занесенной из реки в соленый океан.
Вред, изредка творимый обществу, классу, расе, государству бессмысленной добротой, меркнет в свете, который исходит от людей, наделенных ею.
Она, эта дурья доброта, и есть человеческое в человеке, она отличает человека, она высшее, чего достиг дух человека. Жизнь не есть зло, - говорит она.
Эта доброта бессловесна, бессмысленна. Она инстинктивна, она слепа. В тот час, когда христианство облекло ее в учение отцов церкви, она стала меркнуть, зерно обратилось в шелуху. Она сильна, пока нема, бессознательна и бессмысленна, пока она в живом мраке человеческого сердца, пока не стала орудием и товаром проповедников, пока рудное золото ее не перековано в монету святости. Она проста, как жизнь. Даже проповедь Иисуса лишила ее силы, - сила ее в немоте человеческого сердца.
Но, усомнившись в человеческом добре, я усомнился и в доброте. Я горюю о ее бессилии! Что пользы в ней, она не заразительна.
Я подумал - она бессильна, прекрасна и бессильна, как роса.
Как превратить ее в силу, не иссушив, не растеряв ее, как иссушила и растеряла ее церковь. Доброта сильна, пока бессильна! Едва человек хочет превратить ее в силу, она теряет себя, меркнет, тускнеет, исчезает.

А это уже - авторская картинка:

http://militera.lib.ru/prose/russian/grossman/13.html

(про Семёнова и тётю Христю, ссылка прямо на этот фрагмент текста выводит).

vgr
24.03.2010, 20:32
Спасибо, Ириша, за ссылки...

Бродяжка
28.03.2010, 00:57
Вот! И я - о том же: если уж решил подавать - делай безукоризненно...
А то вот некоторые - чёрный сарказм обнаружили, о котором в те времена как-то не очень и знали...

ну, это зависит от степени "испорченности" объекта /читателя, то бишь/. это я про чёрный сарказм :D
а вообще очень многое зависит от того как именно воспринимает текст конкретный читатель. может просто стоит раздвинуть границы восприятия? т.е. видеть не реальный случай, описанную картинку, а взять шире? ведь не зря же автор, пришедший на фронт в 41-ом, данный текст написал только в 44-м? по мне так это обобщенное такое восприятие кошмара того времени. и не даром фронтовики не очень-то любят вспоминать войну.

vgr
28.03.2010, 02:45
ну, это зависит от степени "испорченности" объекта /читателя, то бишь/. это я про чёрный сарказм :D
а вообще очень многое зависит от того как именно воспринимает текст конкретный читатель. может просто стоит раздвинуть границы восприятия? т.е. видеть не реальный случай, описанную картинку, а взять шире? ведь не зря же автор, пришедший на фронт в 41-ом, данный текст написал только в 44-м? по мне так это обобщенное такое восприятие кошмара того времени. и не даром фронтовики не очень-то любят вспоминать войну.
В 41-м стихи больше немцы писали... с этой стороны фронта - сов.писатели... а участникам боёв - не до того было...
Самая "испорченная" у нас - Ирина Николаевна...

Ворона Белый
28.03.2010, 03:37
В 41-м стихи больше немцы писали... с этой стороны фронта - сов.писатели... а участникам боёв - не до того было...
Самая "испорченная" у нас - Ирина Николаевна...

Эта... ниправда.
Стихи писали и у нас. Многа.
И песни слагали.
Думаю, Ирина Николаевна соврать не даст.
:)

vgr
28.03.2010, 04:29
Эта... ниправда.
Стихи писали и у нас. Многа.
И песни слагали.
Думаю, Ирина Николаевна соврать не даст.
:)

Какие птицы!!!