Просмотр полной версии : Pax Romana
Привет!
Вернулся в философско-умиротворенном настроении. Вечный Город располагает к вдумчивости.
Фотографировал много, но мало удачных снимков. Вот на мой взгляд один из них - вид на окна "Больницы госпитальеров" («Фатебенефрателли», т. е. «братья, творите добро»). Это на островке Изола Тиберина на реке Тибр. Центр Рима.
http://i081.radikal.ru/1002/1c/dfe7e09cad02.jpg
да не)
просто настроение было поцапацца, а тута под рукой Илюша)
ничё личного)
да я ж нежно)
Блин, а мне завидно-то как! Все друг друга на фиг посылают, ругаюцца от души, а я после Рима никак не отойду! Такой отпад!
Ушелец, йоп (!) вместо того, чтобы на ИЧкерию время тратить, сестру бы навестил в Риме! Мож чего и родилось бы новенькое!
Ген, ну ты хоть как античник подтверди, а?
Какая страна из всех в мире внесла бОльший вклад в мировую (ну пусть европейскую) сокровищницу, как не Римская империя? А живут ведь без имперских замашек, храня при этом свое былое величие. Находиться там просто ЗДОРОВО, люди улыбаются, помочь готовы. Красота вокруг...
http://s001.radikal.ru/i195/1002/a6/63ed4c237783.jpg
Я в Сикстинской Капелле два часа почти просидел с башкой кверху! Микеланджело там под куполом чуть не сдох чтобы вам всё это оставить!
А тут одна агафоновщина да лысенковщина...
Геннадий Бордуков
20.02.2010, 05:27
Блин, а мне завидно-то как! Все друг друга на фиг посылают, ругаюцца от души, а я после Рима никак не отойду! Такой отпад!
Ушелец, йоп (!) вместо того, чтобы на ИЧкерию время тратить, сестру бы навестил в Риме! Мож чего и родилось бы новенькое!
Ген, ну ты хоть как античник подтверди, а?
Какая страна из всех в мире внесла бОльший вклад в мировую (ну пусть европейскую) сокровищницу, как не Римская империя? А живут ведь без имперских замашек, храня при этом свое былое величие. Находиться там просто ЗДОРОВО, люди улыбаются, помочь готовы. Красота вокруг...
http://s001.radikal.ru/i195/1002/a6/63ed4c237783.jpg
Я в Сикстинской Капелле два часа почти просидел с башкой кверху! Микеланджело там под куполом чуть не сдох чтобы вам всё это оставить!
А тут одна агафоновщина да лысенковщина...
Вот здесь ты совершенно прав: Рим оказал решающее влияние на развитие европейской и мировой цивилизации. Величие и могущество Рима на протяжении 10 веков было непререкаемо, да, были жесточайшие поражения и разрушительные гражданские войны, но римский дух и характер определяли поступательное развитие вперёд огромной империи с населением около 100 млн.человек. Ты, будучи в Риме, наверняка посетил Форум Траяна с его знаменитой колонной, на которой в виде барельефов запечетлена история покорения Дакии. Так вот тебе живой пример соотношения уровня развития цивилизаций: у основания колонны Траяна стяли два золотых орла, охранявших вход в погребальную камеру с прахом лучшего принцепса Рима. Захватившие Рим варвары орлов, естественно, украли, прах Траяна развеяли по ветру, Рим тупо разграбили, сдирая даже крыши храмов с позолотой и медью. Настал период хаоса. Сменившее эпоху варваров раннее средневековье просто и незатейливо называется "тёмные времена". Религия и церковники из преследуемых и сжигаемых на кострах, стала доминируещей. На вершине колонны Траяна стояла его статуя, выполненная знаменитым скульптором и архитектором Аполлодором, перестраивавшим Пантеон (надеюсь, ты его посетил). Так вот, церковники статуя Траяна скинули, заменив её на статую святого Петра. Храмы и дворцы Рима хищно разрушались ради камня и мрамора, по Форуму паслись козы, город в своём развитии на 1000 лет остановился и даже был отброшен назад.
Вот такие расклады. Надеюсь ,ты порадуешь нас фотографиями и поделишься впечатлениями. :)
Вот здесь ты совершенно прав: Рим оказал решающее влияние на развитие европейской и мировой цивилизации. Величие и могущество Рима на протяжении 10 веков было непререкаемо, да, были жесточайшие поражения и разрушительные гражданские войны, но римский дух и характер определяли поступательное развитие вперёд огромной империи с населением около 100 млн.человек. Ты, будучи в Риме, наверняка посетил Форум Траяна с его знаменитой колонной, на которой в виде барельефов запечетлена история покорения Дакии. Так вот тебе живой пример соотношения уровня развития цивилизаций: у основания колонны Траяна стяли два золотых орла, охранявших вход в погребальную камеру с прахом лучшего принцепса Рима. Захватившие Рим варвары орлов, естественно, украли, прах Траяна развеяли по ветру, Рим тупо разграбили, сдирая даже крыши храмов с позолотой и медью. Настал период хаоса. Сменившее эпоху варваров раннее средневековье просто и незатейливо называется "тёмные времена". Религия и церковники из преследуемых и сжигаемых на кострах, стала доминируещей. На вершине колонны Траяна стояла его статуя, выполненная знаменитым скульптором и архитектором Аполлодором, перестраивавшим Пантеон (надеюсь, ты его посетил). Так вот, церковники статуя Траяна скинули, заменив её на статую святого Петра. Храмы и дворцы Рима хищно разрушались ради камня и мрамора, по Форуму паслись козы, город в своём развитии на 1000 лет остановился и даже был отброшен назад.
Вот такие расклады. Надеюсь ,ты порадуешь нас фотографиями и поделишься впечатлениями. :)
Самое главное впечатление: Рим - это одна из колыбелей цивилизации, несмотря на все катаклизмы и разграбления сохранившая на себе печать величия. Можно бы перефразировать высказывание: "Увидеть Рим и умереть", но это было бы неправдой. Это город, вселяющий оптимизм и гордость за Человека, сумевшего создать подобное. Там хочется не умирать, а жить.
Вот так как бы высокопарно, с каплей эйфории...
Но, право дело, всю жизнь проводить в своем уютном сортире с видом на красивую речку - врагу не пожелаю!
А фотографии выложил здесь, в галерее. Не все, конечно. Но многое, что удалось сделать за короткий срок.
http://www.obshelit.su/album.php?albumid=43
http://www.obshelit.su/picture.php?albumid=43&pictureid=477
Вот здесь ты совершенно прав: Рим оказал решающее влияние на развитие европейской и мировой цивилизации. Величие и могущество Рима на протяжении 10 веков было непререкаемо, да, были жесточайшие поражения и разрушительные гражданские войны, но римский дух и характер определяли поступательное развитие вперёд огромной империи с населением около 100 млн.человек. Ты, будучи в Риме, наверняка посетил Форум Траяна с его знаменитой колонной, на которой в виде барельефов запечетлена история покорения Дакии. Так вот тебе живой пример соотношения уровня развития цивилизаций: у основания колонны Траяна стяли два золотых орла, охранявших вход в погребальную камеру с прахом лучшего принцепса Рима. Захватившие Рим варвары орлов, естественно, украли, прах Траяна развеяли по ветру, Рим тупо разграбили, сдирая даже крыши храмов с позолотой и медью. Настал период хаоса. Сменившее эпоху варваров раннее средневековье просто и незатейливо называется "тёмные времена". Религия и церковники из преследуемых и сжигаемых на кострах, стала доминируещей. На вершине колонны Траяна стояла его статуя, выполненная знаменитым скульптором и архитектором Аполлодором, перестраивавшим Пантеон (надеюсь, ты его посетил). Так вот, церковники статуя Траяна скинули, заменив её на статую святого Петра. Храмы и дворцы Рима хищно разрушались ради камня и мрамора, по Форуму паслись козы, город в своём развитии на 1000 лет остановился и даже был отброшен назад.
Вот такие расклады. Надеюсь ,ты порадуешь нас фотографиями и поделишься впечатлениями. :)
Геннадий, я осознаю, что опять рискую нарваться на неадекват с Вашей стороны, но... У кого спросить, как не у специалиста по античности... Просто ОЧЕНЬ нужно знать...
Скажите, а какая разница между lorica hamata, lorica squamata и lorica segmentata?
Заранее благодарен за любой ответ.
Геннадий Бордуков
20.02.2010, 20:05
Григ
Рыбы-море. Карпионы-весом около килограмма, мушты-грамм 700, амур-до 3 кг.
Нелли
Турка и кофе на свежем воздухе-неотьемлемая часть нормального полноценного отдыха. Кофе пью много, по-этому в багажнике всегда "аркат кафэ".
Бестужев
Скажите, а какая разница между lorica hamata, lorica squamata и lorica segmentata?
Первая: рубашка-кольчуга.
Вторая: чешуйчатый доспех.
Третья: пластинчатый доспех.
Это если коротко, не вдаваясь в детали. Был ещё анатомический панцирь.
Григ
Первая: рубашка-кольчуга.
Вторая: чешуйчатый доспех.
Третья: пластинчатый доспех.
Это если коротко, не вдаваясь в детали. Был ещё анатомический панцирь.
Спасибо.
Можно еще вопрос? Я слышал, что типы доспеха различались в зависимости от провинций, скажем, кольчуги (при Траяне) чаще носили в Сирии, тогда как lorica segmentata была более характерна для западных провинций. Правда ли это? Просто подтверждения пока не нахожу...
Спасибо.
Можно еще вопрос? Я слышал, что типы доспеха различались в зависимости от провинций, скажем, кольчуги (при Траяне) чаще носили в Сирии, тогда как lorica segmentata была более характерна для западных провинций. Правда ли это? Просто подтверждения пока не нахожу...
А вот я недавно посещал Пантеон в Риме.
Он был построен консулом Агриппой в честь победы над Марком Антонием и Клеопатрой!
Впоследствие он был перестроен, а потом и переосвящен под католическую церковь всех мучеников.
И между прочим, там похоронен сам великий Рафаэль Санти!
Вот снимок его могилы.
http://s54.radikal.ru/i144/1002/b9/83df8e2b612c.jpg
Геннадий Бордуков
21.02.2010, 08:30
Спасибо.
Можно еще вопрос? Я слышал, что типы доспеха различались в зависимости от провинций, скажем, кольчуги (при Траяне) чаще носили в Сирии, тогда как lorica segmentata была более характерна для западных провинций. Правда ли это? Просто подтверждения пока не нахожу...
Нет, связи между местом службы и типом доспехов не прослеживается, особенно при Траяне это было вообще невозможно. Географическое место службы вносило мелкие корректировки в обмундирование легионеров и то, не повсеместно. Например, при упоминаемом Вами Траяне в римской армии впервые появились штаны, перенятые во время двух дакийских войск. В рейнских легионах появились носки, так как обувь легионера (калигулы)-это обыкновенные сапоги с обрезанным передком и торчащими на улицу пальцами. Доспехи и вооружение были строго регламентированы, никакой вольности не допускалось. Различия между воинскими подразделениями могли быть в цветах одежды и рисунках на щитах.
Если вернуться к упоминаемым Вами лорикам (уж простите за общеупотребительное название), то здесь различия весьма существенны: как по времени использования (разница более 200 лет), так и по технологиям (некоторые виды лорик нашивались поверх льняной основы, некоторые были самостоятельным обмундированием). Также ношение всех перечисленных доспехов обуславливалось карьерным и имущественным положением, что было весьма определяющим в римской армии времён от ранней республики и до принципата.
Вообще-то, я не понимаю Ваш проснувшийся интерес к этой теме и всё ищу-а где же подьёбка? Согласитесь, зная Вас, могу себе это позволить.
skopinov
21.02.2010, 17:24
Нет, связи между местом службы и типом доспехов не прослеживается, особенно при Траяне это было вообще невозможно. Географическое место службы вносило мелкие корректировки в обмундирование легионеров и то, не повсеместно. Например, при упоминаемом Вами Траяне в римской армии впервые появились штаны, перенятые во время двух дакийских войск. В рейнских легионах появились носки, так как обувь легионера (калигулы)-это обыкновенные сапоги с обрезанным передком и торчащими на улицу пальцами. Доспехи и вооружение были строго регламентированы, никакой вольности не допускалось. Различия между воинскими подразделениями могли быть в цветах одежды и рисунках на щитах.
Если вернуться к упоминаемым Вами лорикам (уж простите за общеупотребительное название), то здесь различия весьма существенны: как по времени использования (разница более 200 лет), так и по технологиям (некоторые виды лорик нашивались поверх льняной основы, некоторые были самостоятельным обмундированием). Также ношение всех перечисленных доспехов обуславливалось карьерным и имущественным положением, что было весьма определяющим в римской армии времён от ранней республики и до принципата.
Вообще-то, я не понимаю Ваш проснувшийся интерес к этой теме и всё ищу-а где же подьёбка? Согласитесь, зная Вас, могу себе это позволить.
Извините Геннадий! Просто мимо проходил, я к Косте Ушельцу зашел. Но древний Рим такая милая тема, что не удержался от коментария. Во первых, калигула не сапог, а сапожек. Так прозвали будущего императора в армии его отца Германика, с которым он участвовал в походах, и ему специально пошили военную форму соответствующего размера. А сапог - это калига.
Еще интересно про штаны. В Риме они были хорошо известны, как одежда греков. А в те времена слово грек асоциировалось не со словом "философ", а со словом "вор" и "мошенник". Аналогичная ситуация была в конце 19-го, начале 20-го века с поляками.
Геннадий Бордуков
21.02.2010, 18:05
Извините Геннадий! Просто мимо проходил, я к Косте Ушельцу зашел. Но древний Рим такая милая тема, что не удержался от коментария. Во первых, калигула не сапог, а сапожек. Так прозвали будущего императора в армии его отца Германика, с которым он участвовал в походах, и ему специально пошили военную форму соответствующего размера. А сапог - это калига.
Еще интересно про штаны. В Риме они были хорошо известны, как одежда греков. А в те времена слово грек асоциировалось не со словом "философ", а со словом "вор" и "мошенник". Аналогичная ситуация была в конце 19-го, начале 20-го века с поляками.
По калигам-Вы совершенно правы, у меня описка по Фрейду.:p
По штанам-вопрос открыт. Я говорил о элементе военного обмундирования, впервые появившегося во время дакийских войн Траяна. В гражданской жизни штаны могли появиться когда угодно и от кого угодно, хоть и от тех же персов. :rolleyes:
skopinov
21.02.2010, 19:10
Про персов вы абсолютно правы, именно от них поздние греки штаны и повзаимствовали. Ну а римская армия периода Трояна была уже далеко не чисто римской, а имперской. То есть там уже чисто римские традиции начинали заменяться на традиции завоеваных народов. Ассимиляция имеет две стороны медали.:))) Извините, на форуме второй день и смайлики еще вставлять не умею.:))) Ан нет, получилось:)
Кхмм... Наметилась интересная ветвь о Римской империи. Обращение к главному модератору - нельзя ли перенести все имеющие к этой ветке отношение посты в отдельную тему в Беседке.
У меня была мысль, вообще-то, поговорить о самоощущении итальянцев, французов, китайцев, египтян к своим странам как колыбелям мировой цивилизации. Осталось ли что-то имперское в их жилах?
Нет, связи между местом службы и типом доспехов не прослеживается, особенно при Траяне это было вообще невозможно. Географическое место службы вносило мелкие корректировки в обмундирование легионеров и то, не повсеместно. Например, при упоминаемом Вами Траяне в римской армии впервые появились штаны, перенятые во время двух дакийских войск. В рейнских легионах появились носки, так как обувь легионера (калигулы)-это обыкновенные сапоги с обрезанным передком и торчащими на улицу пальцами. Доспехи и вооружение были строго регламентированы, никакой вольности не допускалось. Различия между воинскими подразделениями могли быть в цветах одежды и рисунках на щитах.
Если вернуться к упоминаемым Вами лорикам (уж простите за общеупотребительное название), то здесь различия весьма существенны: как по времени использования (разница более 200 лет), так и по технологиям (некоторые виды лорик нашивались поверх льняной основы, некоторые были самостоятельным обмундированием). Также ношение всех перечисленных доспехов обуславливалось карьерным и имущественным положением, что было весьма определяющим в римской армии времён от ранней республики и до принципата.
Вообще-то, я не понимаю Ваш проснувшийся интерес к этой теме и всё ищу-а где же подьёбка? Согласитесь, зная Вас, могу себе это позволить.
Геннадий, спасибо за ответ. Правда, некоторых вещей (в частности, о носках в рейнских легионах) я не знал.
Отвечая на второй вопрос (а где подъёбка). Вы, может быть, и подметили, что в римской теме я тоже не совсем профан, по крайней мере в военной ее части:-) Так вот, считайте эти вопросы мирным предложением, или хотя бы попыткой перевести общение в человеческое русло. Не буду "рассусоливать" о причинах. Просто (имхо) эта затянувшаяся "войнушка" не нужна ни мне, ни Вам. Надоело и бесперспективно.
...Я собираюсь все-таки открыть в беседке тему "Pax Romana", куда можно будет перенести все соответствующие комментарии.
Поскольку на форуме наметилась интересная ветка обсуждения по Древнему Риму, но находится она не на месте - прошу ув. Модератора перенести все комментарии по этой теме в новооткрытую. Спасибо:-)
Итак, вот мы и заговорили о Древнем Риме. Вечный Город. В общем - исток всей современной европейской цивилизации. Цивилизация, прошедшая путь от крохтного городка близ Тибра до "сверхдержавы" с населением в 80 млн. человек (это в античные-то времена!). Цивилизация, выжившая в потомках - Византия, "Священная Римская Империя германской нации", Московское княжество (а через него и Россия). Предлагаю в этой теме задавать вопросы, делиться интересными фактами, фотографиями.
Поехали?
Главный модератор
21.02.2010, 23:35
Уважаемые участники форума!
По вашей просьбе сообщения по данной теме перемещены из раздела "Поле брани". Однако при переносе тем, они выстраиваются в хронологическом порядке по времени их написания.
Геннадий Бордуков
21.02.2010, 23:58
А вот я недавно посещал Пантеон в Риме.
Он был построен консулом Агриппой в честь победы над Марком Антонием и Клеопатрой!
Впоследствие он был перестроен, а потом и переосвящен под католическую церковь всех мучеников.
И между прочим, там похоронен сам великий Рафаэль Санти!
Вот снимок его могилы.
http://s54.radikal.ru/i144/1002/b9/83df8e2b612c.jpg
Кстати, вспомнил один факт, связанный с Пантеоном, и характеризующий отношение самих итальянцев Средневековья к наследию своих предков. Я уже упоминал, что исторические здания, дворцы и храмы Древнего Рима разбирались на камни в эпоху раннего Средневековья, да такими темпами, что пойманным за этим занятием грозила смертная казнь. А вот что касается Пантеона, то потолок портика был бронзовым, так же как и входные двери. И вот в Средние века очередной из Пап приказал ободрать бронзу с потолка и ...отлить пушки, типа-молчите Музы, когда говорит Марс.
Геннадий Бордуков
22.02.2010, 00:34
Ну и в качестве затравки-моё видение причин взлёта Рима:
Квириты, хотелось бы разобраться в причинах взлета Рима. Как-то обоснованно откомментировать долгий и нелегкий путь от одного из многочисленных городов, ничем особым не примечательным, до "столицы мира". Почему именно Рим? Ведь история знает народы более древние, с более богатой "родословной". Да и цари и военначальники выдающиеся-не есть монополия лишь римского народа. Разве менее талантливы были Ганнибал и Пирр? А какие империи образовывались-кто мог сравниться с государством Александра Македонского? Но мгновенно зажегшиеся звезды также быстро и сгорали, звезда же Рима столетиями озаряла небосвод.В принципе,моя задача-попытаться с вашей помощью разобраться-в чём же феномен Рима?Как-то так получается,что всех интересуют причины падения Римской империи. Меня же интересуют причины взлёта.Почему из множества народов именно ему удалось создать мощнейшую и стабильную державу Средиземноморья,в период своего расцвета повелевавшую 100 млн.человек и охватывавшую территорию в 3 частях света?Почему,обладая на старте примерно равными условиями с другими,не менее достойными народами,именно Риму удалось захватить,покорить и в течении почти 500 лет повелевать античным миром?На некоторые вопросы у меня есть своё мнение,с которым и хочу вас познакомить.
Для полноты картины следовало бы начать с Рима царского периода,но за неимением времени и для экономии места опущу эту важную часть.Начну с периода поздней Республики-начала Империи,периода завоеваний и образования провинций,периода,когда Рим начал кроить географическую карту мира под себя,периода когда гладиус и денарий начали покорять мир.Итак,по моему мнению,составляющих успеха несколько.Это и воспитание,полученное в семье,законы и религия,воспитывающие гражданина в человеке,отношение человека и государства,политический строй,армия и изменившаяся экономическая ситуация.Попробую по пунктам обьяснить своё видение вопроса:
1.Заложенное в детстве у римлян почитание отца,законов и богов перерастало в уважение к государству и его институтам,подчинение собственных интересов интересам общины(читай-государства).
2.Риму(в отличии от Греции) удалось избежать продолжительных периодов демократии власти.Я считаю,что демократия-власть толпы,ведет страну к анархии,а затем к тирании.И эти периоды могут чередоваться в какой угодно последовательности(пример-та же Греция).Консолидация власти в одних(нескольких) руках облегчала осуществление поставленных целей в масштабах государства.И это прослеживается на всём протяжении эволюции государственного строя Рима:царский-республиканский-императорский-имперский.В принципе,большую часть истории Рима его государственный строй я бы обозначил,как абсолютную монархию,облаченную в республиканскую тогу.Благодаря этому,Риму удалось выстроить достаточно эффективную вертикаль власти и управления государством:народ-сенат-правитель(2 консула-диктатор-принцепс-император).При этом,хочу отметить особую роль сената,часто выступавшего неким противовесом чрезмерно концентрированной высшей власти.
3.Осознавая свою возросшую мощь,для осуществления своих грандиозных планов Рим нуждался в совершенно новой армии-армии победителей.Процесс,дливши йся несколько десятилетий,после нескольких военных реформ завершился созданием идеальной военной машины-легиона,с самым совершенным в мире оружием и средствами ведения войны,с передовой тактикой боя.Вкупе с гениальными военачальниками,на которые везло Риму,это сделало римскую армию победоносной.
4.Война вошла в повседневную жизнь нескольких поколений римлян.Для многих-становилась профессией.Прирост Империи за счет территорий и населения обогащал как участников войны,так и государство.Эксплуатация провинций оказалась очень прибыльным делом.Государство бесстыже богатело.Милитаризм экономики плюс приток новых технологий способствовал развитию ремёсел,а приток рабов-строительству и сельскому хозяйству.Рабы-бесплатная рабочая сила,в избытке поставлявшаяся в Рим в результате войн,приносившая огромные доходы от эксплуатации и продаж,зачастую сама становилась истинной причиной войн.
Меня поражает способность Рима вбирать в себя все самое ценное от покоренных стран и народов:от гладиуса до богов Греции,Сирии и Египта,от передовых технологий до образцов культуры и философии.Всеядность Рима я обьясняю его интересами и аппетитами,где всё подчинено главной цели-Рим-центр мироздания!Именно здесь,для меня,главное отличие от Греции-там "масштаб полисов",здесь-имперское мышление изначально!Адаптируя под себя,"переваривая" и романизируя покоренные страны с их культурой наукой,технологиями и религией,Рим выдал совершенно уникальный симбиоз,с успехом завоевавший весь античный мир.И жизнеспособность этого симбиоза подтверждается как временем римского господства в античном мире,так и тем наследием,что он оставил после себя.
Вот так,коротенько,я бы охарактеризовал причины,сделавшие Рим господином мира.Я ни в коей мере не претендую на полноту и безаппеляционность своих выводов.С удовольствием поучаствую в дискуссии.
Ну и в качестве затравки-моё видение причин взлёта Рима:
Квириты, хотелось бы разобраться в причинах взлета Рима. Как-то обоснованно откомментировать долгий и нелегкий путь от одного из многочисленных городов, ничем особым не примечательным, до "столицы мира". Почему именно Рим? Ведь история знает народы более древние, с более богатой "родословной". Да и цари и военначальники выдающиеся-не есть монополия лишь римского народа. Разве менее талантливы были Ганнибал и Пирр? А какие империи образовывались-кто мог сравниться с государством Александра Македонского? Но мгновенно зажегшиеся звезды также быстро и сгорали, звезда же Рима столетиями озаряла небосвод.В принципе,моя задача-попытаться с вашей помощью разобраться-в чём же феномен Рима?Как-то так получается,что всех интересуют причины падения Римской империи. Меня же интересуют причины взлёта.Почему из множества народов именно ему удалось создать мощнейшую и стабильную державу Средиземноморья,в период своего расцвета повелевавшую 100 млн.человек и охватывавшую территорию в 3 частях света?Почему,обладая на старте примерно равными условиями с другими,не менее достойными народами,именно Риму удалось захватить,покорить и в течении почти 500 лет повелевать античным миром?На некоторые вопросы у меня есть своё мнение,с которым и хочу вас познакомить.
Для полноты картины следовало бы начать с Рима царского периода,но за неимением времени и для экономии места опущу эту важную часть.Начну с периода поздней Республики-начала Империи,периода завоеваний и образования провинций,периода,когда Рим начал кроить географическую карту мира под себя,периода когда гладиус и денарий начали покорять мир.Итак,по моему мнению,составляющих успеха несколько.Это и воспитание,полученное в семье,законы и религия,воспитывающие гражданина в человеке,отношение человека и государства,политический строй,армия и изменившаяся экономическая ситуация.Попробую по пунктам обьяснить своё видение вопроса:
1.Заложенное в детстве у римлян почитание отца,законов и богов перерастало в уважение к государству и его институтам,подчинение собственных интересов интересам общины(читай-государства).
2.Риму(в отличии от Греции) удалось избежать продолжительных периодов демократии власти.Я считаю,что демократия-власть толпы,ведет страну к анархии,а затем к тирании.И эти периоды могут чередоваться в какой угодно последовательности(пример-та же Греция).Консолидация власти в одних(нескольких) руках облегчала осуществление поставленных целей в масштабах государства.И это прослеживается на всём протяжении эволюции государственного строя Рима:царский-республиканский-императорский-имперский.В принципе,большую часть истории Рима его государственный строй я бы обозначил,как абсолютную монархию,облаченную в республиканскую тогу.Благодаря этому,Риму удалось выстроить достаточно эффективную вертикаль власти и управления государством:народ-сенат-правитель(2 консула-диктатор-принцепс-император).При этом,хочу отметить особую роль сената,часто выступавшего неким противовесом чрезмерно концентрированной высшей власти.
3.Осознавая свою возросшую мощь,для осуществления своих грандиозных планов Рим нуждался в совершенно новой армии-армии победителей.Процесс,дливши йся несколько десятилетий,после нескольких военных реформ завершился созданием идеальной военной машины-легиона,с самым совершенным в мире оружием и средствами ведения войны,с передовой тактикой боя.Вкупе с гениальными военачальниками,на которые везло Риму,это сделало римскую армию победоносной.
4.Война вошла в повседневную жизнь нескольких поколений римлян.Для многих-становилась профессией.Прирост Империи за счет территорий и населения обогащал как участников войны,так и государство.Эксплуатация провинций оказалась очень прибыльным делом.Государство бесстыже богатело.Милитаризм экономики плюс приток новых технологий способствовал развитию ремёсел,а приток рабов-строительству и сельскому хозяйству.Рабы-бесплатная рабочая сила,в избытке поставлявшаяся в Рим в результате войн,приносившая огромные доходы от эксплуатации и продаж,зачастую сама становилась истинной причиной войн.
Меня поражает способность Рима вбирать в себя все самое ценное от покоренных стран и народов:от гладиуса до богов Греции,Сирии и Египта,от передовых технологий до образцов культуры и философии.Всеядность Рима я обьясняю его интересами и аппетитами,где всё подчинено главной цели-Рим-центр мироздания!Именно здесь,для меня,главное отличие от Греции-там "масштаб полисов",здесь-имперское мышление изначально!Адаптируя под себя,"переваривая" и романизируя покоренные страны с их культурой наукой,технологиями и религией,Рим выдал совершенно уникальный симбиоз,с успехом завоевавший весь античный мир.И жизнеспособность этого симбиоза подтверждается как временем римского господства в античном мире,так и тем наследием,что он оставил после себя.
Вот так,коротенько,я бы охарактеризовал причины,сделавшие Рим господином мира.Я ни в коей мере не претендую на полноту и безаппеляционность своих выводов.С удовольствием поучаствую в дискуссии.
Попытался сжать Ваши построения к понятным мне - коротким и ёмким.
Получилось - так:
1. Имперское мышление
2. Эффективное управление
3. Сверх (супер) оружие
4. Имперский профессионализм
Последний пункт получился очень уж универсальным... Может - оно и к лучшему.
Как, например, сочетаются: желание почивать на лаврах и напряжение, которого требует управление и удержание в подчинении завоёванных территорий?
Уж больно долго "не загнивали"...
Геннадий Бордуков
22.02.2010, 02:57
По поводу Вашего последнего замечания-система работала как хорошо отлаженный механизм. Напомню о выборных должностях всех уровней-от городского магистрата и до консула. Причём, законодательно был определён временной перерыв между занятием одной и той же должности. Ну, и плюс ко всему-поступательность восхождения по карьерной лестнице (перепрыгивать через должности-ступеньки никому не удавалось). И последнее о должностях (и, по-моему, весьма важное)-возрастные критерии занятия той или иной должности. Например, римлянин мог стать консулом не моложе 42 лет.
Оговорюсь, что всё, вышесказанное, могло нарушаться во времена гражданских войн. Например, Октавиан, ставший впоследствии Августом, впервые был избран консулом в возрасте приблизительно 20 лет.
Ну, и последняя ремарка о "почивать на лаврах и напряжении". По сути, Риму некогда было почивать на лаврах. Напомню, что за всю римскую историю ворота храма Януса были закрыты всего пять раз (для тех форумчан, кто не в курсе, напомню, что ворота храма Януса оставались открытыми, пока Рим вёл войну. Ибо через двое ворот Храма легионеры уходили на войну и должны были вернуться через них же).
Я так и предполагал: состояние перманентной мобилизации, выращивание новых воинов и управленцев. Видимо - и психология осаждённой крепости: завоёванное Римом окружение не позволяло ему рассчитывать на снисхождение к собственным слабостям.
Если основная цепь имперское мышление => имперский профессионализм (остальные пункты - инструментальные приложения) - отслеживается явно, то что Вы думаете о возникновении именно имперского мышления?
Как глубоко в глубь веков мы можем заглянуть сегодня, для понимания этого феномена, если не можем прийти к единому взгляду на события минувшего столетия?
Интересно Ваше видение формирования римского имперского мышления...
Росло ли оно вместе с ростом Империи, или его первоначальные размеры подстёгивали и стимулировали её рост?
skopinov
22.02.2010, 09:44
Попытался сжать Ваши построения к понятным мне - коротким и ёмким.
Получилось - так:
1. Имперское мышление
2. Эффективное управление
3. Сверх (супер) оружие
4. Имперский профессионализм
Последний пункт получился очень уж универсальным... Может - оно и к лучшему.
Как, например, сочетаются: желание почивать на лаврах и напряжение, которого требует управление и удержание в подчинении завоёванных территорий?
Уж больно долго "не загнивали"...
Мне кажется, что перечисленные вами факторы действовали по разному в различное время.
1. До начала пунических войн Рим был городом государством, пытавшимся сформировать систему колоний и союзов на подобие Афин периода рассвета. То же делал Карфаген на обломках финикийского государства. Столкнувшись они они сцепились в борьбе за выживание. Победил Рим и одним из результатов этой борьбы стала несравненная римская армия, основа будущей империи. И второй результат - возникновение "имперского мышления" у правящей элиты.
2. Главные преимущества римской армии - четкая организационная структура, прекрасно налаженная связь на всех уровнях управления, фантастическое для своего времени инженерное обеспечение и личная заинтересованность легионеров (финансовое обеспечение, раздача земельных наделов ветеранам и т.д.)
3. Следующий шаг к формированию империи - умение сохранить достигнутое и организовать управление государством. Здесь главные достижения Рима - это государственная инфраструктура (дороги, связь, стимулирование сельского хозяйства, торговли, ремесел). Толерантность по отношению к населению завоеванных провинций и союзникам, способность интегрировать их в единый механизм путем присоединения местных элит к римскому гражданству.
4. И наконец, как уже отмечалось - толерантность религиозная, как на уровне провинций, так и в самой метрополии.
Возможно это не все факторы способствующие образованию столь устойчивой империи, как римская, но лично мне они представляются в числе определяющих. Однако, многие из этих факторов на поздних этапах развития империи способствовали ее развалу.
Геннадий Бордуков
22.02.2010, 11:41
Как глубоко в глубь веков мы можем заглянуть сегодня, для понимания этого феномена, если не можем прийти к единому взгляду на события минувшего столетия?
Интересно Ваше видение формирования римского имперского мышления...
Росло ли оно вместе с ростом Империи, или его первоначальные размеры подстёгивали и стимулировали её рост?
1. Как глубоко мы можем заглянуть в глубь веков? К сожалению, несмотря на то, что, вроде, история Рима описана значительно лучше историй иных государств, полностью доверять этим источникам мы не можем. Если с Ранней Республикой ещё можно как-то установить соответствие описанным в документах и реальных событиях, то фаза формирования римского этноса-основание города и эпоха царей-сплошные сказания и предания.
2.Формирование римского имперского мышления.
Начиналось это с определения национальной идеи. По моему мнению, это оформилось при наличии двух составляющих: понимании особой роли Рима в мировой истории плюс появление ярких лидеров, способных этим пониманием вооружить этнос.
С формированием национальной идеи пришло понимание и вектора развития города-государства. Альтернативы мировой экспансии не было. А вот осуществляться мировая экспансия начала при удачном симбиозе двух факторов: сильная личность во вглаве сильного государства. Ну, а сильными личностями Рим был известен как никакой другой город. Причём, на всех иерархических уровнях. И при разумном баллансе взаимоотношений государство-гражданин, способствующем росту самосознания и самоиндентификации граждан, и зарождалось обсуждаемое нами имперское мышление.
Хочу согласиться с коллегой skopinov о различной наполняемости вектора развития имперского мышления с течением времени, ведь действительно, понадобилось почти полтыщи лет сформировать обсуждаемое нами "имперское мышление", которое поступательно развивалось и трансформировалось от желания покорить окрестные племена и до мирового господства.
skopinov
22.02.2010, 13:31
1. Как глубоко мы можем заглянуть в глубь веков? К сожалению, несмотря на то, что, вроде, история Рима описана значительно лучше историй иных государств, полностью доверять этим источникам мы не можем. Если с Ранней Республикой ещё можно как-то установить соответствие описанным в документах и реальных событиях, то фаза формирования римского этноса-основание города и эпоха царей-сплошные сказания и предания.
2.Формирование римского имперского мышления.
Начиналось это с определения национальной идеи. По моему мнению, это оформилось при наличии двух составляющих: понимании особой роли Рима в мировой истории плюс появление ярких лидеров, способных этим пониманием вооружить этнос.
С формированием национальной идеи пришло понимание и вектора развития города-государства. Альтернативы мировой экспансии не было. А вот осуществляться мировая экспансия начала при удачном симбиозе двух факторов: сильная личность во вглаве сильного государства. Ну, а сильными личностями Рим был известен как никакой другой город. Причём, на всех иерархических уровнях. И при разумном баллансе взаимоотношений государство-гражданин, способствующем росту самосознания и самоиндентификации граждан, и зарождалось обсуждаемое нами имперское мышление.
Хочу согласиться с коллегой skopinov о различной наполняемости вектора развития имперского мышления с течением времени, ведь действительно, понадобилось почти полтыщи лет сформировать обсуждаемое нами "имперское мышление", которое поступательно развивалось и трансформировалось от желания покорить окрестные племена и до мирового господства.
Геннадий! Хочу обратить внимание на очень интересный факт, что во времена империи власть очень часто передавалась не по наследнику по крови, а путем усыновления. Это вообще уникальный способ наследования, который наиболее ярко проявился на самом пике могущества империи при Антонинах от Траяна до Марка Аврелия. Это своего рода подготовка приемника выбранного по принципам соотвествия будущему месту во власти.
Тогда - на основании высказанного уважаемыми собеседниками - логична и версия территориально-географическая...
Если сначала мобилизация города-государства была направлена на то , что "Карфаген должен пасть", то после многолетних усилий и действительного падения этого сильнейшего противника, набранная инерция мобилизации искала новые точки приложения усилий... (умные головы оценили примущества именно такого вида развития)
А, поскольку, ничего крупнее Карфагена в ближайшем окружении не было, экспансия могла распространяться одновременно в разные стороны, гибко активируясь на узлах упорного сопротивления для их быстрого подавления...
Толерантность, гибкость управления - следствие (или - составляющая) именно имперского профессионализма...
(Интересно сравнение растущего корня дерева, который выбирает пути наименьшего сопротивления, с нашим прямолинейным вколачиванием свай)
Экстенсивное распространение, в сочетании с интенсивным привлечением всего полезного для себя на захваченных территориях, было ограничено лишь длинной коммуникаций и скоростью транспорта (связи) того времени... (именно - при должной степени толерантности, позволяющей длительно использовать "новые департаменты")
Тогда - на основании высказанного уважаемыми собеседниками - логична и версия территориально-географическая...
Если сначала мобилизация города-государства была направлена на то , что "Карфаген должен пасть", то после многолетних усилий и действительного падения этого сильнейшего противника, набранная инерция мобилизации искала новые точки приложения усилий... (умные головы оценили примущества именно такого вида развития)
А, поскольку, ничего крупнее Карфагена в ближайшем окружении не было, экспансия могла распространяться одновременно в разные стороны, гибко активируясь на узлах упорного сопротивления для их быстрого подавления...
Толерантность, гибкость управления - следствие (или - составляющая) именно имперского профессионализма...
(Интересно сравнение растущего корня дерева, который выбирает пути наименьшего сопротивления, с нашим прямолинейным вколачиванием свай)
Экстенсивное распространение, в сочетании с интенсивным привлечением всего полезного для себя на захваченных территориях, было ограничено лишь длинной коммуникаций и скоростью транспорта (связи) того времени... (именно - при должной степени толерантности, позволяющей длительно использовать "новые департаменты")
…. И, на мой взгляд, одной из основных причин упадка Римской Империи была огромная территория. Размер империи был запредельным для тогдашних средств связи и управления, что позже и привело к «ползучему сепаратизму» в провинциях, всевластию наместников.
Второе, что также могло привести к печальному результату – нежелание коренных римлян заводить детей. Чтобы род не пресекался, достаточно было формального усыновления. Результат? В конечном счете империя просто начала схлопываться под непомерным демографическим давлением извне.
И, конечно же, империя держалась на сильной императорской власти. Только этой власти всегда противостояла сильная сенатская аристократия, вечный «поставщик диссидентов». Боролись императоры с оппозицией жестко, иногда жестоко. Однако – и время было такое, что смертная казнь была не чем-то из ряда вон выходящим, но обычным явлением. Но все равно такое противостояние выкашивало и ослабляло имперскую элиту. В некоторых источниках мне доводилось читать, что «чудачества и зверства» императоров (Нерона, Калигулы) были, мягко говоря, приукрашены историками. Поскольку историки сами были, как правило, выходцами из среды аристократии (оппозиции). Увы, так это было или нет – остается только гадать, поскольку мало документов до нашего времени сохранились…
Извините за несколько сумбурное изложение. Может быть, будет время – постараюсь оформить подробней:-)
Геннадий Бордуков
22.02.2010, 14:37
skopinov
на самом пике могущества империи при Антонинах от Траяна до Марка Аврелия.
Совершенно верно. Не зря это время называют Золотым веком Римской империи, а Траян был удостоен титула "Лучший Принцепс". Да и территория Империи достигла своего максимального размера именно при нём после Дакийских войн, Парфянского похода и присоединения Аравии.
vgr
А, поскольку, ничего крупнее Карфагена в ближайшем окружении не было, экспансия могла распространяться одновременно в разные стороны, гибко активируясь на узлах упорного сопротивления для их быстрого подавления...
Хочу напомнить уважаемым собеседникам, что в 146 году до н.э. был разрушен не только Карфаген, открывший эпоху безраздельного владычества Рима в Средиземноморье. Но в этот год был также разружен Коринф. А это уже иная, весьма существенная направляющая вектора расширения Рима на Восток. Долгие игры с непостоянной Грецией были закончены, Рим не прощал закулисных переговоров и тайных союзов за своей спиной. Покорение Греции и последующее преобразование её в провинцию Ахейя открывало Риму путь в Восточное Средиземноморье, достаточно эллинизированное, и дальше на Восток, вплоть до Армении. Плюс, появилась возможность сконцентрироваться на парфянском направлении. Причём, римляне страстно мечтали отомстить за провальные походы Красса в 53 году до н.э. и Марка Антония в 36 году до н.э. И это удалось Октавиану Августу, сумевшему вернуть римские знамёна, утраченные в тех походах.
grafb
одной из основных причин упадка Римской Империи
Давайте не спешить с причинами упадка. Мы на стадии рассмотрения причин взлёта. Можно обсудить ещё Рим периода расцвета. Ну и потом, конечно же, упадок.
skopinov
22.02.2010, 14:43
Тогда - на основании высказанного уважаемыми собеседниками - логична и версия территориально-географическая...
Если сначала мобилизация города-государства была направлена на то , что "Карфаген должен пасть", то после многолетних усилий и действительного падения этого сильнейшего противника, набранная инерция мобилизации искала новые точки приложения усилий... (умные головы оценили примущества именно такого вида развития)
А, поскольку, ничего крупнее Карфагена в ближайшем окружении не было, экспансия могла распространяться одновременно в разные стороны, гибко активируясь на узлах упорного сопротивления для их быстрого подавления...
Толерантность, гибкость управления - следствие (или - составляющая) именно имперского профессионализма...
(Интересно сравнение растущего корня дерева, который выбирает пути наименьшего сопротивления, с нашим прямолинейным вколачиванием свай)
Экстенсивное распространение, в сочетании с интенсивным привлечением всего полезного для себя на захваченных территориях, было ограничено лишь длинной коммуникаций и скоростью транспорта (связи) того времени... (именно - при должной степени толерантности, позволяющей длительно использовать "новые департаменты")
Полностью с Вами согласен. На этапе становления империи все эти факторы составляли главные элементы роста. Забыл еще упомянуть о знаменитой юридической системе Рима, которая (так же на стадии роста) сыграла важнейшую роль в обуздании коррупции чиновников. Вспомним хотя-бы о Цицероне, который сделал себе адвокатскую, а затем политическую карьеру на процессах о коррупции в провинциях Рима.
skopinov
22.02.2010, 14:55
skopinov
Совершенно верно. Не зря это время называют Золотым веком Римской империи, а Траян был удостоен титула "Лучший Принцепс". Да и территория Империи достигла своего максимального размера именно при нём после Дакийских войн, Парфянского похода и присоединения Аравии.
vgr
Хочу напомнить уважаемым собеседникам, что в 146 году до н.э. был разрушен не только Карфаген, открывший эпоху безраздельного владычества Рима в Средиземноморье. Но в этот год был также разружен Коринф. А это уже иная, весьма существенная направляющая вектора расширения Рима на Восток. Долгие игры с непостоянной Грецией были закончены, Рим не прощал закулисных переговоров и тайных союзов за своей спиной. Покорение Греции и последующее преобразование её в провинцию Ахейя открывало Риму путь в Восточное Средиземноморье, достаточно эллинизированное, и дальше на Восток, вплоть до Армении. Плюс, появилась возможность сконцентрироваться на парфянском направлении. Причём, римляне страстно мечтали отомстить за провальные походы Красса в 53 году до н.э. и Марка Антония в 36 году до н.э. И это удалось Октавиану Августу, сумевшему вернуть римские знамёна, утраченные в тех походах.
grafb
Давайте не спешить с причинами упадка. Мы на стадии рассмотрения причин взлёта. Можно обсудить ещё Рим периода расцвета. Ну и потом, конечно же, упадок.
Действительно, факторы роста империи определялись совершенно объективными причинами и она успешно росла, несмотря на отдельные внутренние смуты, гражданские войны и дворцовые перевороты. Интересная аналогия -Россия середины и второй половины 18 века. Есть все - и дворцовые перевороты, и крестьянские востания, и войны на нескольких фронтах. И при этом неудержимое распространение империи.:)
skopinov
Совершенно верно. Не зря это время называют Золотым веком Римской империи, а Траян был удостоен титула "Лучший Принцепс". Да и территория Империи достигла своего максимального размера именно при нём после Дакийских войн, Парфянского похода и присоединения Аравии.
vgr
Хочу напомнить уважаемым собеседникам, что в 146 году до н.э. был разрушен не только Карфаген, открывший эпоху безраздельного владычества Рима в Средиземноморье. Но в этот год был также разружен Коринф. А это уже иная, весьма существенная направляющая вектора расширения Рима на Восток. Долгие игры с непостоянной Грецией были закончены, Рим не прощал закулисных переговоров и тайных союзов за своей спиной. Покорение Греции и последующее преобразование её в провинцию Ахейя открывало Риму путь в Восточное Средиземноморье, достаточно эллинизированное, и дальше на Восток, вплоть до Армении. Плюс, появилась возможность сконцентрироваться на парфянском направлении. Причём, римляне страстно мечтали отомстить за провальные походы Красса в 53 году до н.э. и Марка Антония в 36 году до н.э. И это удалось Октавиану Августу, сумевшему вернуть римские знамёна, утраченные в тех походах.
grafb
Давайте не спешить с причинами упадка. Мы на стадии рассмотрения причин взлёта. Можно обсудить ещё Рим периода расцвета. Ну и потом, конечно же, упадок.
Как в любой коммуналке, у Рима были различные тонкости и нюансы в отношениях с разными соседями...
Не интереснее ли отслеживать общие тенденции?
Вот, что думают уважаемые собеседники о таком сравнении: периоды (их длительность) существований Римской империи и империи Наполеона с точки зрения имперского профессионализма?
То, что губят империи гламур и разврат - мне кажется очевидным...
По поводу Вашего последнего замечания-система работала как хорошо отлаженный механизм. Напомню о выборных должностях всех уровней-от городского магистрата и до консула. Причём, законодательно был определён временной перерыв между занятием одной и той же должности. Ну, и плюс ко всему-поступательность восхождения по карьерной лестнице (перепрыгивать через должности-ступеньки никому не удавалось). И последнее о должностях (и, по-моему, весьма важное)-возрастные критерии занятия той или иной должности. Например, римлянин мог стать консулом не моложе 42 лет.
Оговорюсь, что всё, вышесказанное, могло нарушаться во времена гражданских войн. Например, Октавиан, ставший впоследствии Августом, впервые был избран консулом в возрасте приблизительно 20 лет.
Ну, и последняя ремарка о "почивать на лаврах и напряжении". По сути, Риму некогда было почивать на лаврах. Напомню, что за всю римскую историю ворота храма Януса были закрыты всего пять раз (для тех форумчан, кто не в курсе, напомню, что ворота храма Януса оставались открытыми, пока Рим вёл войну. Ибо через двое ворот Храма легионеры уходили на войну и должны были вернуться через них же).
Ну вообще-то не могло. У Октавиана не было полномочий нарушать закон, это мог сделать только законно избранный диктатор, который избирался на 1.5 года. Последним насколько я помню был Марий во время Союзнической войны, Цезарь был самоназначен. Правда тенденция нарушать закон начала широко распространять уже при Сулле, так что ничего удивительного здесь нет.
Мне кажется, что перечисленные вами факторы действовали по разному в различное время.
1. До начала пунических войн Рим был городом государством, пытавшимся сформировать систему колоний и союзов на подобие Афин периода рассвета. То же делал Карфаген на обломках финикийского государства. Столкнувшись они они сцепились в борьбе за выживание. Победил Рим и одним из результатов этой борьбы стала несравненная римская армия, основа будущей империи. И второй результат - возникновение "имперского мышления" у правящей элиты.
2. Главные преимущества римской армии - четкая организационная структура, прекрасно налаженная связь на всех уровнях управления, фантастическое для своего времени инженерное обеспечение и личная заинтересованность легионеров (финансовое обеспечение, раздача земельных наделов ветеранам и т.д.)
3. Следующий шаг к формированию империи - умение сохранить достигнутое и организовать управление государством. Здесь главные достижения Рима - это государственная инфраструктура (дороги, связь, стимулирование сельского хозяйства, торговли, ремесел). Толерантность по отношению к населению завоеванных провинций и союзникам, способность интегрировать их в единый механизм путем присоединения местных элит к римскому гражданству.
4. И наконец, как уже отмечалось - толерантность религиозная, как на уровне провинций, так и в самой метрополии.
Возможно это не все факторы способствующие образованию столь устойчивой империи, как римская, но лично мне они представляются в числе определяющих. Однако, многие из этих факторов на поздних этапах развития империи способствовали ее развалу.
Рим с Карфагеном столкнулся из-за Сицилии, подели они её пополам, оба бы процветали, тем более, что на каком-то этапе у Рима с Карфагеном был союз, а именно против этрусков. Вторая Пуническая война имела причиной, в основе своей, месть.
Римская армия легионного типа начала формироваться не после Пунических войн, а после головомойки, которую Риму устроил Пирр со своей фалангой и слонами, то есть после 275 г. до нашей эры. Ошиблись на сто лет.
Это не имперское мышление, а алчность и слабоумие. Мудрые сенаторы триста пятьдесят лет твердили, как молитву - "Разделяй и властвуй!", то есть ставь во враждебных государствах проримское правительство, не включая их в состав Рима, и используй их, как буфер против других враждебных государств. И работало!
Устойчивость Римской Империи - это фикция. Вначале она держалась на отлаженных институциях Республики, к тому же помогало, что не было серьёзных противников. В I-ом веке возросла мощь Парфии, потом Даки, которые, к слову, нападать на Рим не собирались, потом Аврелий увяз по самые уши в Германии и кульминация - чтобы удержать, разваливающуюся империю - переход в христианство. Офигительная устойчивость!
Геннадий! Хочу обратить внимание на очень интересный факт, что во времена империи власть очень часто передавалась не по наследнику по крови, а путем усыновления. Это вообще уникальный способ наследования, который наиболее ярко проявился на самом пике могущества империи при Антонинах от Траяна до Марка Аврелия. Это своего рода подготовка приемника выбранного по принципам соотвествия будущему месту во власти.
Уникальность в выборе двух консулов сроком на один год, а заодно и гениальность. А государство, находящееся под властью одного человека не может быть уникальным, извините, по определению.
Как в любой коммуналке, у Рима были различные тонкости и нюансы в отношениях с разными соседями...
Не интереснее ли отслеживать общие тенденции?
Вот, что думают уважаемые собеседники о таком сравнении: периоды (их длительность) существований Римской империи и империи Наполеона с точки зрения имперского профессионализма?
То, что губят империи гламур и разврат - мне кажется очевидным...
Империи губят чрезмерный аппетит и жажда власти, а гламур губит тех, кто изучает историю, не открывая книжки.
skopinov
22.02.2010, 20:08
Рим с Карфагеном столкнулся из-за Сицилии, подели они её пополам, оба бы процветали, тем более, что на каком-то этапе у Рима с Карфагеном был союз, а именно против этрусков. Вторая Пуническая война имела причиной, в основе своей, месть.
Римская армия легионного типа начала формироваться не после Пунических войн, а после головомойки, которую Риму устроил Пирр со своей фалангой и слонами, то есть после 275 г. до нашей эры. Ошиблись на сто лет.
Это не имперское мышление, а алчность и слабоумие. Мудрые сенаторы триста пятьдесят лет твердили, как молитву - "Разделяй и властвуй!", то есть ставь во враждебных государствах проримское правительство, не включая их в состав Рима, и используй их, как буфер против других враждебных государств. И работало!
Устойчивость Римской Империи - это фикция. Вначале она держалась на отлаженных институциях Республики, к тому же помогало, что не было серьёзных противников. В I-ом веке возросла мощь Парфии, потом Даки, которые, к слову, нападать на Рим не собирались, потом Аврелий увяз по самые уши в Германии и кульминация - чтобы удержать, разваливающуюся империю - переход в христианство. Офигительная устойчивость!
1. А я и не говорил, что она начала формироваться после пунических войн. Я сказал, что она во всей красе сформировалась в результате пунических войн. А до этого были жуткие поражения (например от Ганнибала при Каннах).
2. Имперское сознание у правящей элиты, практически всегда предполагает алчность. Слабоумие оно со временем вырабатывается от безнаказанности. А вот совпадение желаний народа и элиты обычно как раз и бывает на стадии становления империи. И Рим тому яркий пример.
3. А разрушили империю те-же факторы которые ее на начальном этапе собирали. Это размытие исходного этноса пришельцами - носителями другого менталитета,
Превращение армии в самостоятельную политическую силу. И финансовый коллапс, от неспособности контролировать расходы и доходы такой раздутой структуры. Можно еще аргументы приводить, но мы вроде как договорились сначала обсуждать этап становления, а не распада империи.:)
skopinov
22.02.2010, 20:17
Уникальность в выборе двух консулов сроком на один год, а заодно и гениальность. А государство, находящееся под властью одного человека не может быть уникальным, извините, по определению.
Мой комментарий касался именно периода империи, когда власть стала наследственной. А система консулатов не что иное, как форма олигархии. Выбирались представители знатных и богатых родов. Отсюда и кризисы с народными волнениями во времена Гая и Тиберия Гракхов.:)
Геннадий Бордуков
22.02.2010, 21:24
Gaius
мог сделать только законно избранный диктатор, который избирался на 1.5 года.
Диктатор в Риме избирался на срок 6 месяцев.
Последним насколько я помню был Марий во время Союзнической войны,
Насколько я помню, Марий не был диктатором. А последним был Корнелий Сулла, да и тот добровольно сложил полномочия.
Цезарь был самоназначен.
Мне кажется, что уставший за десятилетия революций и гражданских войн Рим был морально готов признать власть одного человека в надежде на наведение порядка в обществе и государстве. И Цезарь юыл лишь предтечей последующих правителей. Наследовавший ему Октавиан Август правил более 40 лет!!!
Уникальность в выборе двух консулов сроком на один год, а заодно и гениальность.
Заорганизованность имеет свои минусы. Так, ежедневная смена консулов-командующих армией во время войны с Ганибалом дорого обошлась римлянам при Канах.
1. А я и не говорил, что она начала формироваться после пунических войн. Я сказал, что она во всей красе сформировалась в результате пунических войн. А до этого были жуткие поражения (например от Ганнибала при Каннах).
2. Имперское сознание у правящей элиты, практически всегда предполагает алчность. Слабоумие оно со временем вырабатывается от безнаказанности. А вот совпадение желаний народа и элиты обычно как раз и бывает на стадии становления империи. И Рим тому яркий пример.
3. А разрушили империю те-же факторы которые ее на начальном этапе собирали. Это размытие исходного этноса пришельцами - носителями другого менталитета,
Превращение армии в самостоятельную политическую силу. И финансовый коллапс, от неспособности контролировать расходы и доходы такой раздутой структуры. Можно еще аргументы приводить, но мы вроде как договорились сначала обсуждать этап становления, а не распада империи.:)
До жутких поражений были и блистательные победы, например, в Сицилии в Первую Пуническую войну.:)
К тому же не надо забывать, что в Первую Пуническую войну Рим построил по-настоящему мощный флот и стал морской державой, собственно, Сицилия и была для этого нужна.
skopinov
22.02.2010, 22:04
До жутких поражений были и блистательные победы, например, в Сицилии в Первую Пуническую войну.:)
К тому же не надо забывать, что в Первую Пуническую войну Рим построил по-настоящему мощный флот и стал морской державой, собственно, Сицилия и была для этого нужна.
А в третью пуническую Карфаген был разрушен. И зазвучал стук калиг по всему средиземноморью ...
Диктатор в Риме избирался на срок 6 месяцев.
Согласен, переклинило где-то.:)
Насколько я помню, Марий не был диктатором. А последним был Корнелий Сулла, да и тот добровольно сложил полномочия.
Тут я не был уверен, но тоже соглашусь. Сулла был назначен диктатором против Митридата в 86 г. до н.э. Выступил в поход, но в Греции узнал, что полубезумный Марий захватил Рим, ему же напророчили семь консульств, как не захватить было:). Кстати ещё один пример нарушения законов - Марий был консулом шесть раз подряд, а по закону между консульствами должно пройти не менее 10-ти лет. И ещё, ты заметил какой счастливчик, этот Митридат. Столько раз гадил Риму, а только Рим собирался дать ему пинка под зад, то война с союзниками, то Марий город захватил, то пришлось гоняться за Серторием по всей Испании:).
Мне кажется, что уставший за десятилетия революций и гражданских войн Рим был морально готов признать власть одного человека в надежде на наведение порядка в обществе и государстве. И Цезарь юыл лишь предтечей последующих правителей. Наследовавший ему Октавиан Август правил более 40 лет!!!
Ты не забывай, что сторонников Помпея было тоже не мало и они готовы были ещё десять лет промучаться, но лишь бы на месте Цезаря был Помпей. А Октавиана спасло только то, что Цезарь его усыновил и объявил приемником, так что многочисленная цезарианская клика смогла переключиться на него, а не разбежаться кто куда, потому что в Антония, как сплачивающий фактор лично мне не верится.
Заорганизованность имеет свои минусы. Так, ежедневная смена консулов-командующих армией во время войны с Ганибалом дорого обошлась римлянам при Канах.
А просто думать надо, кого старшим консулом выбираешь, способен ли он вести войска или лучше ему в сторонке постоять. Лично я вижу в таком выборе происки Катона.
А в третью пуническую Карфаген был разрушен. И зазвучал стук калиг по всему средиземноморью ...
Он и раньше звучал, особенно, если учесть, что больше, чем за двадцать лет до этого Македония стала Римской провинцией, а сам Карфаген был лишен права иметь большую армию и военный флот по результам Второй Пунической войны.
Империи губят чрезмерный аппетит и жажда власти, а гламур губит тех, кто изучает историю, не открывая книжки.
Чрезмерный аппетит (гурманство) и жажда власти (сопровождаемая сибаритством и развратом)...
Какие-то - читал, разумеется, хотя - не претендую на глубокое знание предмета...
Можно вытащить из сети пару рефератов по истории пунических войн, после чего присединиться к "рассматриванию деревьев"...
Я Вас чем-то задел? Если Вы работаете в глянцевом журнале - простите...
Геннадий Бордуков
23.02.2010, 08:30
Gaius
Сулла был назначен диктатором против Митридата в 86
Если уж быть совсем точным, то в 88 году (когда Сулла получил консулат) он был назначен главнокомандующим над легионами для войны с Митридатом. И именно этой должности (главнокомандующего) добился Марий, стоило Сулле покинуть Рим. Причин было много: и старая обида и даже зависть по временам Югуртинской войны, и обязывающее положение лидера противостоящего Сулле лагеря, да и обыкновенная человеческая жадность в расчёте на баснословные прибыли в войне на Востоке.
А, да, и Сулла был назначен диктатором в 82 году. И что совершенно невероятно-в разных источниках приводится разный срок пребывания в этой должности до того, как он сложил с себя эти полномочия (добровольно!). Так что, вполне вероятно, что это были положенные законом 6 месяцев.
Вообще, должен тебе сказать, что на всех исторических ресурсах, где я общаюсь-я всегда защищаю Суллу, это один из моих любимейших персонажей римской истории.
Gaius
Кстати ещё один пример нарушения законов - Марий был консулом шесть раз подряд, а по закону между консульствами должно пройти не менее 10-ти лет
Ну, здесь можно найти аргументы в поддержку прямого нарушения закона-5 консульств подряд Марий получил во время великой опасности для Рима-противостояния с кимврами и тевтонами. А вот последнее, седьмое консульство-это, безусловно, позор!
vgr
Можно вытащить из сети пару рефератов по истории пунических войн, после чего присединиться к "рассматриванию деревьев"...
Совершенно с Вами согласен. По-моему, значительно интересней обмениваться своими собственными мыслями по обсуждаемым вопросам, чем постить цитаты (зачастую без кавычек) из Википедии (статьи которой, кстати, в большинстве своём пишутся обычными людьми, не обязательно специалистами в той области).
По-моему, значительно интересней обмениваться своими собственными мыслями по обсуждаемым вопросам, чем постить цитаты (зачастую без кавычек) из Википедии (статьи которой, кстати, в большинстве своём пишутся обычными людьми, не обязательно специалистами в той области).
Приятно встретить понимание...
Конечно же - крайне важен год вступления в должность того или иного консула.
Но столь же интересно и подвергнуть мозговому штурму имперский профессионализм старых и новых империй, провести сравнительный анализ и - кто знает - подняться до высот верного прогноза...
Геннадий Бордуков
23.02.2010, 11:41
Сравнительный анализ помогает нам проследить некую закономерность развития всех Империй (за исключением восточных и, пожалуй, Чингисхана). В своё время я попытался провести параллели между Римом и Россией (СССР). Приведу статью полностью, хоть и понимаю, что большой массив труден для восприятия:
Странно было бы отрицать огромное влияние римской культуры и самого факта существования Римского государства на ход истории и развитие мировой культуры. Но не все так просто. Римское государство во времена своего расцвета и до падения было империей. Следовательно, аналогии, возникающие во время изучения римской истории, при сопоставлении ее с новейшей историей, скорее всего, напоминают , как это ни странно, Советский Союз.
Следует отметить, что почти вся первая половина I тысячелетия н.э. в археологии носит название римского периода. Так он называется потому, что в то время влияние империи на ход событий в европейской истории и на развитие культуры было чрезвычайно мощным.
Не только события, происходившие на рубежах империи, этнические сдвиги и военные действия возле оборонительной линии римских укреплений — лимеса, но и внутренняя жизнь римских провинций, политика центральных и местных властей, развитие ремесел и торговли, организация сельскохозяйственного производства — все это оказывало непосредственное влияние на судьбу населения Европы. Чтобы понять и представить жизнь варварских племен того времени за пределами мощного государства, археологам необходимо постоянно обращаться к трудам по римской истории.
Впрочем, корень этого сходства прослеживается еще со времен Российской империи, которая в официальной пропаганде трактовалась как «Третий Рим» и традиции которой в значительной мере унаследовало Советское государство.
Римская империя постоянно стремилась к расширению своей территории. В течение веков велись завоевательные войны, присоединялись новые земли и покорялись народы. Рим распространял свою власть на огромные пространства Европы, Азии, Африки. Не так ли было и в Российской империи? Только лишь перечень титулов российского царя занимает полстраницы: «Мы... Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Великий князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский... Государь Иверския, Карталинския, Кабардинския земли и области Арменския, ... Государь Туркестанский... и прочая, и прочая, и прочая». Все эти титулы и многие другие обозначают территории, города и страны, присоединенные Россией на протяжении нескольких веков.
Советская Россия начала вновь собирать территории, отделившиеся после Октябрьской революции. Вспомним хотя бы завоевание Украины и Средней Азии, оккупацию Прибалтийских республик в 1940 году, попытки захватить Польшу и Финляндию. Как тут не провести параллели с кризисом в Римской империи в середине ІІІ в. н.э. Тогда, вследствие внутренней политической анархии и постоянных нападений варварских племен, Римское государство фактически перестало существовать как единая империя. Однако император Аврелиан (270—275 гг.) начинает борьбу с отделившимися провинциями. Сначала он возвратил Галлию и Испанию, а потом, после ожесточенной борьбы, восстановил власть над восточными провинциями. Итак, к 274 г. политическое единство Римской империи было восстановлено, однако не без потерь. Так, римляне были вынуждены оставить провинцию Дакия и отвести войска за Дунай. Как известно, Советская Россия к 1920 году потеряла часть империи Романовых, в частности Польшу, Прибалтику и Финляндию.
Ни для кого не секрет, что имперские устремления присущи российской власти и обществу и в наше время. Более того, недавно, известный российский кинорежиссер А.Кончаловский сказал, что «...расширение России является объединяющей национальной идеей в России...».
Но, скажете вы, это сходство, то есть стремление к расширению территории, лежит на поверхности и присуще всем империям. И это правда. Так же на поверхности лежит и романизация языка подчиненных народов во времена Римской империи, языковая русификация в Российском, а потом — Советском государстве.
Однако проявился и еще ряд признаков, не бросающихся в глаза, но присущих обоим этим государственным образованиям, разделенным временным пространством в четырнадцать столетий. Вот некоторые из них.
Романизация провинций осуществлялась посредством их колонизации. До нашего времени сохранилось большое количество нагробных надписей, посвящений и т.п., позволяющих сделать выводы об этническом составе населения провинций. Например, тысячи колонистов из различных уголков империи прибыли в самую молодую римскую провинцию Дакию после ее завоевания в 106 г. н.э. Мы видим имена латинские, греческие, фракийские, восточные и др. Однако, каким бы ни было их этническое происхождение, на новых, присоединенных территориях они выступают в качестве носителей романизации. Колонисты получали земельные наделы, отобранные у местного населения, им предоставлялись льготы по уплате налогов и т.п.
А вот для сравнения ситуация, приведенная в очерке молдавского писателя Иона Друце. Он рассказывает, что когда на территории Молдавской ССР, в Приднестровье, были сооружены металлургический завод и ткацкие фабрики, туда переселили металлургов из Кузбасса и ткачих из Иванова. Все они получили квартиры и намного более комфортные условия жизни, нежели на своей исторической родине. А что уж говорить о намного лучших природных условиях. Эти переселенцы выполняли те же функции, что и римские колонисты. Они не воспринимали ни язык местного населения, ни его обычаи, а, наоборот, считали, что именно русский язык и их обычаи должны господствовать на этой земле. Их потомки составляют в данное время большую часть русскоязычного населения непризнанной Приднестровской республики. Аналогичная ситуация была создана при возведении города Новоукраинка под Киевом.
После присоединения западных областей Украины туда были направлены партийные работники, учителя, специалисты различных отраслей, просто рабочие. И вот в Черновцах все бывшие румынские гимназии превратили в русские школы. Русской школой стала и единственная размещенная в центре города украинская гимназия, открытая во времена Румынии на средства украинской общины.
Важная роль в романизации местного населения провинций принадлежала городам. Как свидетельствуют археологические исследования, провинциальные римские города создавались либо на местах бывших племенных центров, как правило, размещенных на пересечении стратегических дорог, либо на местах римских военных лагерей. Вблизи крупных военных частей довольно быстро вырастали поселения (canabae), в которых жили семьи легионеров, а также торговцы, ремесленники, маркитанты и прочий люд, обслуживавший солдат. В канабах сооружались жилые, торговые и общественные здания, поселения разрастались, достигали крупных размеров и приобретали вид города. По окончании срока военной службы там оставались ветераны. Колонистов и ветеранов селили также на территории бывших лагерей, оттуда выводили легионы. Но какими бы ни были предпосылки образования города, это был римский город с латинскими языком, порядками, обычаями и т.п.
Итак, чтобы жить в городе, каждый житель должен был романизироваться. Последствием тотальной романизации провинций стало полное исчезновение местных языков. Не то же самое ли мы наблюдали в Советском Союзе, и в частности в Украине? Ведь чтобы получить образование, приличную работу, нужно было свободно владеть русским. Города были, и в значительной степени остаются, городами русской культуры.
Особая заслуга в романизации провинций принадлежала военным ветеранам. Закончив службу, они оставались на месте, получали землю и соответствующий статус. Колонии отставных легионеров в завоеванных провинциях выполняли функции опорных пунктов римских властей и были проводниками римских влияний. Не потому ли так много отставных российских военных получили квартиры и земельные участки в Прибалтийских республиках и в Украине, в частности в Крыму. При этом не имеет значения их национальность, важно то, что они были, а отчасти и остаются, проводниками и адептами великодержавной политики.
В Римской империи легионы, сформированные в восточных провинциях, отправляли служить на западный лимес и наоборот. Свидетельство тому — восточные имена ветеранов, после отставки поселившихся в Паннонии. Как известно, то же самое практиковалось в Советском Союзе, где солдат обычно отправляли служить далеко от отчего дома. Я не знаю, было ли такое официальное постановление или, может, тайное, но что подобная практика существовала — известно всем.
Сохранившиеся документы содержат сведения о составе рабочих на приисках, в частности речь идет о золотых приисках в провинции Дакия. Кроме свободных наемников и рабов, там работали осужденные преступники, которых охранял специальный военный отряд, а также использовался труд солдат. Такая же практика существовала в СССР.
«Право римского гражданства получало все лучшее (конечно, по мнению римлян), что было у других (в том числе и подчиненных народов)». То же происходило в Советском Союзе. Невозможно перечислить ученых, изобретателей, писателей, художников, музыкантов, артистов, родившихся и выросших в Украине, а потом получивших признание в мире в качестве деятелей русской науки и культуры.
До времен императора Септимия Севера (193—211 гг.) офицерский состав легионов формировался исключительно из италиков. После проведенной им военной реформы каждый солдат, независимо от происхождения, мог получить офицерское звание; бесспорно, при условии его полной романизации. Так было и в нашей, когда-то общей стране. Еще больше расширил возможности провинциалов сделать карьеру эдикт сына и преемника Септимия Севера императора Марка Аврелия Антониана, прозванного Каракаллой (211—217 гг.). По этому эдикту, носившему название Constitutio Antoniniana, права римского гражданства распространялись на все свободное население Римской империи. По определению историков, этот законодательный акт завершил процесс ассимиляции всего свободного населения. В СССР также почти каждый гражданин союзной республики мог сделать хорошую карьеру при условии своей полной русификации. Можно было любить родные песни или отдавать предпочтение национальной пище, борщу или вареникам либо шашлыкам, но нужно было четко определиться, что русская наука и культура — величайшие в мире, а русский язык на территории Советского Союза — единственный достойный способ общения.
Любопытно, что во времена поздней Римской империи во главе ее часто становились императоры, являвшиеся выходцами из провинций, представителями других народов. Об этом свидетельствуют даже прозвища некоторых из них, например: Филипп Араб, Максимин Фракиец. Сыном простого землероба из провинции Паннония (современная Венгрия) был и сам Аврелиан, а его преемник Проб — иллирийцем. Как известно, Сталин не был по национальности русским. Но Сталин не проводил грузинскую политику. Он проводил русскую великодержавную политику. Так же и римские императоры. Из каких бы краев и этносов они не происходили, все их действия и усилия были направлены на сохранение и усиление личной власти и возвеличивание Рима.
Но все-таки самое большое впечатление при сравнении производят сведения о существовании в Римской империи так называемых коллегий императорского культа. Их деятельность изучена на основании эпиграфических материалов: надписей на постаментах, рельефов, алтарей, надгробий, открытых во время археологических раскопок, а также благодаря сообщениям античных авторов. Вот что пишет по этому поводу известный историк Ю.Колосовская: «На территории империи единственно возможная и разрешенная законом форма общественно-политической деятельности во всех ее аспектах была связана с восхвалением императора и укреплением существующего режима. Пропаганда императорского культа носила государственный характер и наиболее действенно влияла на общественные и политические взгляды. Восхваление правящей династии, живого и умершего императоров, отправление определенных культовых обязанностей, празднование памятных дат всей династии составляли в значительной мере содержание деятельности различных коллегий. Коллегии были самыми массовыми организациями, влиявшими на мировоззрение рядового гражданина, при этом никакие другие объединения не могли существовать. Сама принадлежность к коллегии уже была свидетельством политической благонадежности».
Быть может, цитата слишком пространна, но мне кажется, что каждый, кто жил в Советском Союзе, сразу узнал ситуацию с членством в КПСС. Кроме коллегии августалов, проявлявшей заботу об отправлении культа императора, существовали другие коллегии, дополнявшие ее деятельность и в обязанности которых, кроме прочего, входило чествование императора и участие в его культе, так вот их деятельность также носила политическую окраску. Тут на память приходят советские творческие союзы, профсоюзы и т.п. И наконец, внимание (!), существовала коллегия молодежи, collegium juvenum, основной задачей которой было воспитание молодого поколения городов в духе преданности императорской власти. Коллегия имела свое имущество и почетных членов. Итак, привет комсомолу!
Восхваление императорских побед носило всеобъемлющий характер и осуществлялось различными способами. В честь императоров сооружались памятники, алтари, арки с посвящениями. Во время раскопок в Аквинкуме (римский город на территории современного Будапешта) были найдены терракотовые рельефные формы для выпекания хлеба, выпускаемые местной керамической мастерской во ІІ в. н.э. Даже на этих формах изображены императоры в виде триумфаторов.
Следует отметить, что в провинциях культ императора был распространен едва ли не более, нежели в самой метрополии. Связано это с существованием общественных слоев, его поддерживавших. Согласно надписям І—ІІ в. н.э., это были колонисты и ветераны, составлявшие основу римского гражданства в дунайских городах того времени. С середины ІІ в. — римские граждане из романизированного местного населения. Позднее — богатые отпущенники и римские граждане, являвшиеся потомками колонистов и романизированных местных жителей. Для тех слоев провинциального общества, которые своей карьерой были обязаны императорской власти, участие в коллегиях подтверждало их общественное положение. Не напоминает ли это ситуацию в Украине (провинции?) в советские времена?
Историки констатируют, что прославление императора, поддержка его политики, публично выражаемая забота о его здоровье и уверенность в его божественной судьбе и победах в большинстве своем были фальшивыми, лицемерными. Все это превращалось в откровенную демагогию и вызывало глубокое равнодушие у горожан.
Поколение людей, живших в советские времена, полагаю, прекрасно помнит различные собрания, на которых каждый занимался своими делами, тогда как с трибуны звучали официальные речи, славившие существующий режим и его вождей.
Быть может, приведенные аналогии между государственной политикой и общественно-политической ситуацией в Римской империи и Советском Союзе покажутся слишком прямолинейными. Однако они базируются, с одной стороны, на собственном опыте жизни в Советском Союзе, а с другой — на впечатлениях от изучения римской истории.
Спасибо всем дочитавшим до конца!
Чрезмерный аппетит (гурманство) и жажда власти (сопровождаемая сибаритством и развратом)...
Какие-то - читал, разумеется, хотя - не претендую на глубокое знание предмета...
Можно вытащить из сети пару рефератов по истории пунических войн, после чего присединиться к "рассматриванию деревьев"...
Я Вас чем-то задел? Если Вы работаете в глянцевом журнале - простите...
Я где-то сказал, что Вы меня задели? С чего Вы взяли такое?
Там где я работаю глянца точно нет и гламур я на дух не переношу, если что:).
Если уж быть совсем точным, то в 88 году (когда Сулла получил консулат) он был назначен главнокомандующим над легионами для войны с Митридатом. И именно этой должности (главнокомандующего) добился Марий, стоило Сулле покинуть Рим. Причин было много: и старая обида и даже зависть по временам Югуртинской войны, и обязывающее положение лидера противостоящего Сулле лагеря, да и обыкновенная человеческая жадность в расчёте на баснословные прибыли в войне на Востоке.
Бытует мнение, что Марий уже тогда съехал с катушек, тем более, скоро у него случился второй удар. А зависть, скорее, была у Суллы, потому что в войне с Югуртой, да и отражении германского нашествия, он всё время был на вторых ролях.
А, да, и Сулла был назначен диктатором в 82 году. И что совершенно невероятно-в разных источниках приводится разный срок пребывания в этой должности до того, как он сложил с себя эти полномочия (добровольно!). Так что, вполне вероятно, что это были положенные законом 6 месяцев.
Я больше доверяю источникам, в которых говорится, что Сулла был диктатором до 78 г. д. э.
Вообще, должен тебе сказать, что на всех исторических ресурсах, где я общаюсь-я всегда защищаю Суллу, это один из моих любимейших персонажей римской истории.
Мне ближе был Марий, но последнее консульство, это, конечно, нечто.
Ну, здесь можно найти аргументы в поддержку прямого нарушения закона-5 консульств подряд Марий получил во время великой опасности для Рима-противостояния с кимврами и тевтонами. А вот последнее, седьмое консульство-это, безусловно, позор!
Согласен, но был создан прецедент.
Интересно, Геннадий...
А какие империи, на Ваш взгляд, существуют в наши дни?
Я где-то сказал, что Вы меня задели? С чего Вы взяли такое?
Там где я работаю глянца точно нет и гламур я на дух не переношу, если что:).
Тем лучше...
skopinov
23.02.2010, 19:31
Он и раньше звучал, особенно, если учесть, что больше, чем за двадцать лет до этого Македония стала Римской провинцией, а сам Карфаген был лишен права иметь большую армию и военный флот по результам Второй Пунической войны.
Я в курсе. Три тома Тита Ливия стоят у меня на полке. Мне казалось, что мы договорились обсуждать обшие принципы, а не детали, которые общеизвестны. Речь идет о том, что имперское мироощущение римской элиты требовало разрушения Карфагена, хотя он и не представлял уже реальной угрозы.:)
Геннадий Бордуков
24.02.2010, 08:34
Интересно, Геннадий...
А какие империи, на Ваш взгляд, существуют в наши дни?
Ответ банален, но для меня весьма очевиден-США. Но ,в отличие от множества мнений, считающих, что нынешние США стоят на пороге распада и гибели, как Рим 5-го века, я лично считаю, что США переживают период, сродни римскому периоду "солдатских императоров", периода хаоса и беспорядков, ежегодной смены власти и беззакония. Но затем пришли Аурелиан и Диоклетиан и навели порядок, а уж Константин сумел вновь вернуть Риму былую славу и могущество.
Ответ банален, но для меня весьма очевиден-США. Но ,в отличие от множества мнений, считающих, что нынешние США стоят на пороге распада и гибели, как Рим 5-го века, я лично считаю, что США переживают период, сродни римскому периоду "солдатских императоров", периода хаоса и беспорядков, ежегодной смены власти и беззакония. Но затем пришли Аурелиан и Диоклетиан и навели порядок, а уж Константин сумел вновь вернуть Риму былую славу и могущество.
Не совсем согласен. В самих Штатах налицо нарастающие центробежные тенденции, белое население не жалует испаноязычное и черное, черное - белых и т.д. Некоторые политологи прогнозируют возможный распад Штатов на испаноязычные, "Черные Штаты" и островок англосаксов в виде Новой Англии. Как показали недавние события, Америка крайне неустойчива перед лицом катастроф и бедствий. Еще одна "Катрина" - и хаос обеспечен. Геннадий, хотелось бы прояснить Вашу аналогию с "солдатскими императорами". Понятно, что считаете, но - почему? (Если Вы не сочтете это "оффтопом" в римской теме.
Ответ банален, но для меня весьма очевиден-США. Но ,в отличие от множества мнений, считающих, что нынешние США стоят на пороге распада и гибели, как Рим 5-го века, я лично считаю, что США переживают период, сродни римскому периоду "солдатских императоров", периода хаоса и беспорядков, ежегодной смены власти и беззакония. Но затем пришли Аурелиан и Диоклетиан и навели порядок, а уж Константин сумел вновь вернуть Риму былую славу и могущество.
Тогда - как высоко Вы оцениваете имперский профессионализм США?
(возможно, вопрос не совсем корректен: трудно проводить сравнительную характеристику империй ушедших и действующих...)
Геннадий Бордуков
24.02.2010, 11:11
grafb
хотелось бы прояснить Вашу аналогию с "солдатскими императорами".
Вы сами перечислили некоторые признаки, включающие центробежные настроения (отпочкование от метрополии нескольких провинций) и расслоение общества. Я бы добавил значительный финансовый кризис и набирающее силу враждебное окружение. То есть, всё то, что мы видели в Риме 3-го века.
vgr
как высоко Вы оцениваете имперский профессионализм США?
Оцениваю очень высоко. Причём, ничего нового я не вижу, всё скроено по античным лекалам, полнейшая аналогия с Римом. Победоносное завоевание Римом ойкумены достигалось при помощи гладиуса и денара. Чем не современная версия совокупности М-16 доллара?
Затем, все те признаки, перечисленные мною как приведшие к росту имперского мышления римлян, на лицо и в случае с США.
1. Патриотичность? Исполнение гимна США перед спортивными состязаниями (причём, хором), флаг страны в самый ответственный момент очередного блокбастера и т.д.
2. Прививка семейных ценностей? Современная церковь весьма успешно справляется с поставленной задачей. Плюс, неотьемлемая часть американской жизни-День семьи, День матери и т.д.
3. Веротерпимость и толерантность? Да сколько угодно. Барак Обама на посту Президента США подтвердит это.
4. Необходимость новых рынков? Да. Способность отстаивать свои интересы во всём мире? Да. Навязывание общемировой валюты? Безусловно. Влияние на общемировые процессы? Без сомнений.
И ещё много и много аналогий.
vgr
Оцениваю очень высоко. Причём, ничего нового я не вижу, всё скроено по античным лекалам, полнейшая аналогия с Римом. Победоносное завоевание Римом ойкумены достигалось при помощи гладиуса и денара. Чем не современная версия совокупности М-16 доллара?
Затем, все те признаки, перечисленные мною как приведшие к росту имперского мышления римлян, на лицо и в случае с США.
1. Патриотичность? Исполнение гимна США перед спортивными состязаниями (причём, хором), флаг страны в самый ответственный момент очередного блокбастера и т.д.
2. Прививка семейных ценностей? Современная церковь весьма успешно справляется с поставленной задачей. Плюс, неотьемлемая часть американской жизни-День семьи, День матери и т.д.
3. Веротерпимость и толерантность? Да сколько угодно. Барак Обама на посту Президента США подтвердит это.
4. Необходимость новых рынков? Да. Способность отстаивать свои интересы во всём мире? Да. Навязывание общемировой валюты? Безусловно. Влияние на общемировые процессы? Без сомнений.
И ещё много и много аналогий.
Согласен совершенно...
Появились новые технологические возможности, типа Голливуда...
Меня всегда восхищало, как "ненавязчиво" протаскивают доллар в качестве сверхценности... да там и много ещё чего протаскивают... не все это видят, к сожалению...
Но имперский профессионализм - высочайшего качества... несомненно...
Я в курсе. Три тома Тита Ливия стоят у меня на полке. Мне казалось, что мы договорились обсуждать обшие принципы, а не детали, которые общеизвестны. Речь идет о том, что имперское мироощущение римской элиты требовало разрушения Карфагена, хотя он и не представлял уже реальной угрозы.:)
Не помню, чтобы я ставил свою подпись под этой договорённостью:).
Общие принципы? Всё общее состоит из деталей. Это всё равно, что смотреть на дом снаружи, но так и не войти внутрь.
Разрушение Карфагена требовала твердолобость кучки пересраховщиков, которых поразило состояние Карфагена на одной из инспекций. А говорите Ливий на полке:).
Ответ банален, но для меня весьма очевиден-США. Но ,в отличие от множества мнений, считающих, что нынешние США стоят на пороге распада и гибели, как Рим 5-го века, я лично считаю, что США переживают период, сродни римскому периоду "солдатских императоров", периода хаоса и беспорядков, ежегодной смены власти и беззакония. Но затем пришли Аурелиан и Диоклетиан и навели порядок, а уж Константин сумел вновь вернуть Риму былую славу и могущество.
Но основным методом Константина был переход в единую веру. Интересно, в какую веру перейдёт Америка:).
Геннадий Бордуков
24.02.2010, 23:21
Мне кажется, что при принятии решения о разрушении Карфагена человеческие эмоции возобладали над здравым смыслом-ведь недаром буквально в ближайшее время после разрушения город был восстановлен и там даже была колония ветеранов (и всё это несмотря на сакральное распахивание земли в городской черте и посыпание солью :p).
После трёхлетней осады, мне кажется, страсти были настолько накалены (а головы-разгорячены), что достойным наказанием для сопротивлявшегося города посчитали полное его разрушение.
skopinov
25.02.2010, 00:45
Не помню, чтобы я ставил свою подпись под этой договорённостью:).
Общие принципы? Всё общее состоит из деталей. Это всё равно, что смотреть на дом снаружи, но так и не войти внутрь.
Разрушение Карфагена требовала твердолобость кучки пересраховщиков, которых поразило состояние Карфагена на одной из инспекций. А говорите Ливий на полке:).
Снял Тита Ливия с полки и положил перед собой.:) Так в чем ваше утверждение, кроме твердолобости Катона Старшего и иже с ним? Что разрушение Карфагена не стало символом империализма Рима?:)
Геннадий Бордуков
25.02.2010, 03:49
Ещё немного размышлений о имперском мышлении, сравнении с Грецией и 3-им веком, временем "солдатских императоров":
Во-первых, давайте рассмотрим двух китов античности-Греция и Рим. Похожие условия на старте и процессе становления. Но... Греки, даже в период своего наивысшего расцвета, так и не создали Империи, даже дело жизни Александра Македонского Империей не назовёшь. Попросту говоря, в сознании греков полностью отсутствует имперское мышление. Я бы употребил понятие-масштаб полисов.
И вот Рим. Имперское мышление изначально. Да, не сильны в поэзии и философии, но и не комплексуют по этому поводу.
Хочу обратить ваше внимание на вот какой момент, над которым я долго размышлял: максимального расширения Империя достигла при Траяне-завоёваны Дакия, Армения и Парфия. Империя находится на пике своего могущества. Еще никогда слово Рим неизвучало так гордо.
Траяна сменил Адриан-и экспансия приостановлена. Адриан и сменивший его Пий уже не думают о расширении Империи- как бы сохранить завоёванное. Агрессивная внешняя политика сменяется на политику сдерживания. Рубежи Империи охватывает сеть лимесов-вспомним вал Адриана в Британии. Император-философ Марк Аврелий уже годами вынужден находиться на театре военных действий, пытаясь обуздать наседавших варваров.
Всё. Римляне в растерянности. Система, отработанная столетиями, начинает давать сбои. Римская идеология перестала удовлетворять граждан, не находивших ответов на всё возникающие вопросы. Римляне отворачиваются от привычных богов-в пантеоне римских небожителей появляются и укореняются египетские и сирийские божества и культы, а вот те ценности, которые они проповедовали, существенно отличаются от исконно-римских... Римляне разочарованы.Ушли в прошлое те времена, когда основой римского образа жизни были не боги и императоры, а именно Рим, который олицетворял и человека и государство.Всё. Шесть веков имперского мышления закончились. На дворе-3-тий век нашей эры. Рим хиреет, болезни множатся и обостряются. Сейчас Рим-это не тот молодой лев, который лишь своим видом наводил страх на врагов и держал в подчинении всю ойкумену. Теперь враги стали многочисленней и сильней.
Еще Цицерон писал, что римляне осознавали себя центром мироздания, и они созданы богами, чтобы повелевать народами. Римский дух, римский менталитет был тому залогом успеха. Множество понятий слилось в одно-римский менталитет. Это и стремление к сближению людей и богов, вечности и стабильности, восприятия образа Рима-как бессмертного города, ассоциирующегося с вечностью. Всё может меняться-рождаться и умирать государства и народы-но Рим будет вечен! Вне времени:выше и сильнее всех.
Но время не стоит на месте. И вот печальный и закономерный финал-римские идеалы утрачены. Ни простому человеку, ни нобилю не во что больше верить, кроме как в прошлые, уже нежизнеспособные мифы. Агонизирующую Империю захлёстывает новая волна-христианство, сумевшее предложить ответы и решения для широких людских масс. К сожалению, места Империи в этой новой формации уже не нашлось, она перерождается и трансформируется в совершенно новый организм, мало похожий на прежний Рим.
skopinov
25.02.2010, 06:37
Геннадий!
Я бы разделил причины упадка Римской империи на две группы:
1. Географическо-экономические. К временам Адриана Рим получил под свой контроль практически все экономически значимые территории средиземноморья. Завоевание земель пиктов на севере Британии или лесистых просторов Германии - экономически пустая трата сил и средств. Поэтому задача удержания территории вышла на первое место. И даже она оказалась непосильной, по причине не соответствия уровня развития технологий транспорта, торговли, связи и управления географическим масштабам империи.
2. Социально-идеологические. Как вы верно отметили, размытие этнического состава имперского населения и элиты (и смешение несовместимых религиозных верований). То что на этапе динамического роста империи способствовало ее развитию, в стационарной фазе начало ее стремительно разрушать.
Снял Тита Ливия с полки и положил перед собой.:) Так в чем ваше утверждение, кроме твердолобости Катона Старшего и иже с ним? Что разрушение Карфагена не стало символом империализма Рима?:)
Не может стать символом акт, сам по себе, бессмысленный:).
skopinov
25.02.2010, 21:16
Не может стать символом акт, сам по себе, бессмысленный:).
В чем бессмысленность разрушеня Карфагена? В истории это столько раз повторялось. Например, зачем Петру Первому понадобилось сносить только что захваченный им шведский Ниеншанц, да еще и переименованный им в Шлотбург? И таких историй в Истории - легион!:)
В чем бессмысленность разрушеня Карфагена? В истории это столько раз повторялось. Например, зачем Петру Первому понадобилось сносить только что захваченный им шведский Ниеншанц, да еще и переименованный им в Шлотбург? И таких историй в Истории - легион!:)
В том, что на распределение сил Карфаген не влиял. Непременно хотите найти символ? Коринф, разрушенный в том же году. Это имело значение и немалое. И, вообще, прекрашайте искать символы:).
Геннадий Бордуков
27.02.2010, 07:40
Геннадий!
Я бы разделил причины упадка Римской империи на две группы:
Ну, если мы пытаемся более-менее скурпулёзно разобраться в причинах упадка ЗРИ, то выскажу пару соображений:
Усиление варваров, сначала прирученных Римом, допущенных на свою территорию в качестве федератов и постепенно-в армию, занявших со временем центральное место в римской военной машине и, со временем, успешно использовавших полученные знания против самого Рима.
Постепенное военное ослабление самого Рима, обусловленное целым рядом причин, от уменьшения народонаселения (об этом я скажу отдельно) до нежелания (вплоть до членовредительства) граждан Империи служить в армии.
Касательно самой армии. По окончанию Золотого века и прекращения системы преемственности власти особое влияние приобрело военное сословие. Императорский трон становится игрушкой в руках армии. Солдатские императоры пришли на смену императорам-философам.
Закат античной идеологии, религии и культуры-которые являлись центральным звеном в воспитании и становлении истинного римлянина, воспитанного в духе преданности Отечеству и нравственным идеалам Республиканского Рима. Окончательно это произошло при Константине-когда христианство было признано официальной религией. Дух пассивности, непротивления и смирения, которое оно прививает массам и заставляет безропотно склоняться под игом власти. Ясно, что это полностью устраивало правителей. Но, одновременно с этим, исчезает сам воинственный дух гордого римлянина. Выстраиваемая церковная структура нуждалась в своих служителях, число которых быстро росло и вскоре превысило численность солдат в легионах. А ведь всех их нужно было кормить...
О самих варварах. Нежелание самих римлян служить в армии-варвары постепенно, шаг за шагом внедрялись и вживались в жизнь империи. Само понятие РИМСКИЙ НАРОД постепенно размывалось и растворялось в общей массе разнообразных провинциалов, престало соответствовать своему первоначальному смыслу. Менялись люди, менялись понятия, принципы и приоритеты в жизни. Право откупа от военной службы открыло легальный путь для варваров внедриться в римское общество, сделать карьеру. Ну, а как варвары использовали полученные навыки-пример известный.
Ну, и перерождение самого института власти.
skopinov
27.02.2010, 09:42
Полностью с вами согласен. К четвертом веку империя была Римской только по названию. К стати любопытно, почему Западная империя быстро рухнула, а Восточная - успешно существовала еще 1000 лет? Может быть потому, что Восточная была по сути греческой империей, а не римской. Ментальность другая.:)
Геннадий Бордуков
27.02.2010, 11:06
Дополню немного о количестве населения Империи. На первый взгляд, причина вроде не серьёзная, но это как посмотреть. Разруха, голод и болезни, вызванные войнами и политической и экономической нестабильностью, отрицательно сказались на народонаселении Империи. Хочу напомнить о страшных эпидемиях, занесённых в метрополию сирийскими легионами. Историками описаны несколько эпидемий , свирепствовавших во всех уголках Империи без перерыва с 250 по 265 года. В течении длительного времени только в Риме ежедневно умирало по 5 тысяч человек. В хрониках отображён интересный факт-в Александрии аккуратно вёлся список всех граждан, пользовавшихся даровой раздачей хлеба. Оказывается, что прежнее число просителей в возрасте от 40 до 70 лет равнялось числу всех просителей в возрасте от 14 до 80 лет, которые остались в живых после царствования Галлиена. Отсюда напрашивается вывод, что в Александрии вымерло более половины населения. Наверное, в других местах положение было аналогичным. Население Империи уменьшалось-варварам же не было счёта.
skopinov
К стати любопытно, почему Западная империя быстро рухнула, а Восточная - успешно существовала еще 1000 лет? Может быть потому, что Восточная была по сути греческой империей, а не римской. Ментальность другая.
О, супер слово прозвучало! Ментальность!!!
Я, лично, считаю, что ВРИ строилась на совсем других базовых принципах, чем первоначальный Рим. Константин, будучи человеком разумным и понимавшим всю глубину падения как самого Рима, так и Италии в целом, задумал не только выстроить новую столицу и перенести политический центр в провинцию (и это не ново, до него подобное уже осуществлялось и Диоклетианом, и Аурелианом и т.д.). Константин менял, да что там "менял"-выстраивал новую идеологию, основанную на христианстве. И уже по этим лекалам кроил образ будущего "нового римлянина".
Ведь всё, происходящее в Риме третьего века, это кошмарный сон всех Катонов, вместе взятых. Знаменитый указ Каракаллы о даровании римского гражданства жителям Империи. Причин, побудивших его к этому шагу, несколько. Демографический кризис, меркантильная подоплёка (процент с завещаний и дарения) и другие. Не вдаюсь подробно, не это меня интересует в этой теме. И вот, с начала 3-го века, мы наблюдаем такую картину-как само общество, так и отдельные квириты семимильными шагами отдаляются от чисто-римского определения как государства, так и гражданина. Всё смешалось в доме Облонских...тьфу, в доме. построенном Ромулом и Ремом. Иллирийский крестьянин и испанский шахтер, финикийский торговец и критский рыболов стали вдруг отождествлять собой истинного римлянина-со всеми сопутствующими: воспитанием, религией и идеологией. Это лоскутное одеяло, наскоро схваченное крупными стежками, также мало соответствовало римскому духу предыдущих поколений, как и новые граждане соответствовали римлянину республиканского или ране-имперского периода.
А теперь о варварах. Так вот, этих, с позволения сказать, квиритов-призваны были защитить эрзац-войска. Системы опробовались разные, с разной степенью успеха. Вроде бы, преуспел федератный принцип. Ну, так я и не вижу большой разницы между племенем наёмников и теми, кого они, типа, призваны были защищать. Вырождение нации у упадок культуры достигли такого уровня, что первые уже мало отличались от вторых. Так кто тут варвар? Многие вновь обретенные Империей граждане были не просто безграмотны, но и латинского языка не знали. :mad:
Вот посмотрим на остгота Теодориха-короля италиков. который разбил Одоакра. Воцарившись со своим племенем в Италии, он ничего менять не стал. Администрация-прежняя, финансовая система-прежняя. Религия-та же (правда, они приверженцы аррианства). То есть. по-моему, хрен редьки не слаще...
skopinov
27.02.2010, 14:29
Вот и я об этом же! Ментальность греков предполагала то что Жванецкий красиво выразил словами:" Государство - эй, народ, ты меня слышишь? Народ - слышу, слышу - а сам что-то отвинчивает, откручивает ... ( цитата приблизительная, по памяти). А римляне были перпендикулярными, вот вымерли быстро в своем же государстве. И эта история во всех известных Истории империях повторяется, повторяется ...:)
Наработка определённого энергетического потенциала, локализованного по времени и месту...
Экстенсивное расширение этого потенциала, вынуждающее создать школу по его подпитке и возобновлению...
Достижение определённого баланса между силой энергетического потенциала и площадью (массой) им контролируемой...
Период интенсивного энергетического обмена метрополии с "новыми департаментами", ведущий к качественному перерождению участников...
Период устойчивого равновесия построенной системы, баланс интересов с изменяемым вектором направленности...
Медленное смещение от системы равновесной - к системе центробежного "схлопывания"...
Обвальное "схлопывание"...
Наработка определённого энергетического потенциала, локализованного по времени и месту...
Экстенсивное расширение этого потенциала, вынуждающее создать школу по его подпитке и возобновлению...
Достижение определённого баланса между силой энергетического потенциала и площадью (массой) им контролируемой...
Период интенсивного энергетического обмена метрополии с "новыми департаментами", ведущий к качественному перерождению участников...
Период устойчивого равновесия построенной системы, баланс интересов с изменяемым вектором направленности...
Медленное смещение от системы равновесной - к системе центробежного "схлопывания"...
Обвальное "схлопывание"...
Vgr, смайлик прорезался?
Я ведь говорил о том, что вы - флудер.
Вам тяжело говорить на человеческом,
по-человечески.
Вышли из этой темы.
Не мешайте людям.
Тишина в библиотеке!
Предлагаю пользователю Vgr отвесить однодневный бан
За методичное зафлуживание толковых тем.
Vgr, смайлик прорезался?
Я ведь говорил о том, что вы - флудер.
Вам тяжело говорить на человеческом,
по-человечески.
Вышли из этой темы.
Не мешайте людям.
Тишина в библиотеке!
Предлагаю пользователю Vgr отвесить однодневный бан
За методичное зафлуживание толковых тем.
Соскучились, Руслан?
Если как следует наморщить лоб, то можно найти в моём посте какое-то приближённое к означенной теме звучание...
А вот Ваше флудёрство - ничем не оправданно... даже - смайликом... :p
(повесил для Вас специально...)
skopinov
28.02.2010, 14:43
Наработка определённого энергетического потенциала, локализованного по времени и месту...
Экстенсивное расширение этого потенциала, вынуждающее создать школу по его подпитке и возобновлению...
Достижение определённого баланса между силой энергетического потенциала и площадью (массой) им контролируемой...
Период интенсивного энергетического обмена метрополии с "новыми департаментами", ведущий к качественному перерождению участников...
Период устойчивого равновесия построенной системы, баланс интересов с изменяемым вектором направленности...
Медленное смещение от системы равновесной - к системе центробежного "схлопывания"...
Обвальное "схлопывание"...
Ну это не только к империям отностися, а ко всем диссипативным системам, в смысле Пригожина!:))))
Геннадий Бордуков
28.02.2010, 15:52
Разовью свою мысль о народонаселении и администрированию:
При Феодосии была проведена своеобразная перепись городских домов Рима.Общее число составило более 48 тысяч.По приблизительным подсчетам городское население составляло 1 млн.200 тыс.человек.Упадок численности населения можно обьяснить не только чумой,свирепствовавшей по всей империи(достаточно вспомнить смерть от чумы Клавдия II),но и дроблением функций имперской столицы,что произошло задолго до Константина,а это неминуеме вело к оттоку административного аппарата вместе со всей челядью к новому месту службы.Возьмем эпоху одного из великих императоров(на мой взгляд)-Диоклетиана.Оставив выполнявший декоративные функции сенат в Риме,сам же он свою резиденцию перенёс в Никомедию.Назначенный им соправитель Максимиан перебрался из Рима в Медиолан.Преемник Диоклетиана Галерий обосновался в Сирмии,а преемник Максимиана Констанций Хлор(отец Константина Великого) перебрался в Августу Тревиров.Несмотря на декларируемую согласованность действий и принятие решений разросшийся бюрократический аппарат просто душил империю К сонму чиновников добавилась новая волна,возникшая в результате деления Империи на 96 провинций-и каждая со своей управленческой верхушкой.Задыхающаяся экономика подверглась насильственному администратированию,вплот до регулирования цен "сверху".Для того,чтобы прекратить бегство от налоговой полиции разорившихся крестьян и ремесленников,было законодательно введено обязательно членство(без права выхода) в професиональной гильдии для ремесленников.Землевладел ц же был "привязан" к своей земле,пока не расплатится с налогами,задолженностями и десятиной.Все это только углубляло экономическую пропасть.
Хочу отметить также тот факт,что попытки Константина с помощью монотеичной религии-христианства как-то повлиять на нравственное разложение Империи-не были первыми в римской истории.После своего победоносного восточного похода император Аврелиан удостоверился в значении религии на Востоке и её роль в поддержке правителя.Выводы Аврелиана сводились к осознанию выдвижения нового тезиса о усилении культа бога и его земного представителя-императора.Многочисленнос ь как исконно римских,так и заимствованных богов не решало эту задачу.Поэтому был синтезирован некий новый культ поклонения богу Солнца,ориентированный на поддержку императора.
skopinov
01.03.2010, 18:56
Геннадий!
Вы даете очень подробный и точный анализ событий, но он, к сожалению, растянут на века. Мне сначала очень понравилась тема, потому что вы продложили разбирать её последовательно - Зарождение империи, ее рост и падение. К сожалению (не по вашей вине, а из-за забегания вперед многих участников обуждения) мы перепрыгнули к краху империи. Несомненно все эти процессы интересны, но, по-моему, не разобравшись в деталях, как Риму удалось создать самую долгоживущую империю древнего мира, мы мало что поймем.
У меня предложение вернуться к процессу формирования империи и не отвлекаясь на частности (либо обосновывая важность этих частностей), обсудить почему Рим так быстро достиг имперского могущества, и самое главное, как ему удавалось столь долго это могущество удерживать. Напомню простые факты: Российская империя просуществовала 200 лет, Британская империя около того, а Американская гегемония в мире еще и 100 лет не пережила.:)))
У меня предложение вернуться к процессу формирования империи и не отвлекаясь на частности (либо обосновывая важность этих частностей), обсудить почему Рим так быстро достиг имперского могущества, и самое главное, как ему удавалось столь долго это могущество удерживать. Напомню простые факты: Российская империя просуществовала 200 лет, Британская империя около того, а Американская гегемония в мире еще и 100 лет не пережила.:)))
Тогда придётся углублённо обсуждать Римскую республику, потому что ноги сразу из головы не растут.)
skopinov
01.03.2010, 21:13
А кто сомневается в том что Империя выросла из Республики. И слово то само по себе откуда выросло? "Народное Дело" (вольный перевод). Значит все себя ощущали частью государства?
Геннадий Бордуков
02.03.2010, 12:59
Мне кажется, что "академичность" обсуждения здесь неприемлима. Во-первых, мы обмениваемся лишь своими мыслями и умозаключениями "...по теме", не используя ссылок на источники и авторов, что является общепринятой нормой при более-менее серьёзном научном диспуте. Ну так, и мы здесь не историки-професионалы и вот такой вот "лёгкий трёп" тоже имеет свои преимущества.
Во-вторых, прав коллега Гай-нужно начинать с буквы "а". По идее, от нашего внимания не удолжен ускользнуть не только республиканский период, но и царский, а также период "Ромула-Рема", то есть времена сказаний и преданий.
И последнее, некая "хаотичность" нашего обсуждения имеет свои плюсы-не зацикливаясь на необходимости говорить о том, в чём мы "не в теме" (согласитесь, в большинстве своём мы все здесь любители), мы придаём более пристальное внимание интересующим нам моментам.
skopinov
02.03.2010, 16:37
Геннадий! Но создавать дополнительный хаос перескоками с начала в конец и обратно, это ни профессионалам, ни любителям (согласен - мы не более чем любители) понимания не добавляет. Поэтому я и предложил упорядочить дискуссию по известным периодам становленя и развития Рима! И хорошо бы если бы вы как ее инициатор ей бы немного управляли (например ограничивая временные рамки обсуждения). Иначе расплываемся мыслью по древу, а понимания не прибавляется. Я не сторонник примитивной идеи что в спорах рождается истина, но собственные, немного хаотические знания, это позволяет слегка упорядочить.:)
Геннадий Бордуков
02.03.2010, 20:54
Ну какой я организатор? Григ предложил, я включился...ибо имею что сказать. И затем, я считаю, что излишняя заорганизованность губит любое дело. И если пиплу нравится перескакивать с темы на тему, по ходу обсуждая внезапно всплывающие вопросы-та ради Бога, почему нет?
Кстати, ещё одно лыко в строку по поводу упадка и угасания: хочу осветить еще одну из причин-экономический упадок самой Италии. Экспортная торговля Италии становилась все менее успешной,по мере того, как провинции из потребителей превращались в конкурентов(особенно преуспела Сирия). Нашествия варваров и возобновившееся пиратство сделали торговые пути ненадежными и небезопасными. Обесценивание денег (хочу напомнить о реформе Каракаллы, из-за обесценивания денара введшего новый номинал-антониниан), и ,как следствие-неустойчивость цен препятствовали заключению долговременных договоров. После прекращения завоевательных кампаний Италия лишилась возможности получать дармовую рабочую силу-рабов. Прошли те времена, когда все серебро-золото с покоренных земель текло стекалось в Италию-теперь все это перекочевало в более промышленноразвитые эллинистические провинции. Италия катастрофически беднела.Рост богатства и могущества Малой Азии,а также необходимость находиться в непосредственной близости от столь важного региона привели, в конце концов,к переносу столицы. Промышленность Италии переключилась не внутренний рынок, но бедность населения(в результате роста налогов, разбоев на дорогах) заменяла покупку товаров хорошо известным нам понятием "бартер". Крупные производства,не выдержав конкуренции с привозимыми товарами, банкротились, оставляя место мелким ремесленникам. Финансовый кризис усугублял политическую нестабильнось. Хаос вошел на земли Империи и в умы людей. Тяжелые испытания ждут Рим, но время Августа, Траяна, Диоклетиана уже прошло... sad.gif
Ну какой я организатор? Григ предложил, я включился...ибо имею что сказать
А мне кажется, что тема интереснейшая. Мне как бы здесь пока сказать нечего (видит око, да зуб не ймет) . А вот когда уж вы дойдете до сравнений современного менталитета граждан постимперских стран (!!!), тут уж я подключусь ... наверное :D
Кстати, и Бестужев заявлял здесь свое активное участие, но (по привычке, видимо) увяз в теме о клонах (не, ну лишь бы поругаться, лишь бы поругаться! :cool:)
Геннадий Бордуков
02.03.2010, 23:43
Ну, ты же видишь, что сисематизированного обсуждения не получается. :)
По-этому, если с балаганом невозможно бороться, нужно его возглавить! :p
Вот, например, немногие знают, что римляне места общественного пользования не разделяли на М и Ж. Это касалось как бань (за редким исключением кратковременных указов, того же Адриана, например), так и туалетов. Общий зал, ряд сидений под стенками, журчащая проточная вода и общий ёршик на всех в виде губки...:p Вот полюбуйтесь, это я прошлым летом фотил:
http://i058.radikal.ru/1003/4d/ca81527878f7.jpg (http://www.radikal.ru)
Ну какой я организатор? Григ предложил, я включился...ибо имею что сказать. И затем, я считаю, что излишняя заорганизованность губит любое дело. И если пиплу нравится перескакивать с темы на тему, по ходу обсуждая внезапно всплывающие вопросы-та ради Бога, почему нет?
Кстати, ещё одно лыко в строку по поводу упадка и угасания: хочу осветить еще одну из причин-экономический упадок самой Италии. Экспортная торговля Италии становилась все менее успешной,по мере того, как провинции из потребителей превращались в конкурентов(особенно преуспела Сирия). Нашествия варваров и возобновившееся пиратство сделали торговые пути ненадежными и небезопасными. Обесценивание денег (хочу напомнить о реформе Каракаллы, из-за обесценивания денара введшего новый номинал-антониниан), и ,как следствие-неустойчивость цен препятствовали заключению долговременных договоров. После прекращения завоевательных кампаний Италия лишилась возможности получать дармовую рабочую силу-рабов. Прошли те времена, когда все серебро-золото с покоренных земель текло стекалось в Италию-теперь все это перекочевало в более промышленноразвитые эллинистические провинции. Италия катастрофически беднела.Рост богатства и могущества Малой Азии,а также необходимость находиться в непосредственной близости от столь важного региона привели, в конце концов,к переносу столицы. Промышленность Италии переключилась не внутренний рынок, но бедность населения(в результате роста налогов, разбоев на дорогах) заменяла покупку товаров хорошо известным нам понятием "бартер". Крупные производства,не выдержав конкуренции с привозимыми товарами, банкротились, оставляя место мелким ремесленникам. Финансовый кризис усугублял политическую нестабильнось. Хаос вошел на земли Империи и в умы людей. Тяжелые испытания ждут Рим, но время Августа, Траяна, Диоклетиана уже прошло... sad.gif
Хотелось бы добавить, что огромные деньги уходили на содержание наёмной армии. И именно наёмная армия стала причиной поражения от варваров. Раньше солдаты-италики сражались за свою родину, а наёмники воевали только за деньги, поэтому нередки были случаи перехода наёмников на сторону германцев, которые к тому времени неплохо романизировались и были не теми варварами, которых пытался покорить Август. Тут немаловажен факт, что италики менее охотно шли в армию, когда закончились земли, раздаваемые ветеранам в Италии, а ехать в провинции мало кому хотелось.
Геннадий Бордуков
03.03.2010, 02:59
Ну, со времён военной реформы Мария лафа кончилась-профессионалам нужно было платить. Просто ты прав в отношении ветеранских колоний-это был замечательный стимул.
Меня удивляет другое-а ведь Рим мог развалиться ещё в 3 веке. Мы должны реально оценивать положение дел в Империи, начиная с 3-го века, заложившего основу движения Империи к краху. Начиная с Александра Севера и до Аурелиана-за 35 лет императорами были провозглашены 37 человек-так откуда стабильность-залог поступательного движения любого государства? Почувствовав слабость льва, шакалы набросились на агонизирующую империю со всех направлений: маркоманы вторглись в Паннонию и Северную Италию, готы-в Македонию и Далмацию, персы-в Сирию, скифы и готы затопили Причерноморье и Малую Азию. Престиж Империи рухнул. Повсюду вспыхивали мятежи: в Сицилии и Галлии бунтовали крестьяне, в Паннонии появился самопровозглашенный суверен. Полный бардак в Империи нанёс смертельный удар по коммерции, и от хилости последней страдала промышленность. Это было как снежный ком-проблемы росли, накладывались одна на другую, загоняя Империю в такой угол-где большинство пропадало, не оставляя следа.
Ну, и Риму повезло именно в том, что всегда его спасало в моменты кризиса-именно в лидерах и на смену откровенно слабым властителям 3-го века пришли такие гении как Аурелиан и Диоклетиан. Аурелиан уступил Дакию готам, надеясь, что они станут барьером между Империей и остальными варварами. Аурелиан вернул Империи Галлию, Испанию, Британию. На востоке разрушил Пальмиру и захватил Зенобию. Реально осознавая надвигающуюся угрозу, он приказал возвести и реконструировать крепостные стены вокруг Рима и остальных городов Империи. Да, не вовремя убили его во время похода через Фракию.
Диоклетиан-вот истинный основоположник византийского стиля руководства Империей, задолго до Константина оценивший преимущества восточного расположения столицы Империи.За двадцатилетие своего правления он положил конец анархии, потихоньку восстановил промышленность, торговлю, усмирил Персию и варваров...И как Империя отблагодарила своего спасителя-только самоубийство спасло его от угроз новых правителей...
И, разбрасываясь такими людьми, ошалевшая Империя входила в 4-век.
http://i003.radikal.ru/1003/54/957063f64bae.jpg
Геннадий Бордуков
03.03.2010, 18:19
Ну, если Григ предлагает проводить параллели между миром античности и современностью-то вот такой вот иллюстрированный офтоп: считается, что в древности всё строили основательно и весьма тщательно. Вот например арочный проход амфитеатра,меня просто поразило мастерсто как каменщиков, так и инженеров:
http://i018.radikal.ru/1003/a2/9bf30e69c4f3.jpg (http://www.radikal.ru)
А вот кадр, сделанный мною в другом месте, вроде бы, такая же технология:
http://s07.radikal.ru/i180/1003/6a/41bf83292f7c.jpg (http://www.radikal.ru)
Ну, я сфотил для своей коллекции арок, потом присмотрелся...а внутри каменной кладки и нет. Строители тупо вырубили проход в горной породе, облицевали и всё-арка готова! :o Ой, дурють нашего брата...:
http://s46.radikal.ru/i111/1003/ff/0af5b39d827a.jpg (http://www.radikal.ru)
skopinov
03.03.2010, 19:03
Ну, если Григ предлагает проводить параллели между миром античности и современностью-то вот такой вот иллюстрированный офтоп: считается, что в древности всё строили основательно и весьма тщательно. Вот например арочный проход амфитеатра,меня просто поразило мастерсто как каменщиков, так и инженеров:
http://i018.radikal.ru/1003/a2/9bf30e69c4f3.jpg (http://www.radikal.ru)
А вот кадр, сделанный мною в другом месте, вроде бы, такая же технология:
http://s07.radikal.ru/i180/1003/6a/41bf83292f7c.jpg (http://www.radikal.ru)
Ну, я сфотил для своей коллекции арок, потом присмотрелся...а внутри каменной кладки и нет. Строители тупо вырубили проход в горной породе, облицевали и всё-арка готова! :o Ой, дурють нашего брата...:
http://s46.radikal.ru/i111/1003/ff/0af5b39d827a.jpg (http://www.radikal.ru)
Геннадий!
Вот вы точно подметили, что античные строители, были менее изобретательны, чем современные. Наши бы сначала скалу снесли, а потом снова построили, с проходом... Ну и калькуляция работ соответственная... Да простаки они тогда были, воровали помалу ...:)
Если укладывали арку в "замок" на большую глубину - сверху в этот момент не было другой породы, потом насыпали...
А в скале - естественно - если не сносить её для постройки арочного прохода - по краям врубили обозначения-воротца... Могли облицевать внутри "под камень", если располагали растворами и желанием пилить камень на плитку...:D
А вот на последней из приведённых фотографий - не вижу следов прорубленного в скальном массиве коридора... больше похоже на застывшие потоки лавы...
Посмотрел недавно фильмы "Неизвестный Египет" и "Перу и Боливия задолго до инков"... рекомендую, при возможности... Если посмотреть под этим углом на старейшие постройки в Италии - тоже возможны различные умозаключения...
Геннадий Бордуков
03.03.2010, 20:45
А что вы, коллеги, скажете на вот такую фоту из моей коллекции? Ну, не гении ли римляне, даже без арки обошлись:
http://s003.radikal.ru/i203/1003/aa/0d502b33525f.jpg (http://www.radikal.ru)
Если укладывали арку в "замок" на большую глубину - сверху в этот момент не было другой породы, потом насыпали...
А в скале - естественно - если не сносить её для постройки арочного прохода - по краям врубили обозначения-воротца... Могли облицевать внутри "под камень", если располагали растворами и желанием пилить камень на плитку...:D
А вот на последней из приведённых фотографий - не вижу следов прорубленного в скальном массиве коридора... больше похоже на застывшие потоки лавы...
Посмотрел недавно фильмы "Неизвестный Египет" и "Перу и Боливия задолго до инков"... рекомендую, при возможности... Если посмотреть под этим углом на старейшие постройки в Италии - тоже возможны различные умозаключения...
Странно смотрите. Между этими фильмами ещё Мексика была. Рекомендую.)
Странно смотрите. Между этими фильмами ещё Мексика была. Рекомендую.)
Посмотрю при возможности, спасибо...
А смотрел "так" - сын на диск записал... Там ещё был документальный фильм "Остров Пасхи", но тот меня впечатлил значительно меньше... Эти же сериалы - довольно убедительны, хотя и - затянуты излишне...
Геннадий Бордуков
07.03.2010, 18:02
Покажу ещё пару фот. Оказывается, древние строители руководствовались целесообразностью и не всегда выкладывали сложные арки. Вот, например, боковой проход, так его просто перекрыли подвернувшимся камнем:
http://s46.radikal.ru/i111/1003/ba/ec90974b9cea.jpg (http://www.radikal.ru)
А вот просто технический проём:
http://i018.radikal.ru/1003/d4/160d694a1269.jpg (http://www.radikal.ru)
Геннадий Бордуков
10.03.2010, 17:39
Классика жанра-легка и изящна:
http://s60.radikal.ru/i170/1003/77/1e7794a62d7a.jpg (http://www.radikal.ru)
skopinov
11.03.2010, 22:52
Классика жанра-легка и изящна:
http://s60.radikal.ru/i170/1003/77/1e7794a62d7a.jpg (http://www.radikal.ru)
Геннадий!
Кадры замечательные. Можете прокомментировать, где сняты? И какого периода?
Геннадий Бордуков
11.03.2010, 23:30
Это я в своё время сделал фоторепортаж для одного сайта о посещении Бейт-Шеана. Если интересуетесь-запостю ссыль, сходите посмотрите, там много интересного и познавательного. Например, я рассказываю как римляне делали свои колонны и пытаюсь осветить другие технические (и малоизученные) моменты.
А вообще, у меня целая коллекция фот различных арок, начиная от великолепного кейсарийского водовода и до арок, построенных при турецком владычестве.
Также собираю фоты таких интересных мест, как древние туалеты, как общественные, так и частные.
Геннадий Бордуков
11.03.2010, 23:57
Вот ссыль, единственное, что автор сайта ограничил меня по количеству фот и большое обьём материала тупо не вошёл:
http://www.trajan.ru/beat.html
Также собираю фоты таких интересных мест, как древние туалеты, как общественные, так и частные.
Хде-та у меня была фотка средневекового туалета (в Пражском музее сделал):D Никак не найду альбомы с поездками в Прагу, Венецию и в Париж. Кажется, в парижских замках тоже чегой-то подобное затесалось ;)
skopinov
12.03.2010, 10:35
Вот ссыль, единственное, что автор сайта ограничил меня по количеству фот и большое обьём материала тупо не вошёл:
http://www.trajan.ru/beat.html
Посмотрел и почитал, спасибо!
Я видел несколько амфитеатров римского периода во Франции, но этот город просто потрясает. Кстати, у вас нет более крупного фото "дерева Иуды"? Я помню эту сцену в "Иисус Христос -Суперзвезда" и на необычность дерева обратил внимание. Думал это специальная декорация.:)
Геннадий Бордуков
12.03.2010, 16:24
К сожалению, на саму гору не полез-посмотрел, какие замученные и усталые спускались туристы и подумал-ну его нафик.:)
Кроме дерева, там было что фотить, например, замечательные мозаики, которые, к сожалению, почти не вошли в репортаж. Сейчас поищу и, может быть, что-то сюда выложу. Форум просто глючит не по-децки, выкидывает каждые 5 минут.
Геннадий Бордуков
19.03.2010, 21:48
В качестве шутки юмора покажу фоту реверса имеющегося у меня в коллекции денарика Антония Пия. То, что сильно уж выпирает вправо-совсем даже и не то...:rolleyes:
http://i035.radikal.ru/1003/0d/55473819cc0d.jpg (http://www.radikal.ru)
Геннадий Бордуков
22.05.2010, 22:09
Был сегодня в одном исторически весьма привлекательном месте. Кое-что удалось найти из керамики, обработаю фоты-выложу на обозрение. Ну, и попутно открыли новый купальный сезон:
Чем копипасты Агафонова читать-
Телами мощными взорвём морскую гладь! :)
http://s40.radikal.ru/i087/1005/ba/d707c38f8784.jpg (http://www.radikal.ru)
Ворона Белый
22.05.2010, 22:47
В качестве шутки юмора покажу фоту реверса имеющегося у меня в коллекции денарика Антония Пия. То, что сильно уж выпирает вправо-совсем даже и не то...:rolleyes:
http://i035.radikal.ru/1003/0d/55473819cc0d.jpg (http://www.radikal.ru)
Гена, ПрЮвет!
Слушь, ты монеты как фотаешь (чем, свет и т.п.)?
Геннадий Бордуков
23.05.2010, 08:16
Утречка, Ворона!
Для фотографирования монет мне пришлось путём проб и ошибок (а также, затраты денег) сменить 3 фотоаппарата: Олимпус, Сони и вот теперь у меня Панасоник PMC-FZ28 с обьективом "Лейка". Главная задача заключается в наличии оптимального режима "макро", в котором и производится сьёмка монет.
Сам процесс также вырабатывался в процессе сотен более-менее удачных и не совсем попыток качественно запечатлеть монеты 2-х тысячелетней давности. Должен заметить, что монеты из серебра я снимаю по-иному, чем монеты медно-бронзовые, где нужен свет и я использую короб, обклеенный белыми листами для отражённого света.
Так как большинство моих монет из серебра-то техпроцесс таков: я дожидаюсь пасмурную погоду (или хотя бы момент, когда солнце спряталось за тучи). Камеру устанавливаю на штатив (во избежание тряски рук и всего такого). Монету укладываю на светлый лист и на втулочку, приблизительно 8 мм. высотой. Делаю несколько снимков, дабы потом выбрать наиболее удачный (по моему мнению). Получается приблизительно вот так:
http://s41.radikal.ru/i093/1005/55/9395e6447fa4.jpg (http://www.radikal.ru)
Затем в той же манере делаю снимок обратной стороны монеты:
http://s43.radikal.ru/i099/1005/dd/b7093639398a.jpg (http://www.radikal.ru)
Затем в Фотошопе обрезаю, склеиваю в один файл, заливаю поле-и готово:
http://s50.radikal.ru/i127/1005/ba/730609b31ff9.jpg (http://www.radikal.ru)
Ворона Белый
23.05.2010, 10:05
Утречка, Ворона!
Для фотографирования монет...
*****
...и готово:
Ага, понятно.
Спасиба.
:)
Я потом тебе тоже че-нить покажу.
Сейчас я, правда, уже отошел от дел, но остались ученики (:D), связи и некоторый интерес к теме.
Хотя, знаешь, меня и раньше привлекал, скорее, не сам факт наличия коллекции (у меня её, собственно, и не было никогда по большому счету), а сам процесс общения с этими штуками, коих повидать и подержать в руках пришлось немалое количество.
Э-э... до сих пор знаю где и у кого "мои" железяки.
Покажу при случае, как в тусовку выберусь.
:)
Геннадий, а почему Вы берете белую бумагу, если подача конечная - на зелёном фоне? Чтобы рефлексов зелёных не было?
Может быть - сделать так:
- оклеить не глянцевой белой, а матовой зелёной бумагой (или - тканью?);
- уменьшить втулку до 2-3 мм...
Тень не отрезать, она даёт представление о толщине монеты...
Геннадий Бордуков
23.05.2010, 11:20
Ворона Белый
Хотя, знаешь, меня и раньше привлекал, скорее, не сам факт наличия коллекции (у меня её, собственно, и не было никогда по большому счету), а сам процесс общения с этими штуками,
У меня процесс коллекционирования и изучения истории взаимосвязан по самое не балуй. От фанатичного изучения истории Древнего мира (с участием во всех известных исторических сайтах и в конечном итоге-создания собственного исторического сайта, с покупкой книг по всему миру и поездками во все значимые исторические места римской ойкумены) я пришёл к собирательству античных монет, а затем, именно углубление в тему заставило меня заняться изучением сугубо специфических тем античной истории, связанных непосредственно с чеканом монет.
ПыСы. Кстати, вот одна из моих вчерашних находок-немного подклеил, но ещё не все куски собрал воедино:
http://s49.radikal.ru/i126/1005/10/545d107b129d.jpg (http://www.radikal.ru)
vgr
Тень не отрезать, она даёт представление о толщине монеты...
Для того, чтобы зафиксировать толщину монеты, я делаю снимок под небольшим углом, закрепив фотоаппарат на штативе под 30 градусов.
skopinov
23.05.2010, 21:16
В качестве шутки юмора покажу фоту реверса имеющегося у меня в коллекции денарика Антония Пия. То, что сильно уж выпирает вправо-совсем даже и не то...:rolleyes:
http://i035.radikal.ru/1003/0d/55473819cc0d.jpg (http://www.radikal.ru)
Геннадий!
Не этим ли избражением навеян старый театральный анекдот: "Волобуев, вот вам меч!":D
skopinov
23.05.2010, 21:22
Утречка, Ворона!
Для фотографирования монет мне пришлось путём проб и ошибок (а также, затраты денег) сменить 3 фотоаппарата: Олимпус, Сони и вот теперь у меня Панасоник PMC-FZ28 с обьективом "Лейка". Главная задача заключается в наличии оптимального режима "макро", в котором и производится сьёмка монет.
Сам процесс также вырабатывался в процессе сотен более-менее удачных и не совсем попыток качественно запечатлеть монеты 2-х тысячелетней давности. Должен заметить, что монеты из серебра я снимаю по-иному, чем монеты медно-бронзовые, где нужен свет и я использую короб, обклеенный белыми листами для отражённого света.
Так как большинство моих монет из серебра-то техпроцесс таков: я дожидаюсь пасмурную погоду (или хотя бы момент, когда солнце спряталось за тучи). Камеру устанавливаю на штатив (во избежание тряски рук и всего такого). Монету укладываю на светлый лист и на втулочку, приблизительно 8 мм. высотой. Делаю несколько снимков, дабы потом выбрать наиболее удачный (по моему мнению). Получается приблизительно вот так:
http://s41.radikal.ru/i093/1005/55/9395e6447fa4.jpg (http://www.radikal.ru)
Затем в той же манере делаю снимок обратной стороны монеты:
http://s43.radikal.ru/i099/1005/dd/b7093639398a.jpg (http://www.radikal.ru)
Затем в Фотошопе обрезаю, склеиваю в один файл, заливаю поле-и готово:
http://s50.radikal.ru/i127/1005/ba/730609b31ff9.jpg (http://www.radikal.ru)
А это какой Веспасиан Тит? Отец (деньги не пахнут) или сын Тит, старший брат Домициана?
Геннадий Бордуков
24.05.2010, 00:03
И тот, и другой-Тит Флавий Веспасиан.:D Отец-слева. В титулатуре Тита уже появился титул императора, которого он удостоился в сентябре 70-го года, после взятия Иерусалима и разрушения Храма.
Хочу заметить, что деньги в античном мире-прекрасное средство пропаганды, имевшие своей целью донести до самых дальних уголков ойкумены события, происходившие в Риме. Так и на этой тетрадрахме 70-го года мы впервые видим Тита в ранге императора, да и портрет нового императора граждане Империи могли лицезреть в основном на монетах. :)
skopinov
24.05.2010, 08:23
И тот, и другой-Тит Флавий Веспасиан.:D Отец-слева. В титулатуре Тита уже появился титул императора, которого он удостоился в сентябре 70-го года, после взятия Иерусалима и разрушения Храма.
Хочу заметить, что деньги в античном мире-прекрасное средство пропаганды, имевшие своей целью донести до самых дальних уголков ойкумены события, происходившие в Риме. Так и на этой тетрадрахме 70-го года мы впервые видим Тита в ранге императора, да и портрет нового императора граждане Империи могли лицезреть в основном на монетах. :)
Геннадий!
Я правильно понял, что это аверс и реверс одной монеты? Она отчеканена еще при жизни Веспасиана - отца? Это было в период их совместного семикратного консульства? Год чеканки известен? И очень интресно, какой номинал монеты?:)
Для того, чтобы зафиксировать толщину монеты, я делаю снимок под небольшим углом, закрепив фотоаппарат на штативе под 30 градусов.
Тоже приём... но Вы получаете некоторое искажение масштаба по одной из сторон...
Геннадий Бордуков
24.05.2010, 23:26
Геннадий!
Я правильно понял, что это аверс и реверс одной монеты? Она отчеканена еще при жизни Веспасиана - отца? Это было в период их совместного семикратного консульства? Год чеканки известен? И очень интресно, какой номинал монеты?:)
Время чекана известно и довольно точно-70 год н.э., после сентября месяца ибо в этом месяце Тит был удостоен звания "император" за взятие Иерусалима и на монете этот титул уже отображён.
Номинал монеты-тетрадрахма. Насчёт совместного консульства-именно в 70 году Веспасиан и Тит действительно исполняли совместное консульство. Вообще, Веспасиан был консулом 9 раз, а Тит-8 раз. И что ещё интересно: Веспасиан был императором 20 раз (!), а Тит-17 раз. :D
Геннадий Бордуков
24.05.2010, 23:30
Тоже приём... но Вы получаете некоторое искажение масштаба по одной из сторон...
При фотографировании античных монет очень важное внимание уделяется гурту монеты. При продаже-покупке монет по фотографии изучение гурта-зачастую определяющая часть в определении подлинности монеты.
При фотографировании античных монет очень важное внимание уделяется гурту монеты. При продаже-покупке монет по фотографии изучение гурта-зачастую определяющая часть в определении подлинности монеты.
Тогда - угол нужно бы до 45 увеличить... Или - есть определённые стандарты съёмки?
Снять чистый реверс, рядом - под 45... или - чистый гурт...
Геннадий Бордуков
25.05.2010, 00:04
Тогда - угол нужно бы до 45 увеличить... Или - есть определённые стандарты съёмки?
Снять чистый реверс, рядом - под 45... или - чистый гурт...
Зачастую, обходятся по одной фоте реверса-аверса, а вот гурт могут попросить сфотить несколько раз в разных местах. Всё-таки, именно гурт чаще всего выдаёт подделку.
skopinov
25.05.2010, 00:12
Время чекана известно и довольно точно-70 год н.э., после сентября месяца ибо в этом месяце Тит был удостоен звания "император" за взятие Иерусалима и на монете этот титул уже отображён.
Номинал монеты-тетрадрахма. Насчёт совместного консульства-именно в 70 году Веспасиан и Тит действительно исполняли совместное консульство. Вообще, Веспасиан был консулом 9 раз, а Тит-8 раз. И что ещё интересно: Веспасиан был императором 20 раз (!), а Тит-17 раз. :D
Я по Светонию цитирую, он пишет, что совместно они были консулами 7 раз, хотя Светоний не самый достоверный источник. Тетра-драхма - это знаменитый "серебряник" Иуды?:)
Геннадий Бордуков
25.05.2010, 00:26
Я по Светонию цитирую, он пишет, что совместно они были консулами 7 раз, хотя Светоний не самый достоверный источник. Тетра-драхма - это знаменитый "серебряник" Иуды?:)
Не спорю со Светонием, но я руководствуюсь списком римских консулов-а это документ серьёзный и аргументированный.
А насчёт тетрадрахмы-так это просто один из номиналов провинциального чекана. Вес тетрадрахмы-в районе 15 грамм, есть ещё "тридрахма"-вес в районе 7-8 грамм (я позже выложу фоту), есть "дидрахма" и самый маленький (и лёгкий) номинал-драхма.
По поводу "серебрянников Иуды"-скорее всего, это были серебрянные шекели (сикли).
Геннадий Бордуков
25.05.2010, 00:35
На этом компе нет склеенной фоты аверс-реверс, по-этому цепляю только аверс тридрахмы Траяна:
http://s002.radikal.ru/i199/1005/3e/24c97d99537a.jpg (http://www.radikal.ru)
skopinov
25.05.2010, 00:46
Не спорю со Светонием, но я руководствуюсь списком римских консулов-а это документ серьёзный и аргументированный.
А насчёт тетрадрахмы-так это просто один из номиналов провинциального чекана. Вес тетрадрахмы-в районе 15 грамм, есть ещё "тридрахма"-вес в районе 7-8 грамм (я позже выложу фоту), есть "дидрахма" и самый маленький (и лёгкий) номинал-драхма.
По поводу "серебрянников Иуды"-скорее всего, это были серебрянные шекели (сикли).
Геннадий!
Я процитировал Светония, но это не противоречие, мне кажется. Он пишет, что Отец и Сын (Веспасианы Титы) были семь раз консулами - одновременно. Видимо в один из этих годов и выпущена монета.
По поводу тетра-драхмы мне интересно другое. Во времена Тиберия, это тоже была медная монета?
А ходили ли тогда другие деньги? Интересная история с Христом, где он говорит - Богу богово, а Цезарю - цезарево. То есть монеты с изображением цезаря (Тиберия) для уплаты налогов?:)
Геннадий Бордуков
25.05.2010, 01:27
Действительно, Веспасиан с Титом 7 раз вместе были консулами, общее же число их консульств я упомянул выше.
Во времена Тиберия тетрадрахма была из серебра, впрочем, как и всё остальное время.
Другие деньги в Иудее ходили. Например, знаменитый денарий "трибут пенни" императора Тиберия, который, по-видимому, и держал в руках Иисус:
http://s53.radikal.ru/i142/1005/a4/f42be6dc3b22.jpg (http://www.radikal.ru)
Для уплаты налогов Риму иудеи использовали римские монеты, а для уплаты Храмового налога-деньги местного чекана, без изображения императора, которые можно было обменять у менял прямо во дворе Храма
vBulletin® v3.7.4, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot