PDA

Просмотр полной версии : Об особенностях литературного перевода вообще и конкретного стихотворения в часности.


Михаил Богомолов
19.04.2009, 03:52
Читая, любимый мной сетевой журнал "Солнечный ветер", более чем проникся и увлёкся статьёй о песенке С.Краевского, А.Осецкой. "Не отдохнём" ( http://www.vilavi.ru/pes/280206/280206.shtml ). Музыка Северина - обворожительна, поэзия Осецкой - классика, вершина к которой необходимо стремиться. Агнешка - польская муза Булата... Ну, да ладно. Вот Исходный текст:

Nie utulony w piersi żal,
bo za jedną siną dalą — druga dal…
Nie spoczniemy,
nim dojdziemy,
nim zajdziemy
w siódmy las,
więc po drodze,
więc po drodze
zaśpiewajmy
chociaż raz!

Nie nasycony w sercu głód,
bo za jednym nocnym chłodem — drugi chłód…
Nie spoczniemy,
nim dojdziemy,
nim zajdziemy
w siódmy las,
więc po drodze,
więc po drodze
zaśpiewajmy
jeszcze raz!

Nie wytańczony wybrzmi bal,
bo za jedną siną dalą — druga dal…
Nie uleczony uśnie ból,
za pikowym czarnym królem — drugi król…

Nie pocieszony mija czas,
bo za jednym czarnym asem — drugi as…
Nie spoczniemy,
nim dojdziemy,
nim zajdziemy
w siódmy las,
więc po drodze,
więc po drodze
zaśpiewajmy
jeszcze raz!

Czy warto było kochać nas?
Może warto, lecz tą kartą źle grał czas…
Nie spoczniemy,
nim dojdziemy,
nim zajdziemy
w siódmy las,
więc po drodze,
więc po drodze
zaśpiewajmy jeszcze raz!

Это, перевод С.Шоргина:

Безмерна на душе печаль,
ведь за каждой синей далью — снова даль.
За горою
за седьмою
лес листвою
манит нас;
нет покою
нам с тобою,
так споём
хотя бы раз.

Безмолвный мучит нас вопрос,
ведь за холодом последует мороз.
За горою
за седьмою
лес листвою
манит нас;
нет покою
нам с тобою,
так споём же
ещё раз.

Без танцев бал пройдёт — а жаль,
ведь за каждой синей далью — снова даль.
Без исцеленья схлынет боль;
за пиковым королём — опять король.

Без сна идёт за часом час;
за тузом — туза другого чёрный глаз.
За горою
за седьмою
лес листвою
манит нас;
нет покою
нам с тобою,
так споём же
ещё раз.

Любовь придёт к тебе подчас,
но порою за игрою молвишь: «Пас».
За горою
за седьмою
лес листвою
манит нас;
нет покою
нам с тобою,
так споём же ещё раз.

С горем пополам составив подстрочник, обнаружил что не могу понять смысла произведения. Нет, с энергетикой, настроем, всё на месте, а вот про что произведение, понять не могу. Русский перевод Шоргина, тоже, несколько уводит в сторону от понимания замысла автора. Попытка написать перевод, обернулась у меня написанием стишка "по мотивам". Впрочем, как утешение себе, могу заметить, что переводы Осецкой сделанные Окуджавой, по мнению серьёзных критиков, ближе к "помотивам"(пробел не вставил сознательно, с претензией на авторство термина :) ...
Вот такие дела. Поговорим?

Григ
19.04.2009, 21:23
Здравствуйте, Михаил. Рад видеть Вас на форуме "Общелита".
Как-то я выставлял на "Избе" тему по переводам. Сложно...
Сам я, к сожалению, переводами не занимаюсь, разве что из области медицинских статей.
Ну, выскажу мнение профана. Уверен, что каждый переводчик привносит в переводимое им произведение большую долю собственной личности, собственного вИдения, собственного таланта.
Абсолютно точного перевода все равно не добиться. Художественность уводит в сторону, нередко искажая и смысл.
Помню, когда в начале 90-х годов мы были в Грузии, доклад о переводах грузинов Пастернаком был встречен недружелюбно. Ну, не любят грузинские эстеты Б.Пастернака за то, что он далеко отошел от самих Т. Табидзе, Бараташвили,Яшвили, например, создавая стихи много сильнее, чем оригиналы. Известно, что Пастернак переводил грузинов по подстрочнику.
С другой стороны, нам посчастливилось общаться с Нитой Табидзе - дочерью Тициана, которая много рассказывала о том, как тепло принимали Пастернака в их семье в известные для него тяжелые годы. Это я к тому, что порой сам автор оригинала более дружественен к переводчику, чем читатель и критик :)

Михаил Богомолов
20.04.2009, 01:31
Здравствуйте, Григорий! И мне приятно видеть Вас на этом форуме, как приятно видеть и читать других уважаемых мною людей, которых раньше видел и читал в Избе. Ту тему, о которой Вы говорите, я конечно помню, более того, хотелось продолжить спокойный разговор о проблемах литературного перевода. Что должен сохранить переводчик - смысл, размер... Каким образом, минимально привнося своё, показать будущему читателю мысли которые вкладывал автор произведения. Как переводчики работают с произведениями написанными на незнакомом языке и возможно ли не зная языковой нюансировки получить перевод, а не пусть и неплохой - "помотив". Вам, Григорий, проще. О чём не знаете сами, можете уточнить у супруги, кстати, огромный привет Галине! А куды нам, сермяжным податься? Токмо на форум... Так что не обижайтесь, но открывая эту тему, рассчитывал и на Вас.

С Уважением, Гловз.

Григ
21.04.2009, 12:56
Здравствуйте, Михаил. Похоже, Ваши рассчеты на меня не оправданы. Коротко говорил с Галиной о Вашем переводе, но мало что удалось суммировать. В сеть ее уже калачом не заманишь, а в реале - книга прозы в Москве на выходе - ни о чем другом особо не побеседуешь :)))
На самом деле, как мне объяснили - для переводчика сделать перевод со славянского на славянский намного сложнее, чем, например, с английского на русский. Проблема в похожести, что обязывает соблюдать бОльшую близость к оригиналу, включая сам подбор слов, смысловую нагрузку текста, сохранение размеров... Отсюда и неудовлетворенность результатами.
Так например, перевод "bo" как "ведь" смотрится мало художественно... Остальное, честно скажу - или не понял, или забыл.
Вообще-то, если обратиться к Гоше Спектору (он на форуме под ником Давид), то Гоша может многое объяснить толком, я думаю. Волжанин как бы переводит, но насчет знания им теории - ничего сказать не могу. Свету Севрикову можно привлечь к дискуссии, мне кажется. Всё продуктивнее, чем выяснять отношения. София Кульбицкая, но она на "Причале". Про Иру Гришину не знаю, переводит ли она. Но тема интересная, стоит продолжить.
С уважением

Михаил Богомолов
21.04.2009, 13:14
У переводчика стоят, как я предполагаю, несколько задач, в частности - по возможности более цельно донести читателю смысл и образность выказанных автором мыслей, не добавляя своего видения и мироощущения, но согласуясь со всеобщими (принятыми в конкретном языке) отправными понятийными точками или "якорными понятиями". С другой стороны, задача перевода - донести настроение, эмоциональную составляющую оригинал. Поворачивая калейдоскоп перевода, увидим, что крайне интересно было бы остаться в заданных автором оригинала рамках размера стихотворения. Автор (оригинала) зачастую использует смысловые перепады, каламбуры, игру слов, причём игра эта понятна на уровне подсознания носителям языка и представляет для иных (по крайней мере не знающих тот или иной язык) полную абракадабру. Задачи эти зачастую невыполнимы в принципе, и уж на сто процентов невыполнимы в совокупности. Но ведь читем мы сонеты Шекспира в переводах Маршака, сопереживаем Ромео и Джульетте в переводе Пастернака, раскрываем для себя Хафиза в переводах Фета, а с Навои, знакомимся стараниями Липкина. Что есть перевод, литературный перевод? Каковы могут быть дистанции между автором оригинального произведения и переводчиком. Как вложить в русские слова немецкие, английские или тюркские мысли? Необходимо ли знать язык или достаточно хорошего подстрочника и интуиции, есть ли нужда в чувствах или достаточно холодного рассудка. Пару лет назад, я разговаривал с японским филологом-русистом и на мой вопрос, а как, де, он относится к увлечению россиян хоку, он ответил примерно так: - Хоку, это не только слова облечённые в строгий ритм, это и философия, и красота иероглифов непременно сопровождающих стихи. Хоку по-русски так же бессмыссленны как российские деревенские частушки по-японски. На Общелите есть раздел "Переводы", значит есть и те, кто хочет донести высказанные на других языках чувства, мысли, переживания, значит это кому-то нужно - переводить...

Григ
21.04.2009, 13:41
http://forum.ingenia.ru/viewforum.php?id=26
Посмотрите этот форум - там помещаются переводы. Думаю, есть еще форумы переводчиков, как-то забредал туда. Можно прогуглить.

Михаил Богомолов
23.04.2009, 02:16
Сообщества литераторов всегда закрыты для посторонних, сообщества переводчиков, как мне показалось, закрыты вдвойне. На мой взгляд, это происходит из-за того, что они выполняют работу, являющуюся априори вторичной. Работу сложную, нужную но всегда вторичную, где всё уже предопределено. Отсюда некое чувство психологической ущемлённости, а может мне так показалось... Ссылка на ресурс, которую привёл уважаемый Григ, как раз и является таким закрытым миром людей. Кое-какие мысли оттуда почерпнуть всё же можно и я попробую составить диалоги в форме вопросов и ответов. А сейчас, из области чудес - я нашёл Сергея Шоргина, того самого, чей перевод стоит в первом сообщении темы. Он конечно, никуда не терялся, просто сеть у нас большая. Сейчас его нет в России, но после 25 апреля, я надеюсь на нормальный контакт. Ценя его время, всё же пригласил его (предварительной запиской) на наш форум. Может и согласится. Подождём.

Михаил Богомолов
26.04.2009, 13:17
Маленькая статья, которая шесть лет назад появилась на Полит.ру, по печальному поводу. В марте 2003 года, в преклонном возрасте ушел из жизни Семён Израэлевич Липкин. Читайте!


Переделкино середины 90-х. В чудом сохранившийся в революционных бурях писательский дом творчества я приехал навестить гостившего там дагестанского поэта. Мы шли по аллее, буднично перебирали общих дагестанских знакомых - и вдруг мой попутчик остановился и показал на приближавшегося к нам человека преклонного возраста с какими-то совсем не стариковскими роскошными усами: "Смотри, Липкин!" Дагестанец тут же подошел к нему и представился. Я слышал их разговор на расстоянии, и до меня отчетливее всего долетела первая фраза Семена Израилевича: "А вы - лакец". Это был не вопрос, а категорическое - и абсолютно верное - утверждение. "Разгаданный" лакец удивился - как человек, лишь наездами бывавший на Кавказе, может на глаз различать тамошние национальности? "Да я не всех различаю, но вот народов пять-шесть признаю точно", - ответил Липкин.

Он беседовал с незнакомым ему прежде писателем с Кавказа несколько часов. Вспоминал, как еще во времена, когда Союзом писателей руководил Горький, его, двадцати с небольшим лет от роду, послали в Дагестан, чтобы перевести на русский творение одного из первых официальных советских поэтов Кавказа Сулеймана Стальского (кто-то однажды еще в советское время оговорился, точнее - проговорился: "Сулейман Сталинский"). Сулейман написал поэму о торжестве советской власти в родном краю, в которой было 700 строк - и каждая кончалась словом "Дагестан". Липкину велено было сделать из этого что-то "поинтереснее" - и уже по-русски. Сам Горький велел. Изощренный в ремесле рифмодел наверняка справился бы с задачей в считанные дни. Но не Липкин. Тот на месяц заперся с Сулейманом в его родном селе и часами слушал, как несчастный старик, превращенный красными из сельского грамотея в экспонат выставок про дружбу народов, читал свои стихи. А потом, вспомнил Липкин, Сулейман декламировал в оригинале Низами, которого дагестанцы считают "своим" - его мать, по легенде, родилась где-то в тех горах. А потом оказалось, что первый на Кавказе советский поэт хорошо помнит наизусть Коран.

С тех самых пор младший товарищ Мандельштама и Ахматовой стал "Прометеем, прикованным к переводам" - в основном переводам "национальных" поэтов и народного эпоса. Труд свой он привык измерять в десятках тысяч строк. В последние годы жизни рассказывал, что перевел тридцать тысяч строк калмыцкого эпоса, но две с половиной тысячи из них взял почитать лет двадцать пять назад какой-то калмык и не вернул. Но эти оптовые меры не мешали переводчику внутренне проживать судьбы народов, чьи стихи он переводил, наравне с судьбой собственного народа. Максимальная открытость чужому разнообразию и чужой беде - ответ еврейского интеллигента на вызовы, которые ему самому предъявляла Россия XX века. Ответ, оказавшийся по силам совсем не так уж многим. Рафинированный одессит вникал в коллизии "национальных окраин" наравне с сюжетами столичной литературной жизни. Это в 90-е годы профессиональные любители Кавказа наперебой писали о подвигах Шамиля и иже с ним. Липкин же явственно услышал в сердцах кавказцев эхо той войны еще в середине века, когда она плавно перекочевала в разряд тем почти запретных. Он написал тогда стихи о тополях в Гунибе - том самом ауле, где некогда был пленен имам и где теперь только "на площади сонные парни ждут чего-то у входа в райком", а потому неясно - "Так о чем же молчат тополя/С выражением тайной обиды?/Мнится мне, то стрелки Шамиля,/То его боевые мюриды".

Одно время модно было критиковать Липкина и его собрата-переводчика Наума Гребнева за то, что они "сделали" нескольких национальных поэтов, включая Расула Гамзатова, "съевшего" все и всяческие государственные премии (говорят, его "Горские сонеты" зарифмованы по петрарковскому ранжиру только в переводе - в оригинале рифмой там и не пахнет). Но сегодня думается о другом. Если бы под конец 90-х хоть у одного кавказского поэта - а там их по-прежнему немало, несмотря на падение интереса к художественной литературе, нашелся бы переводчик такого масштаба, - может, хоть на пол-градуса остыла бы враждебность к "черномазым", уверенно становящаяся частью джентельменского набора все более обширной части нашего общества? Мечтать не вредно.

Было ли занятие переводами лишь вынужденным шагом в условиях, когда собственные произведения поэта десятилетиями не печатали, а восьмистишье в "Дне поэзии" становилось событием? Скорее это был единственно возможный ответ на свое вынужденное молчание. "Среди шутов, среди шутих ... Нас было четверо немых, Нас было четверо безгрешных", - писал Липкин о ближайших своих друзьях-поэтах. Сколько литературных шутов и шутих Липкин пережил - сосчитать невозможно. Участники сборника "Метрополь" 1979 года, вызвавшего ярость литературных и не только литературных властей, вспоминают: когда их "прорабатывали" в Союзе писателей, крепость придавало сознание того, что Липкин, также участвовавший в сборнике, разделяет одну с ними судьбу. Через него возникало единство с судьбой совсем другого литературного поколения - поколения Серебряного века - частью которого Липкин, собственно, всегда себя и мыслил.

"Столетние юбилеи Знакомых справляют моих", - в этом виделась ему центральная примета собственной старости. Впрочем, иные приметы старость эту яростно отвергали. Один из ярчайших представителей сегодняшнего поэтического цеха, Сергей Гандлевский вспоминает, как Липкин уже на восьмом десятке поразил его энергией своих движений, которые "без слов давали знать, кто здесь главный и кто несет ответственность за происходящее".

Поэты, может быть, действительно не умеют стареть. Но, бесспорно, умирают.




Источник: Константин Казенин. Памяти Семена Липкина. "Полит.Ру", 2 апреля 2003 года

От себя добавлю, что моя любовь и увлечение восточной поэзией обязаны С.И. Липкину, в частности книжкой-антологией "Золотая цепь" ориентированой на школьников, с его блистательными переводами Навои. Давно потеряна книга, а вот увлечение Востоком, как оказалось не проходит всю жизнь.

Stran_nik
26.04.2009, 13:46
Здравствуйте!
Я - Сергей Шоргин. Пришёл сюда по приглашению Михаила Богомолова.
Впрочем, должен сразу же сказать, что теоретические проблемы перевода от меня далеки. Но я с интересом слежу за обсуждением этих проблем на форуме "Век Перевода" (руководитель - Е.Витковский).
Возможно, со временем что-нибудь напишу и здесь о своём отношении к "фундаментальным" вопросам.

-----------

По поводу одного замечания из предыдущих сообщений: да, переводы Окуджавы из Осецкой - это прекрасные русские стихи, но действительно "по мотивам". Есть такие места, где смысл в переводе изменён по сравнению с оригиналом ровно наоборот...

-----------

А пока что разрешите слегка уточнить приведённый выше текст перевода из Осецкой. Выше процитирована старая версия (примерно 2000 года), а вот усовершенствованная (примерно 2006 года):

НЕТ ПОКОЮ (из А.Осецкой)

Без утоления печаль,
Ибо там, за синей далью, - снова даль.
За горою за седьмою
Лес листвою манит нас;
Нет покою нам с тобою,
Так споем хотя бы раз.

Без меры голод, на года:
За морозом снова будут холода...
За горою за седьмою
Лес листвою манит нас;
Нет покою нам с тобою,
Так споем же еще раз.

Без танцев бал пройдет - а жаль,
Ибо там, за синей далью, - снова даль.
Без исцеленья схлынет боль;
За пиковым королем - опять король.

Без сна идет за часом час;
За тузом - туза другого черный глаз.
За горою за седьмою
Лес листвою манит нас;
Нет покою нам с тобою,
Так споем хотя бы раз.

Без танцев бал пройдет - а жаль,
Ибо там, за синей далью, - снова даль.
Без исцеленья схлынет боль;
За пиковым королем - опять король.

Любовь придет к тебе подчас,
Но порою за игрою молвишь: "пас".
За горою за седьмою
Лес листвою манит нас;
Нет покою нам с тобою,
Так споем же еще раз.

Михаил Богомолов
26.04.2009, 14:38
Огромное спасибо, Сергей Яковлевич! Человек Вы занятой, поэтому без лишних экивоков. Как обещал, вот мой "помотивчик". На Осецку - Шоргина, не взыщите, но что имеем. В развитие недосказанной и недораскрытой карточной темы...

Приносят проигрыши боль.
Дама есть и есть валет, а вот король.
Не сдавая
Не сыграешь.
Не поймёшь
Азарта соль.
Вдоль по тропке
Карты в стопке
И у каждой
Карты роль.

Уйдём от будничных обуз,
Вот десятка, рядом с ней ложится туз...
Не сдавая
Не сыграешь.
Не поймёшь
Азарта вкус.
Вдоль по трпке
Карты в стопке,
Как жемчужинки
От бус.

А кто хозяин казино,
Где за нас всё так чудно предрешено?
В боях удач и неудач,
Каждый сам себе судья и сам палач!

Нельзя судьбу притормозить.
Вечно ставки поднимая будем жить
Не сдавая
Не сыграешь.
Не поймёшь
Азарта нить.
Вдоль по тропке
Карты в стопке,
Из чего-же
Будем пить...

Колода встала на парад,
Ты сегодня взял свой банк, кричи ура!
Не сдавая
Не сыграешь
Не поймёшь,
Что сам дурак.
Вдоль по тропке
Карты в стопке...
Ты сиди,
А мне пора!

Народ, только не в лицо! И табуретки поставьте пожалуйста, Пушкин тоже был великий поэт, но зачем же табуретки ломать... :)

А вот это, вчерашний опыт работы со стихотворением на белорусском:

ПЕРШЫ СНЕГ
Автор: Танцующая любовь (Общелит.ру)

Першы снег за акном, як нягаданы дар –
Напамiн пра былое каханне,
Пра цяпло тваiх рук, што трымалi мой твар,
Як галубку у час развiтання.

Першы снег на шляху, як спатканне з табой.
Прывiтанне табе, прывiтанне!
Пол Зямлi абыйсцi, а як ты не знайсцi, –
Непрыхiльна з табой параунанне.

Колькi раз уж лiсцё аблятала са дрэу,
З той пары, як было развiтанне,
Але смуты няма на душы у мяне,
Бо са мной успамiн пра каханне!


Первый снег

Как негаданный дар, первый снег за крыльцом,
Про любовь мне напомнил былую,
Про тепло твоих рук, что согрели лицо
И приблизили нас к поцелую.

Первый снег на дороге - свиданье с тобой,
Сердце радостным дышит приветом!
За одной половиной земли и другой
Не найти тебя, милый мой, где ты...

Сколько раз уж листва облетала с ветвей,
С той внезапной поры расставанья,
Только нет на душе ни горчинки моей,
Всё-то помнит минуты признанья.

Сразу отмечаю, что не ставил перед собой задачи строгого, дословного перевода, мне показалось важным донести переживания женщины с теплотой вспоминающую пршедшую любовь.

Я раздобыл в сети учебник А.Паршина "Теория и практика перевода", но наискосок пробежав его, понял, что это не о том, что хотелось узнать... Как все-таки дОлжно поступать - переводить не забывая про языковые нюансы, но тогда получается подстрочник, лепить автора оригинала в новой языковой упаковке, но тогда это и не совсем тот самый автор... Кстати, Сергей Яковлевич, в Веке перевода самые интересные ветки закрыты от посторонних глаз, не для обсуждения, а просто для просмотра. И, пожалуй самое главное - знание языка, оно несомненно должно приветствоваться, но вот все ли поэтические переводы выполняются людьми досконально (или хотя бы поверхностно) владеющими тем или иным языком.

С Уважением, Михаил Богомолов (Glows)

Stran_nik
26.04.2009, 15:05
Михаил!

По поводу "Века Перевода": а кто Вам мешает зарегистрироваться?
Администрация принимает всех, кто укажет в "Интересах" что-то типа "переводы" или "поэзия". И потом особенных требований не предъявляет, можно вообще сидеть "молча", а если высказываешься - то главное, чтобы не возникало склок (склочников выгоняют немедленно).

--------------

Что касается Вашего перевода с белорусского, то он мне понравился - прежде всего тем, что это просто хорошие русские стихи, и ещё тем, что нет прямых переносов текста из оригинала (что обычно возможно в случае переводов с близкого языка, но чего следует изо всех сил избегать).
Но, конечно, и это - перевод "по мотивам". Хотя его вполне можно было бы "дотянуть" до настоящего перевода.
Я сейчас тоже мучусь с белорусским (борясь за то, чтобы избежать в переводе прямых цитат из оригинала), так что мне понятны все трудности...

--------------

Да и песенка по мотивам Осецкой у Вас замечательная получилась! Правда, не на тему "жизненного пути вообще", как у пани Агнешки, а скорее на тему "что наша жизнь? игра". Но - хорошо.
Вот только бы рифмы подправить. В оригинале все рифмы точные, а у вас - "парад-ура".
Впрочем, раз у Вас не перевод, а вариации на тему, то Вы вправе не заботиться о соответствии "стиля рифмовки" оригиналу. Просто меня эта рифма немного "резанула". Я лично не люблю неточные рифмы. И не пользуюсь ими. Но это, конечно, только мой выбор...

Михаил Богомолов
26.04.2009, 15:35
Если честно, я до сих пор не знаю, стоит ли использовать точные рифмы вообще. Я их несколько стесняюсь, что-ли... В конкретном же случае "парад-ура", в ушах была славная мелодия Северина Краевского, а там если помните мотив, эта самая "Д" прозвучала бы где-то за гранью восприятия текста, очень невнятно. Но замечание принимаю. (Блин! Вот и разногласия, незапланированные!) Что касается холостых строчек, то и у Осецкой "zaśpiewajmy" идёт без пары. Здесь я вроде бы проверял... Полагаю, что у Вас есть ещё пара козырей? (Или моих ошибок, я выложил стихи для разбора, поэтому готов к ответу)
А всё же, как насчёт языков? С чего началось у Вас? И как тезис "оставте переводы фанатам и профессионалам" согласуется с открытостью (или закрытостью ) переводческой деятельности...

Михаил Богомолов
26.04.2009, 15:53
Пршу прощения, что вопрос звучит вдогнку. А как вообще быть с "помотивами", мне иногда кажется, что если указать некий первоисточник вдохновения, то обидится автор оригинала, к пародии их тоже не причислишь. На одном из литературных сайтов, я вышел из положения создав специальную рубрику, где публиковал стишки в виде отзывов и рецензий, но иногда это просто невозможно, а прослыть вором нет никакого желания.

Stran_nik
26.04.2009, 21:57
Если честно, я до сих пор не знаю, стоит ли использовать точные рифмы вообще. Я их несколько стесняюсь, что-ли...
У меня другая позиция - неточные рифмы использовать вообще не стоит. :)

В конкретном же случае "парад-ура", в ушах была славная мелодия Северина Краевского, а там если помните мотив, эта самая "Д" прозвучала бы где-то за гранью восприятия текста, очень невнятно.
Да, наверно. Но я всё-таки рассматриваю этот перевод прежде всего как стихи, а не как песню. Кстати, и Осецка не планировала, что это стихотворение станет песней.

Но замечание принимаю. (Блин! Вот и разногласия, незапланированные!)
Да какое же это замечание. Я вообще стараюсь не делать замечаний, ибо не являюсь наставником (а всего лишь самоучкой). Я лишь высказал своё мнение, которое совершенно необязательно принимать "к исполнению"; возможно, оно неправильное.

Полагаю, что у Вас есть ещё пара козырей? (Или моих ошибок, я выложил стихи для разбора, поэтому готов к ответу)
Какие могут быть ошибки в стихотворении, написанном "по мотивам"?
Если бы речь шла о переводе, я бы, наверно, отметил имеющиеся несоответствия, но в данном случае это ни к чему.

А всё же, как насчёт языков? С чего началось у Вас?
"На спор" с самим собой. Решил испытать себя в новом деле - уже в весьма солидных летах. Попробовал сначала английский язык (сразу - Киплинга). Получилось (это не моя оценка, это сказали профессионалы). Поскольку свободно читаю по-польски, после этого занялся переводами с польского. Осецкая была только "первым подходом", очень ранним и очень незрелым; после неё последовали очень и очень многочисленные переводы и серьёзные публикации. Потом я обратился к украинской поэзии (украинский язык знаю свободно). Параллельно с переводами занялся собственным "стихотворчеством".

И как тезис "оставте переводы фанатам и профессионалам" согласуется с открытостью (или закрытостью ) переводческой деятельности...
Этот тезис я не понимаю. Поэтический перевод требует знания языка, трудолюбия, любознательности и умения версифицировать. Если всё это есть, перевод получится. В этом смысле переводческое дело - абсолютно открыто.

А как вообще быть с "помотивами", мне иногда кажется, что если указать некий первоисточник вдохновения, то обидится автор оригинала, к пародии их тоже не причислишь.
Классики писали в таких случаях "Из такого-то". И чаще всего это были именно стихи "по мотивам", а не переводы. Таких стихотворений много у Пушкина.
Если указать источник вдохновения, автор оригинала не обидится. Скорее он обидится, если его не указать.

Михаил Богомолов
02.05.2009, 14:56
Не страшен вольный перевод.
Ничто не страшно, если любишь,
но если музыку погубишь,
все мысли это переврет.
Я не за ловких шулеров, –
я за поэтов правомочность!
Есть точность жалких школяров,
но есть и творческая точность!
Себя школярством не стесни!
Побольше музыки, свободы!
Я верю лишь в одни стихи.
Не верю в просто переводы.

Эти строчки Евгения Евтушенко, составляют его творческое кредо в области переводной поэзии, а здесь можно увидеть и совершенно иной, кропотливый подход к созданию максимально точного перевода http://www.vekperevoda.com/index1.htm К сожалению, попытка выложить полностью эту статью, по техническим причинам не увенчалась успехом. Два абсолютно разных и одновременно признанных мастера, а как разнятся их позиции.

Михаил Богомолов
02.05.2009, 15:26
И снова вопросы, и снова попытка осмысления сказанного. Многим хорошо знакома песня Булата Окуджавы "Зачем мы перешли на "ты"". Песня мужчины, говорят несколько скомканная смущением... не знаю. Создана она в перекличку или по мотвам стихотворения Агнешки Осецкой с похожим названием. О чём сомневается мужчина мы знаем, а вот над чем задумывалась героиня стихотворения пани Агнешки? Мои поиски перевода не привели ни к чему. А волнующие, завораживающие строчки на польском, вот они:

Czy musimy być na ty,
nie najlepszy jest to plan.
Zobacz, jak to ładnie brzmi:
stare słowa — pani, pan.

Nie mówiłeś do mnie «ty»
gdy przybiegłeś kiedyś sam
i gdy ja szepnęłam ci —
«Proszę zostać, zmoknie pan.»

Mówię — zostaw, mówie — przynieś,
mówię — wpadnij dziś po kinie —
Czy nie ładniej było dawniej
mówić — «Kiedy znów pan wpadnie?»

Nie musimy być na ty
tak jak drzewem nie jest ptak,
drzewo pyta — «Czy pan śpi?» —
a ptak na to — nie — lub — tak...

Mój telefon milczy, milczy,
nie masz czasu ani, ani,
czyby było tak najmilszy,
gdybyś mówił do mnie — pani?

Czy musimy być na ty?
Nie najlepszy był to plan.
Proponuję, by przez łzy
znów powtórzyć: «pani», «pan».

Как удержаться от попытки понять... Уже с названия - К чему нам быть на ты... Лирика сожаления сказанного слова, рисунок на запотевшем стекле... Вот и моя очередная попытка. Что-то опущено, что-то добавлено, что-то я подменил руководствуясь переводческими метОдами... Скажу честно, я ПЫТАЛСЯ в меру своих сил сделать русский текст соответствоваший бы замыслу автора (насколько этот замысел понял я сам). Вот что получилось:

Что за идея - быть на "ты",
Когда прерывисто дыханье,
От близости и теплоты?
Вы лучше - пан, а я вам - пани.

Не говорили вы мне "ты",
Под дождь шумящий в ритме вальса,
То я, бежав от пустоты,
Шепнула - "Миый мой, останься.."

Потом - оставь и принеси
Иль преклонись как в киноленте...
Но только "ты" невыносим,
Как фото в строгом документе.

Не должно быть на "ты" когда
Вы спите. Тише половицы!
Вы клён могучий, я - вода,
Что соком по ветвям струится...

Мой телефон молчит, молчит,
Не машут скрипкам дирижёры...
Висят на гвоздике ключи,
Всё ждут, что стану госпожою.

К чему, скажите, быть на "ты"?
Пусть я любила не умея...
Вы, господин моей мечты,
А "ты", не лучшая затея.

Михаил Богомолов
04.05.2009, 02:29
Прекрасно состояние занятия плаванием в абсолютно пустом бассейне, или упёртое напрочь перекатывание шаров на биллиардном столе, без противника....
Единственное, что отделяет тоненьким лезвием от реальности, это голос сестёр Бэрри в наушниках...
А нахрена вообще что-то переводить? В древнем Вавилоне, мечтая построить башню до небес, царапнули-таки небесную твердь... В результате плучили непонимание, войны, отчуждённость. У каждого народа появился свой бог, самый лучший и правильный....
Ах, сёстры! Ну зачем так, прямо по сердцу... Какая разница на каком языке вы рассказываете мне эту незамысловатую любовную историю... Всё понятно без перевода... Но десять раз хочется написать о составах и "вокзалах" Мйданека, Равенсбрюка, Освенцима... Любовная история, нет! Это наша история, где поляк и еврей, русский и бельгиец шли в одной очереди к печам крематория. Это наша история, где нацистские лагеря круто замешаны с лагерями ГУЛАГА.
Эта программа выставлена на кольцо, и снова сёстры - Тум-балалайка, а о чем они... Что сказали Шекспир, Гейне, Мицкевич... Мы люди или как? Зачем нам знать, что там написал сто лет назад чужой мудрец. Ну да, время такое...

Печи Майданека и Бухенвальда...
Тысячи тысяч убитых людей...
Эх балалайка, вспомним давай-ка,
Кто там был русский, кто был еврей...

Перевод, как бы он не был оформлен и высказан толмачом это ответственность и попытка сблизить взаимное понимание.

Коньяк, в наушниках сёстры Бэрри - "Тум-балалайка", Нью-Йорк 1940 год.

Stran_nik
05.05.2009, 11:41
И снова вопросы, и снова попытка осмысления сказанного. Многим хорошо знакома песня Булата Окуджавы "Зачем мы перешли на "ты"". Песня мужчины, говорят несколько скомканная смущением... не знаю. Создана она в перекличку или по мотвам стихотворения Агнешки Осецкой с похожим названием. О чём сомневается мужчина мы знаем, а вот над чем задумывалась героиня стихотворения пани Агнешки? Мои поиски перевода не привели ни к чему.

Думаю, что перевода нет. После Окуджавы никто не стал браться за это.


Как удержаться от попытки понять... Уже с названия - К чему нам быть на ты... Лирика сожаления сказанного слова, рисунок на запотевшем стекле... Вот и моя очередная попытка. Что-то опущено, что-то добавлено, что-то я подменил руководствуясь переводческими метОдами... Скажу честно, я ПЫТАЛСЯ в меру своих сил сделать русский текст соответствоваший бы замыслу автора (насколько этот замысел понял я сам). Вот что получилось:
...


Получилось неплохое стихотворение. Но, конечно, не перевод, а опять - "по мотивам". Но и у Окджавы тоже "по мотивам", так что Вы в хорошей компании. :)

Переводить это стихотворение по настоящему - да, это можно было бы... Но вряд ли кто возьмётся.

--------

Михаил,
я Вам направил личное сообщение через этот форум. Поглядите, пожалуйста.

С.Ш.

Gemma
02.06.2009, 08:32
На мой взгляд, переводчик соавтор переводимого произведения!
Особенно это касается поэзии.

Приведу такой пример - известный перевод Лермонтова из Гёте.

Über allen Gipfeln
ist Ruh,
in allen Wipfeln
spürest du
kaum einen Hauch;
die Vögelein schweigen im Walde,
warte nur, balde
ruhest du auch!


Горные вершины
Спят во тьме ночной;
Тихие долины
Полны свежей мглой;
Не пылит дорога,
Не дрожат листы...
Подожди немного,
Отдохнёшь и ты.

Прочитав оригинал и сравнив его с переводом, можно подивиться, насколько не совпадают они ни по интонике, ни по ритму, ни по мелодике вообще.

Дословный текст Гёте:

Над горными вершинами - покой,
Верхушки деревьев недвижны,
Птички умолкли в лесу,
Подожди, скоро ты тоже отдохнёшь!

По- немецки ощущается лишь тишина, а у Лермонтова звучит музыка! Музыка слова и фразы!
Мне очень нравится немецкий язык своей чёткой организованностью, логикой..
Но, Лермонтов перевёл это стихотворение, не стремясь быть максимально приближенным к первоисточнику. И получилось замечательно! На мой взгляд!

Ещё переводы:

И.Ф.Анненского:
Над высью горной
Тишь...
В листве уж черной
Не ощутишь
Ни дуновенья.
В чаще затих полет...
О подожди!.. Мгновенье -
Тишь и тебя... возьмет.

В.Я.Брюсова:

На всех вершинах
Покой;
В листве, в долинах
Ни одной
Не дрогнет черты;
Птицы спят в молчании бора.
Подожди только: скоро
Уснешь и ты.

Б.Пастернак

Гаснут горные пики.
Долы млеют во мгле.
Стихли щебет и крики,
Дремлет птенчик в дупле;
Тишиной зачарован
Мир склоняется к снам...
Подожди: уготован
Вечный отдых и нам.

Д.Смирнов.

На вершине горной
Покой.
Зефир проворный
В лес густой
Бег не стремит.
Птиц смолкли игривые споры,
И нас уж скоро
Сон осенит.

Безусловно, переводчик должен "следовать по колее, проложенной автором."
Но стихотворный текст имеет свою специфику, вследствие чего изобразительные средства перевода могут существенно отличаться от оригинала при полной тождественности авторского замысла.
Что мы и видим в переводе Лермонтова.
Опять же возможна и иная точка зрения, т.е. хороший переводчик обязан соблюсти всё!
Непосильная задача, на мой взгляд! (с)

И вообще-то мне, например, больше понравилось бы, если
вместо слова перевод значилось "Из ........", где вместо многоточия значится имя автора переводимого произведения.
Где-то я такое уже видела.
А сейчас выскажу крамольную мысль!
Качество перевода может оценить только специалист!
Я не знаю ни английского, ни испанского, ни итальянского и прочих языков. Это означает, что я всё читаю в переводе. Если мне нравится читаемое произведение, я считаю, что переводчик неплохо сработал (особенно это касается смешных книг - Даррел, к примеру).
Я восхищаюсь Лопе-де Вега (значит молодец Лозинский), Шекспиром
(молодец Щепкина-Куперник)! Читаю Бернса (Ай да Маршак!)
И всё!
А насколько перевод точен или совсем не точен я, по понятным причинам, вопроса себе не задаю!
Для меня основной критерий истинности - нравится или не нравится!
Понимаю, что это дилетантская позиция, но оно у меня так!

Gemma
02.06.2009, 19:00
А это мнение известного современного писателя - прекрасного мастера художественной прозы - В.А.Солоухина, которое он изложил в своей
"Славянской тетради". http://s39.radikal.ru/i085/0906/d5/8e056ee5d323.gif (http://www.radikal.ru)


Немного погодя мне придется говорить о возможностях перевода с одного языка на другой. Но скажу и теперь: как переведешь на другой язык такое, например, сочетание слов: «зора зазорила»? Конечно, можно сказать, что заря загорелась, заиграла, засветилась, занялась, забрезжила, появилась, проступила, зарумянилась, закраснелась, зарозовела, вспыхнула, залучилась, засияла… или даже так: улыбнулась, зарделась… Ну и так далее, и так далее. Но все же, разве это можно сравнить с подлинным: «зора зазорила»?
Перескажу слова этой песни по-русски, исходя из их буквального смысла и, конечно, разрушив музыку:

Когда, милая моя матушка,
Заря загорелась,
Тогда, милая моя матушка,
Войско в поход вышло.
От коня до коня, милая моя матушка,
От героя до героя!
Шлемы у них, милая моя матушка,
Как темное облако.
Копья у них, милая моя матушка,
Как густой лес,
Сабли у них, милая моя матушка,
Как ясное солнце.
В бой идут они, милая моя матушка,
С турками биться.
С турками биться, милая моя матушка,
За болгарское имя.
За болгарское имя, милая моя матушка,
За христову веру.
И ведет их, милая моя матушка,
Сам царь Иван Шишман.

Этой песне более пятисот лет. Она, конечно, незамысловата, как и все народные песни.
Песню про Ивана Шишмана мы спели хором, и так как тут все-таки была борьба, этакий протест, то песня звучала очень по-боевому, как если бы и впрямь шли биться за болгарское имя.
Или, например, выражение «Море, воевода». Оно, значит, по смыслу несколько презрительное, дескать, и говорить-то не стоит: «Оставь, воевода!» или «Брось, воевода!» Но первое – недостаточно энергично. А второе – слишком фамильярно. Придется писать просто: «Нет, воевода!» Но в «нет» нет уж презрительного оттенка. Нет - оно и есть нет.
А как легко звучат, например, с точки зрения музыки слова «Главу си давам». А ведь по-русски придется ставить обыкновенное: «Отдам тебе голову!» или «Возьми мою голову!»
Я об этом говорю подробно, воспользовавшись удобным примером: текст оригинала более или менее понятен русскому читателю. Значит, можно сопоставить и убедиться, что адекватности перевода стихотворения или песни быть не может. Когда перевод сделан с английского, или с японского, или с таджикского, или с монгольского, или с якутского, вовсе уж невозможно проследить, как там обстоит дело с сохранением той или иной интонации, того или иного тонкого оттенка чувств. Чаще всего получается, что переводчики пишут новые стихи по-русски на ту же примерно тему, на которую написан оригинал. В этом случае оригинальный поэт (таджик, якут, монгол) никак уж не может выглядеть талантливее, интереснее своего переводчика. Способность переводчика в этом случае – потолок способности и самого поэта, будь он хоть семи пядей во лбу. Его задача сводится к тому, что он дает своими стихами темы, на которые и пишутся приблизительные, чаще всего бездарные стихи.
Французы и итальянцы, я слышал, давно уж отказались от так называемых переводов стихотворений на свой язык. Они поступают честнее: они пересказывают смысл стихотворения и этим как бы говорят: «Вот о чем написано это стихотворение Блока». А если вы хотите насладиться музыкой блоковского слова, тонкостью интонационных переходов, то учите русский язык и читайте поэта на его родном языке. Это единственный способ познать и оценить поэта.
Снова, в который уж раз я убедился, что, пока существует народная культура: песня ли, вышитое ли полотенце, резной ли потолок в жилом доме, старинный ли храм, воздвигнутый народом, – неизбывная твоя любовь к родине. И пока все это существует, абстрактная живопись, абстрактная музыка, абстрактная поэзия, абстрактное, в конечном счете, отношение к родине не смогут победить народ.

Eitktw
02.06.2009, 19:49
Французы и итальянцы, я слышал, давно уж отказались от так называемых переводов стихотворений на свой язык. Они поступают честнее: они пересказывают смысл стихотворения и этим как бы говорят: «Вот о чем написано это стихотворение Блока». А если вы хотите насладиться музыкой блоковского слова, тонкостью интонационных переходов, то учите русский язык и читайте поэта на его родном языке. Это единственный способ познать и оценить поэта.


это не только к поэзии относится.. к примеру, тот же Ницше с его "Так говорил Заратустра" - в оригинале книга изобилует непереводимой игрой слов немецкого языка, и эта игра слов придает произведению дополнительный смысл... В русском переводе осталась вылощенная идея, естественно, с несколько искаженным смыслом. А ведь это ФИЛОСОФИЯ.. как бы - наука...

Седов Николай
02.06.2009, 21:53
это не только к поэзии относится.. к примеру, тот же Ницше с его "Так говорил Заратустра" - в оригинале книга изобилует непереводимой игрой слов немецкого языка, и эта игра слов придает произведению дополнительный смысл... В русском переводе осталась вылощенная идея, естественно, с несколько искаженным смыслом. А ведь это ФИЛОСОФИЯ.. как бы - наука...

Согласен с Костей.

Хотя я и не очень владею немецким, но искренне люблю этот язык.
У каждого языка имеется некая (пока скажем) "изюминка".
Русский - язык эмоции, ощущения, чувства.

Немецкий - язык проникновения в сущность предмета, явления, их взаимодействия и т.д.

Именно из-за этого свойства, насколько мне известно, немецкий язык до сих пор является официальным языком мировой философии.

Но проникновение в сущность - не есть отрицание поэзии. Потому как, когда начинаешь проникать в эти тайны, душа испытывает и восторг, и удивление, и страх, и величие, и все, что можно причислить к "атрибутам эмоциональности" русского языка.

Именно поэтому, прав Костя, осталось "краткое содержание" Заратустры.

А мой лично опыт - "Фауст" Гёте. Хотя повторю, я не знаток немецкого, но мое восприятие позволяет мне почувствовать мощь картины, рисуемой Гёте, перед которой бледнеет, пожалуй, самый лучший перевод, который сделал Пастернак.

Даже тот подстрочный перевод, который привела Гемма, про молчание вершин - уже исказил смысл и эмоцию.

Gemma
02.06.2009, 22:48
Über allen Gipfeln
ist Ruh,
in allen Wipfeln
spürest du
kaum einen Hauch;
die Vögelein schweigen im Walde,
warte nur, balde
ruhest du auch!

Над пиками гор
- покой,
над вершинами деревьев
не ощутишь
ни дуновения;
Птички умолкли в лесу,
Подожди только, скоро
ты тоже отдохнёшь!

Я перевела буквально дословно.
Не могу сказать, что в тексте Гёте мною ощущается эмоциональность.
Пожалуй не соглашусь и с тем, что написанное Гёте звучит сильнее, образнее, эмоциональнее, нежели у Лермонтова.
Но это опять из области - нравится или нет, т.е. очень субъективно.
И ещё! По моему разумению, немецкий язык отображает основные качества своего народа: Ordnung - порядок, практичность, разумность, логику, последовательность, аккуратность... Одно только словообразование чего стОит!
Но в образности, передаче оттенков действий, чувств...русскому, бесспорно, уступает.

Над пиками гор царит тишь,
В кронах деревьев не ощутишь
Легчайшего движенья!
Птички умолкли в чаще лесной.
Жди и надейся -
Будет покой
Тебе в утешенье!

Это я перевела сама, старалась как можно точнее, но ведь это и близко не Лермонтов!!!

Григ
02.06.2009, 23:14
Извините, господа. Краткая реплика. Но ведь это общеизвестно, что стихотворение М.Ю. Лермонтова "Снежные равнины" - это не перевод. Оно сделано "по мотивам". Еще будучи студентом-медиком помню работу профессора филологии Н. С. Травушкина (учителя жены) об этом стихотворении. Насколько мне известно, традиции перевода как такового стали складываться позже.
Ну ладно, об остальном я уже пару раз писал где-то.
Сорри что влез.

Седов Николай
02.06.2009, 23:22
Я перевела буквально дословно.
Не могу сказать, что в тексте Гёте мною ощущается эмоциональность.
Пожалуй не соглашусь и с тем, что написанное Гёте звучит сильнее, образнее, эмоциональнее, нежели у Лермонтова.
Но это опять из области - нравится или нет, т.е. очень субъективно.

:rolleyes: Может, я и недостаточно выразил свою мысль, но, кагбэ, эмоциональность я отдавал русскому. Так что, не совсем понял, с кем Вы не можете согласиться. Впрочем, не суть. :)


И ещё! По моему разумению, немецкий язык отображает основные качества своего народа: Ordnung - порядок, практичность, разумность, логику, последовательность, аккуратность... Одно только словообразование чего стОит!
Но в образности, передаче оттенков действий, чувств...русскому, бесспорно, уступает.

Ну, подозреваю, что любой язык так или иначе отображает качества своего народа. Пока отбросим буквы. А Вы их музыку слышали (Бахи, Моцарты, Бетховены и т.д.)? Менее эмоциональна? Странно думать, что народ, подаривший миру такие гармонии, будет довольствоваться отсутствием эмоций в литературе.

Кроме этого (музыки), на мой взгляд, странно думать, что наши (многочисленные и известные) русские поэты черпали вдохновения ТОЛЬКО В СЮЖЕТАХ Гёте, Шиллера, Гейне и ОЧЕНЬ многих других. Просто, не исключаю того, что они языком оригинала владели несколько более полноценно, чем нынешние. Оттого и "заражались" чувством, которое и толкало их на свои импровизации.

Кроме этого, если отойти от "изюминки", любой язык имеет некую "эмоционально-ассоциативно-звуко-словарную" сетку (если можно так сказать).

Иначе говоря, одни и те же сочетания звуков или слов вызовут РАЗНЫЕ ассоциации и эмоциональные сопереживания у разных народов.

Поэтому, естественно, Вам не показался Гёте.
Бог об этом позаботился, если Библии верить.
:)

Седов Николай
03.06.2009, 09:31
P.S.

Маленький довесок к уже сказанному.
Взял тут как то почитать биографии немцев, оказавших значительное влияние на немецкую культуру. Были там и политики, и первые книгопечатники, и литераторы, и музыканты.

Так вот я был удивлен, тому бескорыстию и верности служения Музам, своему делу и своему отечеству, которые проявляли эти люди. Такие судьбы, такие эмоции, такие трагедии, такие подвиги, что...

Я думаю, не секрет, что и писательская, и философская, и музыкальная мысль Западной Европы несколько опережала свои российские аналоги.
И опять же, странно думать, что имея фору в пару-тройку (если не более) сотен лет, немецкие литераторы (как и остальные представители культуры) не шли путями, которые умеют пробуждать эмоции.

Другое дело - сможет ли инородец пройти сквозь языковой и культурный барьер, о котором я уже сказал ранее.

И когда кто-то называет Гёте немецким Пушкиным, то справедливости ради, не надо забывать, что тогда и Пушкин - это русский Гёте. (хотя подобные равенства не совсем уместны)