Два подхода к теме "наука и теология."

[kowalskil]

Два подхода к теме "наука и теология."

Я недавно прочитал статью Священника Даниилы Сысоева "Наука как форма религиозного мышления и ее взаимоотношение с откровением Бога."

http://orthoview.ru/nauka-kak-forma-religioznogo-myshleniya-i-ee-vzaimootnoshenie-s-otkroveniem-boga/

Пишет он что "с точки зрения христианства изначально наука должна была действовать только в своих узких рамках, и, если она хочет нормально существовать в рамках христианской цивилизации, она должна быть служанкой богословия. Это ее старое место, с которого она просто взбунтовалась и сбежала, но ни к чему хорошему это не привело."

Насколько типична такая точка зрения? Является ли она также точкой зрения руководителей Русской Православной Церкви? А вот как на эту тему высказался Римский Папа, в 1979 году:

"Сотрудничество между религией и современной наукой является полезным для обеих направлений, не нарушая их автономии. Религии нужна свобода вероисповедания а науке нужна свобода исследований."

"The collaboration between religion and modern science is to the advantage of both, without violating their respective autonomy in any way. Just as religion demands religious freedom, so science rightly claims freedom of research."

Ludwik Kowalski ==> http://ludkow.info/kolyma

[Kypamop]

[ Религии нужна свобода вероисповедания

Я думаю, что надо внести маленькую, но существенную поправку, после чего и поговорить о подходах.
Поправка заключается в следующем - на мой взгляд, религия - это вид мошенничества, а церковь - это институт мошенничества. Институт, признанный правителями планеты, как играющий им на руку, позволяя держать народы в страхе. В этой смычке им проще, так как паства - это покорное и послушное стадо. А стадо - оно и в Африке стадо.

[freidom]

так как паства - это покорное и послушное стадо. А стадо - оно и в Африке стадо.

Рассуждаешь, как фашист, фашистская морда. Или, впрочем, как "Наполеон" из психиатрического диспансера.

[freidom]

А вообще, интересно получается. Есть здесь на форуме некий персонаж под ником Куратор, он же автор страницы на Общелит.ру Юрий Никелевский. Любитель глагольной рифмы и манипуляций с деепричастиями.

Так вот он, как читатели, наверное, уже успели удостовериться, считает, что религия - это вид мошенничества, а паства - послушное стадо.

Ну, хорошо. Пусть люди, которые соблюдают определенные духовные и философские нормы и традиции, другими словами - имеют отношение к тому или иному религиозному культу, будто ислам, иудаизм, буддизм, синтоизм, христианство и так далее, по мнению автора сайта Общелит.ру Куратора, в миру Юрия Никелевского, являются стадом, то есть группой животных, объединенных поведенческим механизмом.
Пускай будет так. Не пьешь, не куришь, соблюдаешь пост и молитвы, чтишь Новый Завет или Коран - то по мнению какого-то там Никелевского - ты животное. Животное в стаде. Замечательно!

Я просто хочу объяснить ситуацию с этим мнением. Никогда человек, который в интернете под безликим ником так запросто заявляет о том, что религиозные верующие (а их на Земле несколько миллиардов) являются стадом, никогда такой человек не сможет сказать что-то подобное на улице в лицо хотя бы двум-трем мусульманам, ну или двум-трем индусам (на Гоа, например, за такие вещи просто порвут на органы, и были, кстати, тому прецеденты). Инстинкт самосохранения не позволит этому чудаку быть последовательным и верным до конца своим убеждениям.

Но, однако, здесь - можно, здесь можно безнаказанно называть целые народы и многомиллионные конфессии "скотом" и "стадом".
И никакие моральные границы и логические противоречия, надо полагать, не беспокоят упомянутого к ночи Куратора.

А как же тогда, следуя логике это бесноватого чудака, называть тех гиперактивных ультрас, которые скачут на площадях украинских городов, требуют насилия и поют матерные частушки? Неужто - благородным собранием?!

http://www.yapfiles.ru/show/915813/e14d5bd42e035f35630d9164783debf4.flv.html

[Броллеро]

Два подхода к теме "наука и теология."

Я недавно прочитал статью Священника Даниилы Сысоева "Наука как форма религиозного мышления и ее взаимоотношение с откровением Бога."

http://orthoview.ru/nauka-kak-forma-religioznogo-myshleniya-i-ee-vzaimootnoshenie-s-otkroveniem-boga/

Пишет он что "с точки зрения христианства изначально наука должна была действовать только в своих узких рамках, и, если она хочет нормально существовать в рамках христианской цивилизации, она должна быть служанкой богословия. Это ее старое место, с которого она просто взбунтовалась и сбежала, но ни к чему хорошему это не привело."

Насколько типична такая точка зрения? Является ли она также точкой зрения руководителей Русской Православной Церкви? А вот как на эту тему высказался Римский Папа, в 1979 году:

"Сотрудничество между религией и современной наукой является полезным для обеих направлений, не нарушая их автономии. Религии нужна свобода вероисповедания а науке нужна свобода исследований."

"The collaboration between religion and modern science is to the advantage of both, without violating their respective autonomy in any way. Just as religion demands religious freedom, so science rightly claims freedom of research."

Ludwik Kowalski ==> http://ludkow.info/kolyma
Наука и религия - как свет и тьма. Когда на небе сияет светило науки - лунному свету религии на нём не место.
Наука приобретает тогда оттенок шарлатанства и оккультизма, а религия профанируется.

[Броллеро]

Два подхода к теме "наука и теология."

Я недавно прочитал статью Священника Даниилы Сысоева "Наука как форма религиозного мышления и ее взаимоотношение с откровением Бога."

http://orthoview.ru/nauka-kak-forma-religioznogo-myshleniya-i-ee-vzaimootnoshenie-s-otkroveniem-boga/

Пишет он что "с точки зрения христианства изначально наука должна была действовать только в своих узких рамках, и, если она хочет нормально существовать в рамках христианской цивилизации, она должна быть служанкой богословия. Это ее старое место, с которого она просто взбунтовалась и сбежала, но ни к чему хорошему это не привело."

Насколько типична такая точка зрения? Является ли она также точкой зрения руководителей Русской Православной Церкви? А вот как на эту тему высказался Римский Папа, в 1979 году:

"Сотрудничество между религией и современной наукой является полезным для обеих направлений, не нарушая их автономии. Религии нужна свобода вероисповедания а науке нужна свобода исследований."

"The collaboration between religion and modern science is to the advantage of both, without violating their respective autonomy in any way. Just as religion demands religious freedom, so science rightly claims freedom of research."

Ludwik Kowalski ==> http://ludkow.info/kolyma
Наука и религия - как свет и тьма. Когда на небе сияет светило науки - лунному свету религии на нём не место.
Наука приобретает тогда оттенок шарлатанства и оккультизма, а религия профанируется.

[angelmoon777]

Вся русская литература пронизана духовностью. Давайте отделять мух и котлеты, господа мыслители и литераторы. Наука и религия нисколько не противоречат друг другу, но дополняют несомненно. Самый большой учёный, проникнув насколько позволительно в глубь мироустройства, понимает, что порядок, разумность и удивительная одухотворённость вселенной не могут зародиться сами собой, без божественного великого начала...

[Kypamop]

учёный...понимает, что порядок ...вселенной не могут зародиться сами собой, без божественного великого начала...

Не отвечайте за учёных, тем более так безапелляционно и чохом за всех - отвечайте за себя.

P.S. Как раз наука нам доказывает, что божественное начало противоречит, как здравому смыслу и логике, так и объективным фактам. Что и было неоднократно доказано.

P.S.S. Верите? Верьте.

[angelmoon777]

Не говорите за науку, говорите за себя, как раз наука доказывает, что божественное начало не противоречит, как здравому смыслу, так и логике, так и объективным фактам. Что и было неоднократно доказано.
P.S.S.S. Не верите? ну и хрен с Вами!))))))))))))

[Kypamop]

Не говорите за науку

Передёргивать негоже - я не говорю "за науку", я говорю о результатах научных исследований. А наука говорит, что бога нет.
Но, веру в бога это не отменяет. Веру (как и неверие) любого человека следует уважать. Единственно, что не следует делать, так это пытаться эту веру обосновать. И оправдывать.

[angelmoon777]

А откуда Вы знаете, что следует, что нет? Семи пядей во лбу? И что за научные исследования такие о которых Вы говорите? Не Энштейна ли Альберта?))))

"На заре XX века все наблюдения над скоростью света привели к следующим двум выводам:
1. Не существует абсолютной системы отсчёта, в которой может быть измерено абсолютное движение.
2. Скорость света остаётся постоянной по отношению к любому наблюдателю.
В 1905 году Альберт Эйнштейн, немецкий инженер, в свободное время занимавшийся физикой, сформулировал эти выводы в своей статье по специальной теории относительности.6 Затем он установил фактор расширения, точно показывающий, насколько будут разниться показатели длины, скорости, массы и времени у двух наблюдателей, движущихся относительно друг друга. Применив этот фактор расширения к классическим выражениям импульса инерции движущегося тела и закону силы Ньютона, любой школьник сможет легко вывести знаменитую формулу превращения материи в энергию:7 Е = тс2.
Против теории Эйнштейна было много возражений, но все они потерпели крах, поскольку правильность предсказаний о факторе расширения была многократно подтверждена опытами и наблюдениями. Успех уравнений Эйнштейна, предсказавших результаты всех наблюдений и экспериментов, был ошеломляющим.8 Недавно проведённый опыт9 доказал безошибочность применения фактора расширения вплоть до одной 1021.
Триумф специальной теории относительности воодушевил Эйнштейна на то, чтобы расширить её и применить не только к скоростным эффектам, но и к эффектам ускорения между наблюдателями.10 В результате были получены десять уравнений общей теории относительности. Вычитание одной группы этих уравнений из другой дало в результате ещё одно уравнение, решение которого привело к потрясающему выводу: всё во Вселенной одновременно расширяется и сжимается. Единственным физическим явлением, при котором расширение и сжатие происходят одномоментно, является взрыв. Но если Вселенная есть последствие взрыва, то выходит, что она имеет начало — тот момент в прошлом, когда начался взрыв. А начало, по закону причинно-следственных связей, предполагает Начинателя.
Мировоззрение Эйнштейна поначалу не позволяло ему сделать вывод о Начинателе. Он даже предположил существование некой физической силы, уравновешивающей факторы сжатия и расширения. Вскоре астроном Эдвин Хаббл доказал, что галактики действительно удаляются друг от друга именно так, как предсказано эйнштейновской общей теорией относительности,’’ после чего Эйнштейну пришлось скрепя сердце признать «необходимость начала»12 и «существование сверхъестественной мыслящей силы».13

http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Byandsearch%3Bweb%3B%3B&text=&etext=424.PUSlz6HW-m4JlZqxyRPUjAqRR9RCjl9oJ8tkPEsxWetxx8xvvEhVqM7uCLn RBtteVRt-K6dZ7NrJ3o6Pw5ZoLiCRbC4A4JERfQmE8-o32HjfmSRl28D7w9GVWXFpjNgEBpfg_0LomKB__c_kN7VDQA1z zrMpdmdkzP76SXPkCQGOF_jPazNtUWrDx197Utei2Lk8JIaspA BHu7EDHCe9fF9F6O-adoHBt6y7Aoe5JFFVQD9wr09VnF3an4csQBynXSntkyuNXV4tC P3u5t-2sj_FbcFY_-TwZBF8IkSWoB9vEvIB1k35XlHx4ZN8hIv826I1i6yjMhJkoUGx S8lkt1FWVqINEWqapoqEtzWXfB43tfi8y4_OXsa2mlpYbvpG_J 31-z-zoZKZp-3cXEE2TEwAm9fiK2HDTsqe4ysbjfZzHIoZgmIJlGgG_kC_VXz3 VZEoweZmcnKzsBqv__UA1LIMG202F7rPcwlBBT_W-xL_yaesd3qE7f69xx5VcFfrjOzBcD4HoiR5PdOHnRh1gemFJXL CUDBqGzaDbL6r0V7wvUthVOHVD7cTxItVTY8s.ea7b4d52eab4 1d05c5fc032119376bb39920ed7b&uuid=&state=AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9Xul x1en6POiHSwvokIg6aHAy9uZ5sRMHgEGXmZlRhzwt-OBMSPhVb3KFoH8PQvnLh9Qzswv7qEaPmt8bj3frkA0np91lGDM Kqg55PWUDAwFJHnoYtY2_d9OJJbJJc3mjU_SgxkAcmiD7wCbRD uH63ozzpa3mm0earwo6U59AGwPXYfMHzGZjqsHLX3TzcfU0FA&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxaEFCWjVod1ZJTVJWR DZxcGJ0bk5IYjRqV3FvWnF3SmducFh5UExmWjM4Tk9kTEk0XzJ kV3dSaDlJTGlROWg3Qm1UUVh6M0E3NUk4ZUZpZTRtSXNHZjJRR nE1OFlQb01PUV9RTHBpMDgtWW56dTFRdDJuZUlFOUNmdzRfLUN STmFUQnhQYWkxQXo0d28yZUoxaHpvNFRF&b64e=2&sign=4753840b6a7842c8599408426cef3ea7&keyno=0&l10n=ru&cts=1408703640515&mc=3.9774877065186702
http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Byandsearch%3Bweb%3B%3B&text=&etext=424.8jm8eU0lRrRqFHEQjuOtc0vnwHPrzI_ANFyJobYC FcgUHNexueyHOWk7cdES8u2tvI3BwQyV54SFhRb8399tIactEj irsFiUTmickPYJ5iimKFhHe0u6I3GybABU5yAIyGU2MunLoJrR mYN49EDxU4F9Gyjw37RYtWsl3yFcXBsec9wnSi7wyt9y_ZSSO5 anWXYgXFvD1P-S3fRVZKJi9oh6AP0kh2EVD2i15NESdEMIunbIIfTLGd2ppkQIE A7zE8JHpsWTesNOVgRO4U-Jn0JMd1veTJMCtuMMcG08InDIPUZO3KjSym-X9TQxcGVpn4mMVUTKZfuqdLzgUyDhhSxUj_3A8J-2n_EhAuDdRLhTIfmMYrQQ1lzgqMSPZkH19QgQFH1ZpjSpqpvnn DVKulTSluR8QdaGF6HjGVArsO5YrWxNKM9Uqy9Q9BrA1d7rSce Ul2P3IDTwB-ys0zpAaoFEqjk5D0X390lYUyPUpgLR2eINDZGdpsZ4v5A0hucX SL4OywnleoJ8wzQ6KP7KmQBXydWLcOxfbRS9rnXwRVnWsajLPg EAE1qzkghv8yfm.c5ff438aeefa35e09e81656bd8e1bbf3063 1d016&uuid=&state=AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XsG es-COYeAtjuEaMUoBSHPfr4lKxvTHSxM2q98fPX2kJQFsN5BQlWRA PyvW-ek7TSU9FrENKBw8pgK6zUEDWlwuygbYx0i3uyNoOijqt6HX_yA z73U23Sa1mMH3ukVstMVrVAHrUtVwJ-1D9quwfT70KSCu05WwB1-sJ5DEGlH-kr9fHZFc7UVa3iczU7EvLU&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1Ldmtxa3I3b2NLb3FqZzhHb jFwSEhKVXhvSmZ1VFlYbjh6VkpGdUpYY1RuRVg5aUN1aTZfZmR 2dHIza3hWem1aN1M0dGZpTld1ZzM0SVhaTzhxNU4wdTZXQjdrY VRSZHZuRC05X2k3eEhBZ0U5MjA5b3NNVVpjSi1uNWFhTXN2enN JSW1DSWhYeGo3RGl5NQ&b64e=2&sign=bd056f0e50f73edcfd1c05cfcb3bad34&keyno=0&l10n=ru&cts=1408703789555&mc=4.017023477345963

[Kypamop]

А откуда Вы знаете, что следует? А "следует" потому, что вера и называется ВЕРА.
А не знание.
Поэтому я и говорю: "Верьте".
Но, не доказывайте - не получится.

[freidom]

Поэтому я и говорю: "Верьте".

Вам, куратор, пора лечиться электричеством.

[ouvert]

так как в теме уже обсуждались Вера и Религия, позвольте и мне высказаться ..ответом станут цитаты из нескольких статей (всё-равно лучше чем автор,не смогу изложить своё мнение ) :":...


"..Вам хорошо известно, что в нашем мире все существует в виде дуальных пар.
Добро- Зло
Свет- Тьма
Частица- Волна
Дух -Материя
Слово ДУАЛИЗМ происходит от латинского dualis - двойственный.
Иными словами, все имеет свою противоположность.
Зададимся вопросом: что является противоположностью понятия "вера"?
Большинство из вас ответят: "Неверие, безверие".
Именно так трактуют эту противоположность все словари и энциклопедии. Но это не правильно.
Вера - это твердая убежденность или глубокая уверенность в чем-то без фактического обоснования и доказательств.
Верить можно в то, что еще не доказано. Если доказано, что Волга впадает в Каспийское море, то бесполезно в это верить или не верить, как бесполезно верить в то, что лошади кушают овес и сено.
В общепринятом понимании, неверие, как противоположность вере, означает отсутствие веры во что-то.
Вот тут первый парадокс.
Вернее, тут даже не парадокс, а подмена, которую никто упорно не замечает.
К примеру, есть дуальная пара "белое- черное".
Вы не скажите, что это тоже самое, что "белое -не белое".
Должно быть так: "вера" - ??? (какое-то другое слово, но не "безверие").
А вот с понятием "вера" почему-то для его противоположности просто добавлена отрицательная приставка "не" или "без".

Когда-то и кому-то это было выгодно.
Неверующий- верит. Ему присуще отсутствие веры во что-то. Фактически ему присуща вера. Твердая убежденность в том, что чего-то нет,- есть вера.
Поэтому, "вера" и "безверие" не являются дуальной парой.

Вам внушили ложные понятия.
Дуальная пара для понятия " вера ", как ни странно на первый взгляд,- это страх.
Страх смерти заставляет верить в бессмертие души.
Страх за то, что другой более счастливой жизни не будет, заставляет верить в счастливую загробную жизнь.
Страх наказания заставляет людей верить в Бога .
Не будь страха- не было бы и веры .

Не будем сосредотачиваться на религиозной составляющей, поскольку вера - это довольно широкое понятие и имеет отношение ко многим областям жизни человека...."

.................................................. ...................................


"...Заметьте, нет какой-то единой для всех религии. У каждой религии свои боги и свои святые.
Возникает вопрос: "Почему?"
Напрашивается только один ответ, который заключается в том, что каждая из религий является попыткой помочь человеку наладить его взаимодействие с единым энергоинформационным полем через определенную систему взглядов и обрядов.

Различные взгляды на этот вопрос породили и отличающиеся друг от друга религии.
Религия - это совокупность духовных представлений, взглядов.
Учение - это система взглядов на что-либо.
Таким образом, религия - это учение, это система взглядов.

Зададимся вопросом: "Чья это система взглядов?"

Выясняется, что эта система взглядов определенной группы людей, которых принято называть основоположниками той или иной религии.
Но, позвольте,- это же не ваша собственная система взглядов. Религия- это устоявшаяся система взглядов, к которой вы желаете примкнуть.
Будет ли полезной лично для вас та или иная система взглядов зависит не от самой системы, а от того, как вы ее воспримите, какие оценки будете давать событиям окружающего мира через эту систему взглядов на мир.
Религия не может быть плохой или хорошей. Все дело в том, как вы усваиваете систему взглядов, которой она оперирует...."

http://www.astra-systems.net/free/18.php

[Добрый Фей]

Насколько типична такая точка зрения? Является ли она также точкой зрения руководителей Русской Православной Церкви?Здесь есть ответы на Ваши вопросы: Виталий Гинзбург. Разум и Вера (http://www.lib.ru/HRISTIAN/ATH/ginzburg1.txt_with-big-pictures.html)
Относительно претензий патриарха на то, что православная церковь способна помочь научным исследованиям и ученым своим "духовным опытом" и т.д., у меня никаких данных нет. Убежден, что православие, как и любая другая религия, чуждо науке и о какой-нибудь пользе здесь речи быть не может. Как мы видели, существуют иные мнения. В частности, в отношении православия их придерживаются президент РАН академик Ю.С. Осипов [16, 19] и бывший министр науки и технологий академик В.Е. Фортов [16]. Полемизировать с ними в настоящей статье было бы неуместно.

Констатирую только, что сегодня важнейшие христианские церкви - католическая, протестантская (к ней можно отнести англиканскую церковь) и православная - занимают по отношению к науке единую позицию: наука (разум) признается, но как нечто равноправное, в лучшем случае, с верой в Бога и догматы христианства. В общем, вульгаризуя, можно сказать, что церковь предлагает науке "жить дружно" и даже сотрудничать.
Есть там и об Эйнштейне и Павлове, и точка зрения автора:
Теизм и религия несовместимы с научным мировоззрением и научным мышлением.

[Добрый Фей]

Вся русская литература пронизана духовностью.Очень хотелось бы увидеть определение "духовности".

Идейный мир русской литературы сомнений не вызывает. А "духовность" как-то озадачила. :confused:

[Сергей Трифилин]

"Кто бы ты ни был: царь, судья, земледелец, мастеровой, нищий, подумай об этом, пожалей себя, пожалей свою душу… Ведь как бы ты ни был затуманен, одурен своим царством, властью, богатством, как бы ты ни был измучен, озлоблен своей нуждой и обидой, ты так же, как и мы все, обладатель или скорее проявитель того же Духа Божья, который живет во всех нас и который в наше время ясно, понятно говорит тебе: зачем, для чего ты мучаешь себя и всех, с кем имеешь общение в этом мире? Только пойми, кто ты, и как, с одной стороны, ничтожно то, что ты ошибочно называешь собою, признавая себя в своем теле, как необъятно велико то, что ты сознаешь истинно собою,- твое духовное существо, — только пойми это и начни каждый час своей жизни жить не для внешних целей, а для исполнения того истинного назначения твоей жизни, которое открыто тебе и мудростью всего мира, и учением Христа, и твоим собственным сознанием, начни жить, полагая цель и благо твоей жизни в том, чтобы с каждым днем всё больше и больше освобождать дух свой от обманов плоти, всё больше и больше совершенствоваться в любви, что в сущности одно и то же; только начни делать это — и с первого часа, дня ты почувствуешь, какое новое и радостное чувство сознания полной свободы и блага всё больше и больше будет вливаться в твою душу и — что больше всего поразит тебя — как те самые внешние условия, которыми ты так был озабочен и которые всё-таки так далеки, были от твоих желаний, — как эти условия сами собой (оставляя тебя в твоем внешнем положении или выводя из него) перестанут быть препятствиями и будут только всё большими и большими радостями твоей жизни.
И если ты несчастлив, — а я знаю, что ты несчастлив, — подумай о том, что то, что предлагается тебе здесь, выдумано не мною, а есть плод духовных усилий всех высших, лучших умов и сердец человечества, и что в этом одном единственное средство избавиться тебе от твоего несчастья и получить величайшее благо, доступное человеку в этой жизни.
Вот это я и хотел, прежде чем умереть, сказать своим братьям."

2-го июля 1908 года.
Ясная Поляна,
Отрывок из произведения Льва Толстого «ЗАКОН НАСИЛИЯ и ЗАКОН ЛЮБВИ»

[angelmoon777]

Действительно, лучше классиков русской литературы разве ответишь?

...судите наш народ не по тому, чем он есть, а по тому, чем желал бы стать. А идеалы его сильны и святы, и они-то и спасли его в века мучений; они срослись с душой его искони...
/Ф. М. Достоевский/

«А не полюбивши России, не полюбить вам своих братьев, а не полюбивши своих братьев, не возгореться вам любовью к Богу, а не возгоревшись любовью к Богу, не спастись вам». «...Если вы действительно полюбите Россию, вы будете рваться служить ей»

/Н.В. Гоголь/

[Добрый Фей]

"Кто бы ты ни был: царь, судья, земледелец, мастеровой, нищий, подумай об этом, пожалей себя, пожалей свою душу… Льва Толстого «ЗАКОН НАСИЛИЯ и ЗАКОН ЛЮБВИ»
Недостаток использования цитат для выяснения сущности явлений - всегда найдется цитата, иногда того же самого автора, в которой можно усмотреть прямо противоположное:
Как теперь, так и тогда явное признание и исповедание православия большею частью встречалось в людях тупых, жестоких и безнравственных и считающих себя очень важными. Ум же, честность, прямота, добродушие и нравственность большею частью встречались в людях, признающих себя неверующими.

Лев Толстой "Исповедь"

Вместе с тем, отсылки к Толстому больше соответствуют пониманию духовности, свойственному религии. Как говорят филологи, слово "духовность" - это церковное слово и в христианской терминологии оно обозначает стремление жить во имя Святого Духа.

И далеко не все современники Толстого разделяли его представления о Святом Духе и духовности:
«Все, что живет на земле, материалистично по необходимости... Существа высшего порядка, мыслящие люди - материалисты тоже по необходимости. Они ищут истину в материи, ибо искать ее больше им негде, так как видят, слышат и ощущают они одну только материю... Воспретить человеку материалистическое направление равносильно запрещению искать истину. Вне материи нет ни опыта, ни знаний, значит, нет и истины». (14, 360).

(А. Чехов. Полное собрание сочинений в 20 томах. М., Гослитиздат, 1944-1951. В скобках -том и страница).

Отсюда следует, что заявлять "Вся русская литература пронизана духовностью." нет оснований. Не вся.

[Добрый Фей]

Действительно, лучше классиков русской литературы разве ответишь?

...судите наш народ не по тому, чем он есть, а по тому, чем желал бы стать. А идеалы его сильны и святы, и они-то и спасли его в века мучений; они срослись с душой его искони...
/Ф. М. Достоевский/



Я думаю, что русскому народу исключительно - так же исключительно, как англичанину чувство юмора - свойственно чувство особенной жестокости, хладнокровной и как бы испытывающей пределы человеческого терпения к боли, как бы изучающей цепкость, стойкость жизни.

В русской жестокости чувствуется дьявольская изощренность, в ней есть нечто тонкое, изысканное. Это свойство едва ли можно объяснить словами «психоз», «садизм», словами, которые, в сущности, и вообще ничего не объясняют. Наследие алкоголизма? Не думаю, чтоб русский народ был отравлен ядом алкоголя более других народов Европы, хотя допустимо, что при плохом питании русского крестьянства яд алкоголя действует на психику сильнее в России, чем в других странах, где питание народа обильнее и разнообразнее.

Можно допустить, что на развитие затейливой жестокости влияло чтение житий святых великомучеников, - любимое чтение грамотеев в глухих деревнях.

Если б факты жестокости являлись выражением извращенной психологии единиц - о них можно было не говорить, в этом случае они материал психиатра, а не бытописателя. Но я имею в виду только коллективные забавы муками человека.

В Сибири крестьяне, выкопав ямы, опускали туда - вниз головой - пленных красноармейцев, оставляя ноги их - до колен - на поверхности земли; потом они постепенно засыпали яму землею, следя по судорогам ног, кто из мучимых окажется выносливее, живучее, кто задохнется позднее других.

Забайкальские казаки учили рубке молодежь свою на пленных.
В Тамбовской губернии коммунистов пригвождали железнодорожными костылями в левую руку и в левую ногу к деревьям на высоте метра над землею и наблюдали, как эти - нарочито неправильно распятые люди - мучаются.

Вскрыв пленному живот, вынимали тонкую кишку и, прибив ее гвоздем к дереву или столбу телеграфа, гоняли человека ударами вокруг дерева, глядя, как из раны выматывается кишка. Раздев пленного офицера донага, сдирали с плеч его куски кожи, в форме погон, а на место звездочек вбивали гвозди; сдирали кожу по линиям портупей и лампасов - эта операция называлась «одеть по форме». Она, несомненно, требовала немало времени и большого искусства.
Творилось еще много подобных гадостей, отвращение не позволяет увеличивать количество описаний этих кровавых забав.

...Вот схема моих впечатлений и мыслей о русском народе.

Максим Горький. О русском крестьянстве. Издательство И. П. Ладыжникова. Берлин, 1922.

[Добрый Фей]

Действительно, лучше классиков русской литературы разве ответишь?

«А не полюбивши России, не полюбить вам своих братьев, а не полюбивши своих братьев, не возгореться вам любовью к Богу, а не возгоревшись любовью к Богу, не спастись вам». «...Если вы действительно полюбите Россию, вы будете рваться служить ей»

/Н.В. Гоголь/

«Письмо Гоголю» (1847 год), Виссарион Белинский.

«…По-Вашему, русский народ — самый религиозный в мире: ложь! Основа религиозности есть пиетизм, благоговение, страх божий. А русский человек произносит имя божие, почёсывая себе задницу. Он говорит об образе: годится — молиться, не годится — горшки покрывать. Приглядитесь пристальнее, и Вы увидите, что это по натуре своей глубоко атеистический народ. В нем ещё много суеверия, но нет и следа религиозности».

[Сергей Трифилин]

Спасибо, Добрый Фей, за беседу.

Вышеизложенное Вами тоже Правда. Этим мы и отличаемся: Вы верите, что Русский народ безбожен, и имеете право так утверждать, встречая на своем жизненном пути совершенных(если таковые имеются) и несовершенных безбожников; я, по милости Создателя, встречал людей иного склада.
С уважением Сергей М Трифилин.
Пчела собирает мёд отовсюду.

[Добрый Фей]

Спасибо и Вам, Сергей! Беседы полезны тем, что способствуют пониманию людьми друг друга.
Этим мы и отличаемся: Вы верите, что Русский народ безбожен...Я этого не знаю, поскольку не могу говорить за весь народ, не имея никаких объективных данных. Из цитат следует лишь то, что во времена Толстого и Чехова в народе точно были и представители теистического мировозрения и атеисты.

Поскольку речь шла о "духовности" русской литературы, то надо учесть два момента. И до 1917 года, и после русская литература подвергалась цензуре. Цензуру эту надо учитывать, поскольку она вносила искажения в реальность. Так, работая над повестью "Мужики", Чехов жалел, что из-за цензурных условий нельзя описать молебен по случаю бунта и окропление розог святой водой.

Введенное большевиками после 1917 года "воинствующее безбожие" точно так же делало невозможным произведения с религиозным толкованием "духовности". Взамен большевики пытались сделать из противопоставления "духовное- материальное" культурологический термин, заменяющий религиозную "духовность".

Словарь Ожегова гласит: Духовность -и, ж. Свойство души, состоящее в преобладании духовных, нравственных и интеллектуальных интересов над материальными.

Туда же устремились и другие: духовность -и, ж. устар.
Духовная, интеллектуальная природа, сущность человека, противополагаемая его физической, телесной сущности.
Малый академический словарь. — М.: Институт русского языка Академии наук СССР Евгеньева А. П. 1957—1984

Не касаясь оценки качества этих определений, по вопросу о духовности русской литературы можно все же заключить: понимание духовности различается в литературе времен Толстого и Чехова и литературе времен Бубеннова, Бабаевского и Фадеева.

[Добрый Фей]

Возвращаясь к началу темы. В статье, которой она открывается, говорится:
"Наука как форма религиозного мышления..."

Сегодня науку не смешивают с религией. А формы знания и познания разделяют по наличию и отсутствию критериев научности. Поэтому кроме науки выделяют вненаучные формы познания: обыденное, философское, религиозное, художественно-образное, игровое и мифологическое познание.

Кроме того, к вненаучным формам познания относят также магию, алхимию, астрологию, парапсихологию, мистическое и эзотерическое познание, так называемые "оккультные науки".

Следовательно, поскольку критерии у научных и вненаучных форм знания различные, непосредственное сотрудничество между ними представляется маловероятным - они говорят на разных языках.

Например, наука начинается с создания качественного определения объекта изучения. Если я правильно информирован, то определения Бога в религиозной форме познания нет. Тогда расхождение начинается с самого первого шага процесса познания.

Вместе с тем, наука вполне способна ассоциировать и использовать полученные вненаучными формами познания "наукоемкие продукты", например химия заимствовала у алхимии лабораторное оборудование - тигли, реторты, колбы и т.п.

Поэтому, как мне кажется, можно говорить не о сотрудничестве или антагонизме науки и религии, а о существовании различных форм познания, включая ненаучные.

[Сергей Трифилин]

Святитель Игнатий (Брянчанинов)
о математике, бесконечности и смерти

"Положения о бесконечности адских мук заимствованы из известной математической теории о бесконечном. К этой теории мы обращаемся часто, чтоб по возможности правильно и точно объяснить отношения тварей к Творцу, в собственном смысле непостижимые и необъяснимые. Не способна к такому объяснению ни одна наука, кроме математики. Она, одна она, доказывая неприступность бесконечного к постижению его, ставит в правильные отношения к нему все числа, то есть все виды тварей. Вселенная есть число, и все составные части ее суть числа. Непосвященный в таинства математики никак не совместит в себе понятия, что все числа, столько различные между собою, вместе совершенно равны одно с другим в отношении к бесконечному. Причина такого равенства очень проста и ясна: она заключается в бесконечной, следовательно, постоянно равной разнице между бесконечным и каким бы то ни было числом. При посредстве неоспоримых выводов математики делается очевидным, что понятие о числе есть понятие относительное, а не существенное. Это понятие, составляя естественную принадлежность ограниченных разумных тварей, составляя неотразимое последствие впечатлений, под влияние которых твари вступают вместе с вступлением в существование, никак не может быть принадлежностию существа бесконечного. Бесконечное, объемля собою все числа, вместе с этим пребывает превыше всякого числа по свойству совершенства, не имеющего ни в чем никакого недостатка и не способного подвергнуться недостатку. По этому свойству бесконечное, объемля все впечатления, пребывает превысшим всякого впечатления; иначе оно подверглось бы изменениям, что свойственно числам и не свойственно бесконечному. Если ж число не имеет существенного значения, то вполне естественно миру быть сотворенным из ничего действием бесконечного, которое одно имеет существенное значение. Естественно действию бесконечного быть превыше постижения человеческого. Таковы неопровержимые истины, добытые уму человеческому математикою: ее нуль, изображающий идею о несуществующем, обращается в число, когда действует на него бесконечное. В помощь математике приходят естественные науки, к которым она относится как душа к телу. Без математики они не могут существовать; они строятся и держатся на ней, как плоть на скелете. Во всей природе господствует строжайший математический расчет. Что ж открывают нам естественные науки? То, что вещество, в среде которого мы вращаемся, которое видим и осязаем разнообразно и прикосновениями, и слухом, и вкусом, и обонянием, – это вещество не только не понято, не постигнуто нами, – мало этого! – оно непостижимо для нас. Придумана теория атомов, чтоб была возможность остановиться и основать дальнейшие суждения на чем-нибудь правдоподобном. Теория атомов остается произвольным предположением (ипотезою). В точном смысле нет существ в природе: в ней одни явления. Этому закону подчинены и числа: нет числа, которое бы не могло изменяться от присовокупления к нему или от исключения из него; нет числа, которое не могло бы обратиться в нуль. Всякое число есть явление. Одно бесконечное постоянно пребывает неизменным, оно не изменяется ни от присовокуплений к нему, ни от вычитаний из него. Одно бесконечное совмещает в себе всю жизнь; одно оно есть в точном смысле существо. Если так, то сотворение мира Богом есть математическая необходимость и истина. Сколько верна эта истина, столько верна и та истина, что мироздание, как дело ума неограниченного, не может быть постигнуто, обсуждено и поверено ограниченным умом человеческим. Первую истину открывает человекам, заодно с наукою, Божественное Писание; на основании второй истины человеческий разум не имеет ни права, ни возможности отвергать того поведения о миросотворении, которое читаем в книге Бытия. Это опять подтверждает наука. С неба гремит нам апостол Иоанн Богослов: В начале бе Слово, и Слово бе к Богу, и Бог бе Слово. Математика отвечает с земли: "Истина, всесвятая Истина! иначе быть не может. Таково свойство бесконечного: оно, одно оно, живет в себе и собою. Оно – саможизнь. Действия его на числа, как бы ни были громадны, не имеют и не могут иметь никакого влияния на образ существования бесконечного, отделенного от всех тварей бесконечным различием, существующего среди тварей вполне независимо от тварей и несмесно с ними. Нет никакого сходства между существованием и существованием". Опять гремит Богослов: вся Тем быша, и без Него ничтоже бысть, еже бысть. И опять отвечает математика: "Истина, всесвятая Истина! явления, как и числа, должны иметь свой источник, источник неиссякаемый, – и такой источник есть бесконечное, есть Бог!" Бога никтоже виде нигдеже, продолжает провозглашать человечеству небесный вестник, и опять в сретение его исповедует математика: "Истина, всесвятая Истина! по бесконечному различию, которым отличается бесконечное от всякого числа, нет возможности никакому ограниченному существу, как бы оно ни было возвышено, видеть Бога ни чувственным зрением, ни постижением ума!". Бог пребывает в свете неприступном во всех отношениях, сказал Апостол. Бог объявил о Себе в Евангелии: Я – жизнь. Жизнь эта так всемогуща, что дала существование всей твари, существующей существованием, заимствованным из саможизни, что возвращает жизнь тем тварям, которые утрачивают свою жизнь смертию. Жизнь бесконечная не может не быть всемогущею. Согласно с положительною наукою Святая Церковь исповедует, что души человеческие и Ангелы бессмертны не по естеству, а по Божией благодати. Какое верное суждение: оно сделано в то время, когда математика безмолвствовала об этом предмете. Необходимо усвоить себе понятия о бесконечном различии бесконечного, и по естеству и по свойствам, от чисел, и при суждениях о Боге повсюду иметь в виду это различие, определять его, чтоб не увлечься к суждениям, превышающим нашу способность понимания, и потому к суждениям неправильным по необходимости. Без этого придется бред свой выставлять за истину к погибели своей и к погибели человечества. Мечтатели сделались безбожниками, а изучившие глубоко математику всегда признавали не только Бога, но и христианство, хотя и не знали христианства как должно. Таковы были Невтон и другие.
Желательно, чтобы кто-либо из православных христиан, изучив положительные науки, изучил потом основательно подвижничество православной Церкви и даровал человечеству истинную философию, основанную на точных знаниях, а не на произвольных ипотезах. Мудрец греческий Платон воспрещал упражнение в философии без предварительного изучения математики. Верный взгляд на дело! без предварительного изучения математики с зиждущимися на ней другими науками и без деятельных и благодатных познаний в христианстве невозможно в наше время изложение правильной философской системы. Многие, признающие себя сведущими в философии, но не знакомые с математикою и естественными науками, встречая в сочинениях материалистов произвольные мечты и ипотезы, никак не могут отличить их от знаний, составляющих собственность науки, никак не могут дать удовлетворительного отзыва и опровержения на самый нелепый бред какого-либо мечтателя, очень часто сами увлекаются этим бредом в заблуждение, признав его доказанною истиною. Одна логика может обойтись без математики; но и логика в сущности неразрывно связана с математикой, и от последней может заимствовать особенную точность и положительность. Что такое – силлогизм? Это – алгебраическое уравнение. Что такое пропорции и прогрессии? Это – логичная последовательность понятий."

[Добрый Фей]

...Самый большой учёный, проникнув насколько позволительно в глубь мироустройства, понимает, что порядок, разумность и удивительная одухотворённость вселенной не могут зародиться сами собой, без божественного великого начала...
Следуюшее расхождение между научным сознанием и обыденным состоит в критериях истины. "Самый большой ученый", то есть мнение авторитета - критерий истины для обыденного сознания. В науке авторитеты критерием истины не являются.

[Добрый Фей]

...А наука говорит, что бога нет...
Более точным будет высказывание: - Нет фактов существования Бога. Не "Бога нет", а "Нет фактов".

[Добрый Фей]

...Не Энштейна ли Альберта?))))

"На заре XX века...после чего Эйнштейну пришлось скрепя сердце признать «необходимость начала»12 и «существование сверхъестественной мыслящей силы».
В данном случае имеется ссылка на третье лицо, заявляющее, что Эйнштейн сказал нечто. Основная проблема в понимании людьми друг друга - ошибки при передаче сообщения. Одна из таких ошибок - различное толкование одних и тех же слов. Поскольку ссылки сейчас не открываются (ошибка 404), а источники датированы малоизвестной книгой 1948 г. и журналом 1956 г, посмотреть как там было написано не удается.

Ну а что же говорил сам Эйнштейн?
...Самое прекрасное и глубокое переживание, выпадающее на долю человека – это ощущение таинственности. Оно лежит в основе религии и всех наиболее глубоких тенденций в искусстве и науке. Тот, кто не испытал этого ощущения, кажется мне, если не мертвецом, то во всяком случае слепым. Способность воспринимать то непостижимое для нашего разума, что скрыто под непосредственными переживаниями, чья красота и совершенство доходят до нас лишь в виде косвенного слабого отзвука, – это и есть религиозность. В этом смысле я религиозен. Я довольствуюсь тем, что с изумлением строю догадки об этих тайнах и смиренно пытаюсь мысленно создать далеко не полную картину совершенной структуры всего сущего.

Отрывок из статьи "Мое кредо". Эта речь Эйнштейна была издана «Лигой человеческих прав» весною 1932 г. в Германии в виде патефонной пластинки.
Источник: Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов, М.: «Наука», 1967, т. IV, ст. 55, с. 175
Источник (http://scorcher.ru/art/theory/air/space.php)

24 апреля 1921 года Герберт Гольдштейн (Herbert Goldstein), раввин нью-йоркской синагоги (Institutional Synagogue, New York) послал Эйнштейну телеграмму из пяти слов: "Верите ли Вы в Бога?"

Эйнштейн ответил:

"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings."

"Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего, но не в бога, который интересуется судьбами и поступками человеческих существ."
Albert Einstein: Philosopher-Scientist, третье издание, 1970, стр. 659 - 660.
Источник (http://scorcher.ru/art/theory/air/space.php)

Это была, конечно, ложь - то, что вы читали о моих религиозных убеждениях, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в собственного бога (personal God), и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, постигаемого наукой.

Из книги "Albert Einstein: The Human Side", изданной Принстонским университетом, редакторы Helen Dukas и Banesh Hoffman


Религиозные гении всех времен были отмечены этим космическим религиозным чувством, не ведающим ни догм, ни бога, сотворенного по образу и подобию человека. Поэтому не может быть церкви, чье основное учение строилось бы на космическом религиозном чувстве. Отсюда следует, что во все времена именно среди еретиков находились люди в весьма значительной степени подверженные этому чувству, которые своим современникам часто казались атеистами, а иногда и святыми. С этой точки зрения люди, подобные Демокриту, Франциску Ассизскому и Спинозе, имеют много общего.

Как же может космическое религиозное чувство передаваться от человека к человеку, если оно не приводит ни к сколько-нибудь завершенной концепции бога, ни к теологии? Мне кажется, что в пробуждении и поддержании этого чувства у тех, кто способен его переживать, и состоит важнейшая функция искусства и науки.

Итак, мы подошли к рассмотрению отношений между наукой и религией с точки зрения, весьма отличающейся от обычной. Если эти отношения рассматривать в историческом плане, то науку и религию по очевидной причине придется считать непримиримыми противоположностями. Для того, кто всецело убежден в универсальности действия закона причинности, идея о существе, способном вмешиваться в ход мировых событий, абсолютно невозможна. Разумеется, если принимать гипотезу причинности всерьез. Такой человек ничуть не нуждается в религии страха. Социальная, или моральная, религия также не нужна ему. Для него бог, вознаграждающий за заслуги и карающий за грехи, немыслим по той простой причине, что поступки людей определяются внешней и внутренней необходимостью, вследствие чего перед богом люди могут отвечать за свои деяния не более, чем неодушевленный предмет за то движение, в которое он оказывается вовлеченным. На этом основании науку обвиняют, хотя и несправедливо, в том, что она подорвала мораль. На самом же деле этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти.

Нетрудно понять, почему церковь различных направлений всегда боролась с наукой и преследовала ее приверженцев. Но, с другой стороны, я утверждаю, что космическое религиозное чувство является сильнейшей и благороднейшей из пружин научного исследования. Только те, кто сможет по достоинству оценить чудовищные усилия и, кроме того, самоотверженность, без которых не могла бы появиться ни одна научная работа, открывающая новые пути, сумеют понять, каким сильным должно быть чувство, способное само по себе вызвать к жизни работу, столь далекую от обычной практической жизни. Какой глубокой уверенностью в рациональном устройстве мира и какой жаждой познания даже мельчайших отблесков рациональности, проявляющейся в этом мире, должны были обладать Кеплер и Ньютон, если она позволила им затратить многие годы упорного труда на распутывание основных принципов небесной механики! Тем же, кто судит о научном исследовании главным образом по его результатам, нетрудно составить совершенно неверное представление о духовном мире людей, которые, находясь в скептически относящемся к ним окружении, сумели указать путь своим единомышленникам, рассеянным по всем землям и странам. Только тот, кто сам посвятил свою жизнь аналогичным целям, сумеет понять, что вдохновляет таких людей и дает им силы сохранять верность поставленной перед собой цели, несмотря на бесчисленные неудачи. Люди такого склада черпают силу в космическом религиозном чувстве. Один из наших современников сказал, и не без основания, что в наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди.

Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов, М.: «Наука», 1967, т. IV, ст. 39, с. 126

Таким образом, из контекста множественных высказываний Эйнштейна следует его своеобразное понимание религиозности и не следует вывод о его креационизме.

[Добрый Фей]

Святитель Игнатий (Брянчанинов)
о математике, бесконечности и смерти

"Положения о бесконечности адских мук заимствованы из известной математической теории о бесконечном... Что такое пропорции и прогрессии? Это – логичная последовательность понятий."
Текст очень хорошо иллюстрирует различие между религиозным и научным сознанием по критерию границы применимости утверждений.

В тексте нет указания на границы применения утверждений о заимствовании положений математики для теистических рассуждений.

Следует заметить, что без этого критерия возможно непонимание и между представителями различных наук, между математиками и логиками. Пример: Тесты на интеллект составлены с ошибками! (http://www.kp.ru/daily/24605.3/775165/)
«Вариант 1, задача 11. Некоторые тракторы - кувшины; а у большинства кувшинов оранжевые носы; все те, у кого носы оранжевые, крякают; таким образом, некоторые из тех, кто крякает, - тракторы».

Не надо удивляться этим странным заявлениям: по сути, это стандартная задача на алгебру и логику теории множеств. Просто для обозначения каких-то абстрактных множеств используются забавные имена - тракторы, кувшины, «те, кто крякает». Высказывание «некоторые тракторы - кувшины» означает, что соответствующие множества пересекаются, то есть существуют объекты, входящие и в то множество, и в другое. Авторский ответ на данную задачу: «Верно». На самом деле этот ответ неверен.
Математик, используя логику математическую, полагает решение задачи ошибочным. Логик, использующий логику предикатов, посчитает решение правильным. У математической логики свой язык и свои рамки применения, у логики предикатов - свои.

[Счастливый Странник]

Следовательно, поскольку критерии у научных и вненаучных форм знания различные, непосредственное сотрудничество между ними представляется маловероятным - они говорят на разных языках.

Например, наука начинается с создания качественного определения объекта изучения. Если я правильно информирован, то определения Бога в религиозной форме познания нет. Тогда расхождение начинается с самого первого шага процесса познания.


Согласен с этим утверждением.
Наука и религия - очень разные вещи. Зачастую противоборствующие между собой.
Достаточно вспомнить средние века. Гонения и сожжение учёных, астрономов чьи открытия ставили "под угрозу" философию христианства. Религия приемлила науку до тех пор, пока она была подтверждением религии. Когда же перестала быть таковой и "вышла за рамки", то религия не смогла уживаться с наукой спокойно и пыталась ей противостоять.
Сейчас, в наше время, церковь уже не стремится так сильно, кровью и мечом, отстаивать свою правоту и бороться с наукой. Духовное познание осталось по одну сторону, научное же познание идёт своей дорогой дальше.
В философии есть такое понятие (впервые введённое Томасом Куном) как "Смена парадигм". Так вот, для науки такая смена парадигм применима. В то время как религия (если так можно сказать) всегда подчиняется одной парадигме, которую она не может сменить. Ведь она является её стержнем и основой.