«Ивана Грозного» экстрадируют в Германию

[Начальник Отдела Кадров]

25 марта 2009. В США начата процедура экстрадиции 88-летнего Ивана Демьянюка в Германию, где ему будут предъявлены обвинения в причастности к уничтожению 29 тысяч еврейских узников концлагеря «Собибор», находившегося на территории оккупированной нацистами Польши, сообщает BBCNews.

Германия выдала ордер на арест Демьянюка и запрос о его экстрадиции в начале марта, и теперь США заявили о готовности его выдать.

Германские следователи в конце прошлого года сообщили, что им удалось получить документы, свидетельствующие о виновности Демьянюка в нацистских преступлениях, а также разыскать нескольких свидетелей, готовых дать против него показания в суде. Глава германского Управления по расследованию преступлений нацизма Курт Шримм заявил, что следователи впервые располагают даже списком имен людей, которых Демьянюк лично отправлял в газовые камеры.

88-летний Демьянюк с 1977 года ведет отчаянную борьбу с органами правосудия разных стран. В 1988 году его выслали из США в Израиль, где суд признал его виновным в уничтожении тысяч евреев и приговорил к смертной казни. Однако адвокатам Демьянюка удалось опротестовать этот приговор и убедить судей Верховного суда в том, что знаменитый нацистский преступник «Иван Грозный» — возможно, не Демьянюк, а другой украинец.
Демьянюка освободили, и он вернулся обратно в США, но в 2002 году американский суд постановил, что «Иваном Грозным» был именно он. В 2008 году решение о депортации Демьянюка подтвердил Верховный суд США.

http://news.israelinfo.ru/world/28734

[Игорь Б.]

Конечно, преступление против человечности не имеет срока давности. По большому счёту плевать мне на этого Демьянюка! Виноват - получи дырку!
Но, что-то мне эта возня напоминает!???
Дай бог памяти, вспоминаю, что чуть ли не главным занятием КГБ в годы моей молодости был именно поиск лиц сотрудничавших с фашистами! Мерзавцев в человеческом обществе всегда было в избытке! Кто-то всегда с кем-то сотрудничал! При этом на поиск лиц, утративших опасность для общества, расходовались народные деньги и немалые. Оправдали ли гебисты перед народом и государством расходы на своё содержание? Это наглядно показали события 1991 года.

25 марта 2009.

Германские следователи в конце прошлого года сообщили, что им удалось получить документы, свидетельствующие о виновности Демьянюка в нацистских преступлениях, а также разыскать нескольких свидетелей, готовых дать против него показания в суде.

Ой! Свидетели событий почти семидесятилетней давности!? Да, а где же они были в том же 1988 году? Это когда и память у них была получше и зрение, да и Демьянюк больше напоминал себя же в молодости. Ах да, тут же ясно сказано, что они были неготовы! Вызывает также вопросы как они его опознали? В дряхлом полумёртвом и безумном старике опознали молодого негодяя?? Наверное, было так: следователь показывает предполагаемому свидетелю несколько фотографий и спрашивает вот этого молодого лощёного мерзавца Вы узнаёте в каком-то из этих дряхлых стариков? Узнаёте? А по каким признакам? Ах да, вот у этого дедка вид злой и морда поганая! Но, скорее всего им предъявляли фотографии того же Демьянюка прошлых лет. А это уже называется не свидетельское опознание, а экспертиза. Ну-ну!

Глава германского Управления по расследованию преступлений нацизма Курт Шримм заявил, что следователи впервые располагают даже списком имен людей, которых Демьянюк лично отправлял в газовые камеры.

А какое отношение имеет список к событию преступления? Да и вообще что это за список такой, если им стали "впервые располагать" только лишь через почти 70 лет после события преступления?

88-летний Демьянюк с 1977 года ведет отчаянную борьбу с органами правосудия разных стран. В 1988 году его выслали из США в Израиль, где суд признал его виновным в уничтожении тысяч евреев и приговорил к смертной казни. Однако адвокатам Демьянюка удалось опротестовать этот приговор и убедить судей Верховного суда в том, что знаменитый нацистский преступник «Иван Грозный» — возможно, не Демьянюк, а другой украинец.

То есть 21 год назад вину подозреваемого доказать не удалось! Странно это как-то!? Кстати, кажется, по тому же американскому праву, если подозреваемый был оправдан, то это значит, что оправдан!

Демьянюка освободили, и он вернулся обратно в США, но в 2002 году американский суд постановил, что «Иваном Грозным» был именно он.

http://news.israelinfo.ru/world/28734


Вот именно! Американский суд постановил, считать "Иваном Демьянюком", значит так тому и быть!

Оно, конечно, я очень уважаю евреев, за то, что они, в отличии от нас, не признают подаренной нам сказочки о всепрощении.
Они не умеют ничего прощать и ничего не забывают!

Но, что-то дело здесь мне кажется нечистым! Именно, из-за странной возни занявшей практически время жизни двух поколений!

Ну, что же с пожеланием успехов в отправлении правосудия,

Игорь Б.

[Седов Николай]

....
Но, что-то дело здесь мне кажется нечистым! Именно, из-за странной возни занявшей практически время жизни двух поколений!


Пардон, друзья, может быть, за некоторый офф-топ.
Но мнение Игоря я тоже разделяю. Мне тоже кажется не совсем чистой возня вокруг этого, и вокруг многих иных дел.

Может наследие "старого режима", может еще что, но я ИМ заранее не верю. Вот такая загогулина.

Еще раз, пардон.

[Игорь Б.]

Пардон, друзья, может быть, за некоторый офф-топ.
Но мнение Игоря я тоже разделяю. Мне тоже кажется не совсем чистой возня вокруг этого, и вокруг многих иных дел.

Может наследие "старого режима", может еще что, но я ИМ заранее не верю. Вот такая загогулина.

Еще раз, пардон.

Ну вот, после экстрадиции в Израиль этого зловредного старикашки прошло полгода, но какая-то тишина непонятная вокруг этой истории.
А ведь вопросов много. Вот, к примеру, а предъявлены ли обвинения?
А как идёт следствие и не будет ли оно длиться вечно или, по крайней мере, до смерти обвиняемого?
И, вообще, почему такая тишина вокруг этого дела, обещавшим стать таким громким?
Ау, израильтяне! Кто-нибудь из тех кто поближе к этому делу, отзовитесь, дайте ответ!

С уважением, очень любопытный Игорь Б.

[vgr]

Пардон, друзья, может быть, за некоторый офф-топ.
Но мнение Игоря я тоже разделяю. Мне тоже кажется не совсем чистой возня вокруг этого, и вокруг многих иных дел.

Может наследие "старого режима", может еще что, но я ИМ заранее не верю. Вот такая загогулина.

Еще раз, пардон.
Интересно, что шеф гестапо Мюллер - спокойно доживал свои дни именно в Америке, рассказывая о своих деяниях молодому юноше... (стало быть - совсем и не скрывался)...

[Игорь Б.]

Интересно, что шеф гестапо Мюллер - спокойно доживал свои дни именно в Америке, рассказывая о своих деяниях молодому юноше... (стало быть - совсем и не скрывался)...

И что никто этого самого злобного Мюллера не вывозил на суд в Израиль? Ведь он нашего Штирлица преследовал! :mad: Нужно будет непременно изучить эту эпопею.
Я, вообще, стал в последнее время много изучать материалы о холокосте. Особенно о Киевских событиях сентября 41 года и событиях в конце войны в системе концлагерей Дахау. Много, очень много нашёл для себя нового. Знаний столько, что впору книгу писать!
А пока жду ответа от уважаемых израильтян, что же нового в громком деле "Ивана Грозного" И.Демянука.


С уважением Игорь Б.

[ИСТорик]

Здравствуйте, уважаемый Игорь Б.

Меня заинтересовал Ваш образ мысли.

Но прежде чем вступать в дискуссию, позвольте задать несколько уточняющих вопросов.

Конечно, преступление против человечности не имеет срока давности.

А Вы считаете, что это неправильно? Или нехотя принимаете его как данность?

Кто-то всегда с кем-то сотрудничал! При этом на поиск лиц, утративших опасность для общества, расходовались народные деньги и немалые. Оправдали ли гебисты перед народом и государством расходы на своё содержание?

Исходя из первого утверждения, Вы все же думаете, что основным критерием является не тяжесть содеянного, не неотвратимость наказания, а утрата опасности для общества и состояние госбюджета?

Это наглядно показали события 1991 года.

Простите, поясните пожалуйста, как связаны преступления нацистов против человечности с событиями 1991 года? Или это так, к слову – привычный сегодня пинок в сторону КГБ?

Ой! Свидетели событий почти семидесятилетней давности!? Да, а где же они были в том же 1988 году?

А как по – Вашему, где они были? Мне-то представляется, что расследование преступлений, особенно с таким сроком давности – дело сложное и кропотливое. И доказательства по делу появляются не всегда в приуроченные к конкретным датам сроки.

Наверное, было так: следователь показывает предполагаемому свидетелю несколько фотографий и спрашивает вот этого молодого лощёного мерзавца Вы узнаёте в каком-то из этих дряхлых стариков? Узнаёте? А по каким признакам?

Совсем я запутался с Вашей логикой, уважаемый Игорь Б. Вы выдвигаете предположение или знаете точно? Слово «наверное» заставляет думать, что это все же Ваша фантазия. Откуда же последующая экспрессия со знаком минус?
[/QUOTE]
Ах да, вот у этого дедка вид злой и морда поганая!

Ведь в начале Вы определенно высказались:
По большому счёту плевать мне на этого Демьянюка!

Но, скорее всего им предъявляли фотографии того же Демьянюка прошлых лет. А это уже называется не свидетельское опознание, а экспертиза. Ну-ну!
Уважаемый Игорь Б., не могли бы Вы пояснее аргументировать отличие опознания от экспертизы, привязав свою аргументацию к ... фантазиям?.
Я, конечно, профан в области юриспруденции, но уже по определению думаю, что экспертиза предполагает участие экспертов.
А свидетели по делу не могут одновременно выступать как эксперты. Нет?

А какое отношение имеет список (уточнение - список имен людей, которых Демьянюк отправлял в газовые камеры) к событию преступления?

А действительно – ну какое? Учитывая, что Демьянюку инкриминируется именно это «преступление против человечности», то списки - то и фигурируют как одно из доказательств по делу... Это же азы.Что-то с логикой, глубокоуважаемый?

Да и вообще что это за список такой, если им стали "впервые располагать" только лишь через почти 70 лет после события преступления?

Похоже, Вам хорошо известна методология историко-архивной работы, состояние различных фондов и архивов. Или всё же причины Ваших логических несостыковок иные?

То есть 21 год назад вину подозреваемого доказать не удалось! Странно это как-то!?

Почему же странно? Обычная судебная практика. Это же не большевистские «тройки», где приговоры выносились за 5 минут. Так как подобные дела, как Вы правильно заметили в начале, не имеют сроков давности, их и расследуют (доследуют) годами.

Кстати, кажется, по тому же американскому праву, если подозреваемый был оправдан, то это значит, что оправдан!
Да, именно "кажется", и никак иначе. Впрочем, в США и многих других странах не судят дважды за одно и то же преступление. Но как видно из приведенной Вами же цитаты:
«В 1988 году его выслали из США в Израиль, где суд признал его виновным в уничтожении тысяч евреев и приговорил к смертной казни. Однако адвокатам Демьянюка удалось опротестовать этот приговор и убедить судей Верховного суда (Израиля – прим. мое) в том, что знаменитый нацистский преступник «Иван Грозный» — возможно, не Демьянюк, а другой украинец.»
Всё же суд-то состоялся в Израиле. И Верховный суд, не подтвердив вердикт, говоря попросту, отправил дело на доследование. Обвиняемый вернулся в Штаты, где его в свою очередь осудили впервые.
Мне представляется, что эта Ваша ошибка – следствие или обычного непонимания, или же элементарно невнимательного прочтения приводимой Вами же (!) цитаты.
Ну, и последний вопросец.

Оно, конечно, я очень уважаю евреев, за то, что они, в отличии от нас, не признают подаренной нам сказочки о всепрощении.
Они не умеют ничего прощать и ничего не забывают!

Что ж, за убеждения, в отличие от совершенных преступлений, не преследуют, но все же – высказанный Вами тезис звучит как аксиома, так попытайтесь же ее обосновать неоспоримыми для бездоказательного тезиса фактами, желательно с учетом мировых исторических прецедентов.

И помните, уважаемый: выражение «хомо хомини люпус ест» принадлежит всё же латинянину …

С уважением
И.С.Торик

[Игорь Б.]

Здравствуйте, уважаемый Игорь Б.

Здравствуйте и Вам уважаемый аноним, по кличке "ИСТорик", очень напомнивший мне по манере размазывать белую кашу по чистому столу, моего лучшего израильского друга Грига (он же Григорий Подольский). Так тот полностью облажался, был уличён, после чего тихо сдулся и только лишь иногда появляется, чтобы слегка "испортить воздух". При этом он утверждает, что вовсе покинул наш форум.
Но позвольте представиться, меня зовут Игорь Николаевич Брумель. Об этом я сообщил во многих местах данного форума, в том числе и в своих личных данных и даже в фотоальбомах.

Меня заинтересовал Ваш образ мысли.

Но прежде чем вступать в дискуссию, позвольте задать несколько уточняющих вопросов.

Так я вроде как о намерении вступать в дискуссию не сообщал, а только лишь задал очень конкретные вопросы, а именно, цитирую самсебялюбимого:
Сообщение от Игорь Б.
А ведь вопросов много. Вот, к примеру, а предъявлены ли обвинения?
А как идёт следствие и не будет ли оно длиться вечно или, по крайней мере, до смерти обвиняемого?
И, вообще, почему такая тишина вокруг этого дела, обещавшим стать таким громким?
Ау, израильтяне! Кто-нибудь из тех кто поближе к этому делу, отзовитесь, дайте ответ!

С уважением, очень любопытный Игорь Б.

Но, чтобы не показаться невежливым продолжу отвечать Вам, уважаемый аноним, зарегистрировавшийся на форуме только что, уж не знаю с какой целью.

Сообщение от Игорь Б.
Конечно, преступление против человечности не имеет срока давности.
А Вы считаете, что это неправильно? Или нехотя принимаете его как данность?

На это я уже дал разъяснение в этой теме в своей реплике от 13.06.2009 20:45, но удовлетворю Вас в Вашем нездоровом любопытстве.
Я, вообще, против применения каких бы то ни было сроков давности. И не только за преступления, независимо от их тяжести, но даже в делах об итогах приватизации в России.

Сообщение от Игорь Б.
Кто-то всегда с кем-то сотрудничал! При этом на поиск лиц, утративших опасность для общества, расходовались народные деньги и немалые. Оправдали ли гебисты перед народом и государством расходы на своё содержание?
Исходя из первого утверждения, Вы все же думаете, что основным критерием является не тяжесть содеянного, не неотвратимость наказания, а утрата опасности для общества и состояние госбюджета?

Отвечу и здесь. Государство Израиль и его спецслужбы до сих пор паразитируют на деньги германских налогоплательщиков. Наверное, денег настолько много, что хватает влазить во внутренние дела других государств и преследовать их граждан.
Но моя цитата относилась к деятельности КГБ времён моей молодости. Жили мы в СССР очень небогато, но мне все уши прожужжали не только бесчеловечными идеями одного бородатого альфонса "специфической национальности", но и какими-то мифическими мерзавцами, якобы, сотрудничавших с фашистами.
Пожалуйста, не считайте людей моего поколения идиотами!! Ни одного лица сотрудничавшего в войну с фашистами я за всю жизнь не встретил, никакого вреда от них во времена моей молодости не потерпел, зато прекрасно помню, что каждый второй фильм о доблестных КэГэБистах этими мерзавцами просто кишел! И во времена СССР такая дорогостоящая для страны, а значит и для меня спецслужба как КГБ, занималась лишь тем, что гонялась за пособниками фашистов, ну и ещё занималась преследованием еврейских диссидентов, которых было в стране с пару десятков. Вот и профукали нашу Родину занимаясь не тем, чем положено, а именно обеспечением безопасности страны.
Эта моя реплика в полной мере является ответом и на следующий Ваш вопрос.

Простите, поясните пожалуйста, как связаны преступления нацистов против человечности с событиями 1991 года? Или это так, к слову – привычный сегодня пинок в сторону КГБ?
Сообщение от Игорь Б.
Ой! Свидетели событий почти семидесятилетней давности!? Да, а где же они были в том же 1988 году?
А как по – Вашему, где они были? Мне-то представляется, что расследование преступлений, особенно с таким сроком давности – дело сложное и кропотливое. И доказательства по делу появляются не всегда в приуроченные к конкретным датам сроки.

Где они были, Вы меня спрашиваете??!! Ведь это так по-нашему по-еврейски, спросить "где они были?" именно меня в ответ на мой же вопрос: "Где они были"?
Не нужно делать из людей идиотов, это я ещё раз Вам говорю! Где они были не знаю, но может быть их и вовсе не было. Никогда! А что, разве среди евреев не было мерзавцев которые могли засвидетельствовать что угодно, особенно лет этак через семьдесят??
И еще, я за полгода, прошедшие после публикации этой темы изучил столько много материалов и свидетельств, что могу и книгу написать. Мне особенно запомнилось свидетельство еврея, которого в последние дни войны спас вместе со всем эшелоном эвакуируемых их системы концлагерей Дахау евреями, фельдфебель-эсэсовец. Этот охранник изыскал возможность обеспечить несчастных провиантом и другой помощью, чем и занимался до подхода американских войск. Остальная охрана эшелона разбежалась, но никому из них и в голову не взбрендило уничтожать эвакуируемых.
Есть и свидетельства того что в лагерях после бегства охраны власть захватили некоторые лица еврейской же национальности, которые тут же занялись грабежами и убийствами своих же товарищей по несчастью.
Но, наиболее поучительны показания узников Сырецкого концлагеря. Из них выходит, что на одного немецкого начальника приходилось десятки и сотни мерзавцев из числа заключённых, исполнявших в концлагере функции управления, в том числе лиц украинской и еврейской национальностей, которые и отличились зверствами и жестокостями
Совсем я запутался с Вашей логикой, уважаемый Игорь Б. Вы выдвигаете предположение или знаете точно? Слово «наверное» заставляет думать, что это все же Ваша фантазия. Откуда же последующая экспрессия со знаком минус?

Ведь в начале Вы определенно высказались:

Совершенно верно! Я чётко выразился:
Сообщение от Игорь Б.
По большому счёту плевать мне на этого Демьянюка!
Уважаемый Игорь Б., не могли бы Вы пояснее аргументировать отличие опознания от экспертизы, привязав свою аргументацию к ... фантазиям?.
Я, конечно, профан в области юриспруденции, но уже по определению думаю, что экспертиза предполагает участие экспертов.
А свидетели по делу не могут одновременно выступать как эксперты. Нет?

В том, что Вы профан, так в этом я нисколько не сомневаюсь. Ну, зачем же Вы дурачите читателей? Конечно, свидетели и эксперты на судебном процессе это совершенно разные категории участников процесса!
Вот только сравнительная экспертиза, фотографий реальных и семидесятилетней давности очень бездоказательна, даже при наличии промежуточных фотографий! Потому как единственно надёжный фактор, а именно, форму ушных раковин, молодого человека и старика сравнивать некорректно. А учитывая что старые фотографии скорее всего некачественные и с мелкими деталями лица, то и вовсе безнадёжна!
А что такое свидетели обретённые через семьдесят лет, так это только россказни для дураков!


А действительно – ну какое? Учитывая, что Демьянюку инкриминируется именно это «преступление против человечности», то списки - то и фигурируют как одно из доказательств по делу... Это же азы.Что-то с логикой, глубокоуважаемый?

С логикой у меня всё хорошо! Я даже думаю, что если немного подумать с логикой или без логики, то как ни крути, кому-то очень нужно подогреть истерию про "6 миллионов", а иначе как же оправдать проценты по книгам "хрустальной ночи" до настоящего времени получаемые государством Израиль??

Похоже, Вам хорошо известна методология историко-архивной работы, состояние различных фондов и архивов. Или всё же причины Ваших логических несостыковок иные?

Какие к чёрту несостыковки Вы мне предъявляете, уважаемый аноним??

Почему же странно? Обычная судебная практика. Это же не большевистские «тройки», где приговоры выносились за 5 минут. Так как подобные дела, как Вы правильно заметили в начале, не имеют сроков давности, их и расследуют (доследуют) годами.

Да, именно "кажется", и никак иначе. Впрочем, в США и многих других странах не судят дважды за одно и то же преступление. Но как видно из приведенной Вами же цитаты:

Всё же суд-то состоялся в Израиле. И Верховный суд, не подтвердив вердикт, говоря попросту, отправил дело на доследование. Обвиняемый вернулся в Штаты, где его в свою очередь осудили впервые.
Мне представляется, что эта Ваша ошибка – следствие или обычного непонимания, или же элементарно невнимательного прочтения приводимой Вами же (!) цитаты.
Ну, и последний вопросец.

Что ж, за убеждения, в отличие от совершенных преступлений, не преследуют, но все же – высказанный Вами тезис звучит как аксиома, так попытайтесь же ее обосновать неоспоримыми для бездоказательного тезиса фактами, желательно с учетом мировых исторических прецедентов.

Ай-ай-ай! Неужели за убеждения не судят??? А за что же тогда осудили Эрнста Цюнделя?
А что такое ст. 282 УК РФ? А что такое ФЗ №211 от 26.07. 07?

И помните, уважаемый: выражение «хомо хомини люпус ест» принадлежит всё же латинянину …

С уважением
И.С.Торик

Что это Вы меня поучать взялись? Я же Вас не учу мацу лепить или манну небесную от песка отсеивать?
Вы бы лучше представились, а то непорядочно как-то!

С уважением, Игорь Б.

p.s. Прошу некоторых тему не зафлуживать! Если есть что сказать, то по делу, пожалуйста. Или своё мнение высказывайте.

[ИСТорик]

[FONT="Times New Roman"][SIZE="3"]
Здравствуйте и Вам уважаемый аноним, по кличке "ИСТорик"

И еще раз здравствуйте, уважаемый Игорь Б.
Зря Вы так, можно сказать по-хамски встречаете новичков.
Да, ну а мне – то что делать - ну как же еще называться?
Ведь И.С. Торик – Игорь Семенович Торик, тезка Ваш, кстати.
В прошлом (по стечению обстоятельств) учитель истории (забавно - И.С. Торик – историк). Этим пока ограничимся, уважаемый Игорь Б. - с места в карьер досье и фотографии выкладывать не собираюсь (не жениться же мне на Вас?).
Да, зачем я, зарегистрировавшись аж сегодня, сразу написал в этой теме? Вопрос какой-то детский, прямо скажем – затем и регистрировался, чтобы написать в теме. Что тут неясного?

Интересно, неужели на этом форуме все столь же «гостеприимны» как Вы, уважаемый Игорь Б?
Если так, попрошу администрацию аннулировать мою регистрацию как ошибочную.
Но в отношение Вас я, согласитесь, попал-таки в точку: «злой ты, Доцент» и к евреям «неровно дышите». Из тех самых, кто при первом удобном случае обожает продекламировать: «Если в кране нет воды …».
А логика у Вас и вправду очень хромает, поверьте оценке незнакомого человека, да еще с солидным преподавательским стажем. Это видно невооруженным глазом...
Но при этом сУдите о вещах , в которых сразу видно – не разбираетесь.
Ну вот хотя бы одно. Смешно, право – сначала Вы говорите об опознании преступника свидетелями («это уже не опознание, а экспертиза!!!»), и вдруг ни с того ни с сего как аргумент выкладываете идентификацию его по ушной раковине.
По Вашему получается, что узники концлагерей опознавали Демьянюка по ушной раковине. Да, было им в лагерях смерти время до ушных раковин своего палача.
И ведь подобные ляпы в этих Ваших двух-трех постах буквально на каждом шагу, на полном серьезе, бездумно отметая чужие аргументы, да еще с пафосом и таким напором, как будто у Вас одного на весь дом вода в кране осталась!
(Ох и славный Вы, наверное, дедушка в быту).
Но извините, серьезной полемики не получается (по Вашей, кстати вине).
Да, а книгу напишите - явно будет претендовать на шнобелевскую премию.

Извините, если невольно навеваю Вам неприятные воспоминания и кошмары по ночам - искренне сочувствую ...

С уважением
И.С. Торик
(можно просто ИСТорик).

[Игорь Б.]

Снова здравствуйте, Уважаемый Игорь Семёнович!
Первыми же строками своей скромной реплики, я приношу Вам извинения за свою грубость. Ну, никак я своим НеАбрамским умишком не осилил сообразить, что на нашем скромном форуме специально зарегистрировался столь известный учёный-историк, составитель лучшего путеводителя по Израилю, чтобы ответить мне на столь интересующие меня вопросы. Но и Вы, как я вижу, в выражениях не стеснены, цитирую Вас:
Этим пока ограничимся, уважаемый Игорь Б. - с места в карьер досье и фотографии выкладывать не собираюсь (не жениться же мне на Вас?).
Ну, не сообразил я поначалу, что очень часто фамилия человека соответствует своему носителю.
Да, вот примеры:
Виктор Кровопусков был олимпийским чемпионом по фехтованию на саблях, Злодеев был начальником УФСИН по городу Москве, Умряшкина начальник СИЗО №6, Генералов, был генералом в охране М.Горбачова.
А с одним бородачом по фамилии Кучер у меня так история вышла! Я ему загадал загадку "кто на тухесе сидит и в тухес глядит"? Он разгадать не смог, а когда я ему сказал ответ, то очень обиделся. Об этой истории я уже писал здесь: http://obshelit.su/showthread.php?t=289&page=7 Непременно почитайте!

Насчёт Вашего же вопроса «Если в кране нет воды …», то я на этот животрепещущий вопрос ответил в скромном таком стишонке размещённом на нашем же сайте: http://www.obshelit.ru/works/15199/ Называется он "Труба-дело".
А насчёт моего несвежего дыхания в сторону евреев, так тут и вовсе всё просто. Я их люблю, уж по крайней мере гораздо больше чем они меня!

Также немного попробую оправдаться перед столь учёным ребом которым Вы без всякого сомнения и являетесь.
Для этого позволю себе скромно сообщить, что зарабатываю свой жидкий супчик трудясь на пенициарную систему специалистом по нормативной документации. И ещё когда-то подвизался помощником депутата Госдумы. Разницу, между свидетельством, опознанием, и экспертизой, хоть как-то, но представляю. Так, что не следует меня на этом подлавливать как таракана за пейсы.
И так, когда мы разобрались немного в терминологии, я всё-таки скромно обращу Ваше внимание, что я вовсе не собирался никого поучать, но задал вопросы на которые, Вы, увы, не удосужились ответить, но взялись меня просвещать. За, что, впрочем, я Вам весьма благодарен.
А вопросы свои позволю себе напомнить ещё раз. Цитирую самсебялюбимого:

Ну вот, после экстрадиции в Израиль этого зловредного старикашки прошло полгода, но какая-то тишина непонятная вокруг этой истории.
А ведь вопросов много. Вот, к примеру, а предъявлены ли обвинения?
А как идёт следствие и не будет ли оно длиться вечно или, по крайней мере, до смерти обвиняемого?
И, вообще, почему такая тишина вокруг этого дела, обещавшим стать таким громким?
Ау, израильтяне! Кто-нибудь из тех кто поближе к этому делу, отзовитесь, дайте ответ!



Рад знакомству, ещё раз извиняюсь.
С уважением, очень любопытный Игорь Б.

[ИСТорик]

[FONT="Times New Roman"]Снова здравствуйте, Уважаемый Игорь Семёнович!
Первыми же строками своей скромной реплики, я приношу Вам извинения за свою грубость.
Доброй и Вам ночи, уважаемый Игорь Б. Я, конечно, извинения принимаю, но вот вечерком пошастал грешным делом по темам форума с Вашим участием (благо времени много стало), почитал и вижу - не впервой Вам в такие неловкие ситуации попадать-то... А не лучше ли, наступив единожды на грабли, больше подобных ошибок не повторять?
Ну, никак я своим НеАбрамским умишком не осилил сообразить, что на нашем скромном форуме специально зарегистрировался столь известный учёный-историк, составитель лучшего путеводителя по Израилю
И снова Вы торопитесь, уважаемый. Я бы и рад соответствовать, но хоть и историк в прошлом, но не ученый и тем более никаких путеводителей по Израилю не писал. И даже не являюсь тем самым Ториком Флавианом ...
Да-с... вынужден Вас разочаровать.

помощником депутата Госдумы.

Ну-ну... А кого именно, если не секрет?

я всё-таки скромно обращу Ваше внимание, что я вовсе не собирался никого поучать, но задал вопросы на которые, Вы, увы, не удосужились ответить

Извините, не являясь посвященным в детали расследования, могу только предполагать ответы. Но они ведь очевидны (потому как сами вопросы поставлены незатейливо), где бы мы с Вами ни находились ([SIZE="2"]кстати, с чего вдруг я попал в круг Ваших "израильских" друзей?):

1.Обвинения еще не предъявлены. Если бы предъявили, стало бы известно и нам с Вами.
2. Неисповедимы пути господни. Каждый из нас может отдать богу душу в любой момент.
3. Видимо, тишина потому, что следствие ведется рутинно, без сенсаций. Как обычно, в случае чего-то нового информация просачивается, ну а уж при передаче обвинения в суд (если дело до этого дойдет) общественность обязательно об этом узнает.

Что ж, разрешите пожелать Вам сдержанности и неторопливости суждений.
И приятных снов, желательно цветных.
ИСТорик :)

[Игорь Б.]

Доброй и Вам ночи, уважаемый Игорь Б. Я, конечно, извинения принимаю, но вот вечерком пошастал грешным делом по темам форума с Вашим участием (благо времени много стало), почитал и вижу - не впервой Вам в такие неловкие ситуации попадать-то... А не лучше ли, наступив единожды на грабли, больше подобных ошибок не повторять?

Уважаемый Игорь Семёнович, я рад, поскольку польщён вниманием столь уважаемого реба ко мне - скромному такому НеАбрамке. От себя могу лишь сказать, что в неловкие ситуации не попадает лишь тот кто никуда не попадает вовсе.

И снова Вы торопитесь, уважаемый. Я бы и рад соответствовать, но хоть и историк в прошлом, но не ученый и тем более никаких путеводителей по Израилю не писал. И даже не являюсь тем самым Ториком Флавианом ...

А здесь Вы сами, уважаемый Игорь Семёнович, похоже, попали в неловкую ситуацию. А, именно, подобно Франкенштейну создали гибрид из человека и написанной им книги. Так что, для того, чтобы попасть Вам самому в неловкую ситуацию и ходить далеко не пришлось. Грабли-то рядом лежали!:p

Да-с... вынужден Вас разочаровать.

А жаль!

Ну-ну... А кого именно, если не секрет?
Да, вовсе не секрет! Я подвизался помощником по работе в Госдуме депутата В.А.Марычева. Того самого который любил эпатировать почтенную публику. Я принял его в нашу партию ЛППВ (Возрождение) и много помогал ему стать уважаемым человеком среди оппозиции режиму Ельцина. Взамен наша партия имела возможность использовать возможности связи предоставленные в то время депутатам Госдумы. Тогда это не считалось зазорным. Например Председатель Госдумы И.Рыбкин загрузил аппарат Госдумы раскруткой созданной им партии, которая, впрочем, с треском лопнула.
Отношения наши с Марычевым закончились с его решением переметнуться к А.Руцкому и Диме Рогозину. Я стал его тяготить и он не придумал ничего более порядочного, чем выгнать меня со статьёй, хотя это было и вовсе незаконно. Так, что женский бюст он одевал уже без меня, я ему такое делать не позволял. Доходило до скандалов.
Вообще-то, Марычев не был мздоимцем, что было редкостью среди депутатов, но был психически ненормален и к тому же "завязавший" абстинент, что, наоборот, редкостью не являлось.

Извините, не являясь посвященным в детали расследования, могу только предполагать ответы. Но они ведь очевидны (потому как сами вопросы поставлены незатейливо), где бы мы с Вами ни находились (кстати, с чего вдруг я попал в круг Ваших "израильских" друзей?):

Об этом, пожалуйста, чуть подробнее! Где это я назвал Вас своим "израильским другом"??
1.Обвинения еще не предъявлены. Если бы предъявили, стало бы известно и нам с Вами.
2. Неисповедимы пути господни. Каждый из нас может отдать богу душу в любой момент.
3. Видимо, тишина потому, что следствие ведется рутинно, без сенсаций. Как обычно, в случае чего-то нового информация просачивается, ну а уж при передаче обвинения в суд (если дело до этого дойдет) общественность обязательно об этом узнает.

То есть Вы, уважаемый Игорь Семёнович, ничего не имеете ответить по существу заданных мной вопросов, хотя признаёте, что они были очень несложны.

Что ж, разрешите пожелать Вам сдержанности и неторопливости суждений.
И приятных снов, желательно цветных.
ИСТорик :)

Спасибо, позвольте и Вам того же пожелать, но только вдвое больше, ведь я не жадный!

С уважением, Игорь Б.

[ИСТорик]

О, нет! Похоже, я действительно "наступил на грабли", вляпавшись в далеко не "скромного НеАбрамку", а в форумного скандалиста (для этого не надо быть семи пядей во лбу - просмотрел лишь реплики с Вашей страницы - http://obshelit.su/search.php?searchid=52162).
Ну, раз уж не интересуют Вас открытые темы, извините. Я на скандалы не падок.

Всё же скажу ...Одно из всего нашего диалога позабавило - что "подвизались" Вы "помощником" у знаменитого политического клоуна Марычева. Помню, над ним вся страна смеялась. А Вы, значит, ему "помогали"? (Извините если что, за некорректность - вопрос риторический).
С другой стороны, какая только казуистика тогда в депутаты не рвалась, а уж в помощники брали себе под стать, и даже казуистичнее... (не о Вас, конечно, будет сказано ).

Итак, дискуссия по теме, похоже, зашла в тупик. А "боев местного значения" Вам и без меня достаточно ...
С благими пожеланиями
ИСТорик

[Игорь Б.]

О, нет! Похоже, я действительно "наступил на грабли", вляпавшись в далеко не "скромного НеАбрамку", а в форумного скандалиста
(...)
ИСТорик

Хотелось бы сказать, что-то тёплое уважаемому автору И.С.Торику, но боюсь, что ответом мне будут снова грубость и ехидство!
Скажу по теме обсуждения, что долго и вяло тянется следствие по делу Ивана Демянюка.
Вот вяло и без искр гнева объявили, что, якобы и дескать, начинается суд над ним и снова ТИШИНА! Наверное, израильское правосудие ждёт когда он самостоятельно ноги протянет или когда все забудут о его бренном существовании!?

Ну, так я не забываю и всё время ищу информации об этом деле.
А вот ещё интересный момент: последними военными преступниками обвиняемыми в массовых репрессиях в отношении лиц еврейской национальности всё больше оказывались представители братской Украины, оказавшиеся в плену и ставшие полицаями или лагерными капо (это, обычно старший заключённый), а вовсе не немцы-эсэсовцы. К чему бы это? А подразобравшись с материалами СБУ Украины, которые теперь рассекречены и опубликованы в интернете, а равно и со свидетельствами заключённых системы лагерей Дахау, я с удивлением понял, что в геноциде замешаны самым непосредственным образом привилегированные заключённые, боюсь сказать какой национальности!!

Сегодня в годовщину освобождения Советской Армией системы лагерей Аушвиц-Биркелау по Евроньюс в выпуске новостей в 22 или 23 часа, передали очень грязный репортаж.
Суть его в том, что в музейной экспозиции о выживших женщинах-заключённых нет ни одной фотографии. Фотографий нет потому, что женщин, которые выжили заставляли заниматься проституцией (так и сказали, клянусь своей фамилией). Могли бы в Евроньюс выразиться и поприличнее, например, сказать что еврейских женщин вынуждали заниматься предоставлением сексуальных услуг. Это было бы и точнее, ведь занятие проституцией предполагает получение платы и некоторую добровольность, а в Аушвице, очевидно, платой было питание и возможность выжить.
Евроньюс сообщило, что сначала женщин заставляли быть проститутками у эсэсовцев, а потом передавали в бордели, для привилегированных заключённых.
Полагаю, что это прямая и наглая ложь Евроньюс в отношение солдат СС.
Во-первых, вызывает сомнение, что, как сегодня сообщило Евроньюс, Освенцим, охраняла в 1944 году целая дивизия СС. Про комплекс лагерей Дахау в котором, как считалось ранее, было уничтожено 4,5 миллиона евреев, в отличие от Аушвица, в котором по вчерашнему сообщению программы "Вести" телеканала "Россия 1" было уничтожено 1,5 миллиона евреев, охрану нёс один батальон войск СС, местная полиция и, в основном, украинские полицаи. А также капо из самих заключённых.
Во-вторых в фашистской Германии немцам за половую связь с лицами еврейской национальности предусматривалось уголовное наказание. Причём немалое - пять лет лагерей. Лицам же негерманской национальности за половую связь с германцами тоже было положено наказание, но срок был меньше - один год лагерей. Эти сроки наказаний, я привёл по памяти из давно прочитанной мной книги воспоминаний и сейчас не искал подтверждения в интернете.

Зато вот какие цифры меня поразили и очень неприятно!
Позавчера программа "Вести" телеканала "Россия 1" сообщила, что в Аушвице всего было уничтожено 1,5 миллиона евреев.
А вот сегодня "Евроньюс" сообщило, что в Аушвице всего было уничтожено 900 тысяч евреев.

Так куда делось 600 тысяч евреев и кто за это ответит??
Это я спрашиваю так потому, что Эрнста Цюнделя нашедшего 6 миллионов евреев, которые считались, якобы, уничтоженными нацистским режимом, приговорили к 5 годам тюрьмы, за отрицание холокоста.

Я требую привлечь диффомантов из Евроньюс к ответу!!


Возмущённый Игорь Брумель

[Нелли]

Вот Вам, читайте, если разберете. Перебирала старые газеты на предмет выброса и случайно обнаружила статью о Демьянюке.

http://s002.radikal.ru/i199/1001/dd/3393a53b795b.jpg


http://s53.radikal.ru/i141/1001/28/32806968f5ec.jpg

А я спать... :)

[vgr]

Интересно, за 30 000 человек или за 500 000 - одинаковое наказание, или - разное...
Не знаю, откуда взята фотография Демьянюка радостного... не тогда ли это было, когда его из петли случайно вытащили? (суд-то израйльский - вину доказал полностью, верёвку намылили уже)...

[Игорь Б.]

25 марта 2009. В США начата процедура экстрадиции 88-летнего Ивана Демьянюка в Германию, где ему будут предъявлены обвинения в причастности к уничтожению 29 тысяч еврейских узников концлагеря «Собибор», находившегося на территории оккупированной нацистами Польши, сообщает BBCNews.

Германия выдала ордер на арест Демьянюка и запрос о его экстрадиции в начале марта, и теперь США заявили о готовности его выдать.

Германские следователи в конце прошлого года сообщили, что им удалось получить документы, свидетельствующие о виновности Демьянюка в нацистских преступлениях, а также разыскать нескольких свидетелей, готовых дать против него показания в суде. Глава германского Управления по расследованию преступлений нацизма Курт Шримм заявил, что следователи впервые располагают даже списком имен людей, которых Демьянюк лично отправлял в газовые камеры.

88-летний Демьянюк с 1977 года ведет отчаянную борьбу с органами правосудия разных стран. В 1988 году его выслали из США в Израиль, где суд признал его виновным в уничтожении тысяч евреев и приговорил к смертной казни. Однако адвокатам Демьянюка удалось опротестовать этот приговор и убедить судей Верховного суда в том, что знаменитый нацистский преступник «Иван Грозный» — возможно, не Демьянюк, а другой украинец.
Демьянюка освободили, и он вернулся обратно в США, но в 2002 году американский суд постановил, что «Иваном Грозным» был именно он. В 2008 году решение о депортации Демьянюка подтвердил Верховный суд США.

http://news.israelinfo.ru/world/28734


Уважаемые участники и читателями форума общелит су.
Меня очень удивил сам факт, что автор темы и другие участники форума оставившие в этой теме свои замечания, как-то заскучали.
То есть, когда этого предполагаемого преступника депортировали в Германию, хотя и вовсе непонятно почему, ведь инкриминируемые ему преступления совершены (или не совершены) им (или не им) совсем в другом месте, то то пресса и телевидение бурно реагировали продолжительными аплодисментами.
А теперь тишинаааа!
Я так уклончиво пишу, потому, что стал ярым поборником толерантности, благодаря личному примеру моего друга Григория Подольского. Ведь назвать человека преступником, может только суд а не общественные еврейские организации, пресса или даже уважаемые участники нашего форума. В этом мы толерасты всего мира заедины.
А как раз суд, состоявшийся почему-то в Израиле, преступником его не признал.
Кстати, уважаемые участники форума, никто не подскажет мне, а почему прошлый суд состоялся именно в Израиле? Ведь никаких преступлений против Израиля и граждан этой страны пресловутый Иван Грозный (Демьянюк) совершить не мог практически. Так как, во времена оные государства Израиль не существовало, следовательно не могло существовать ни одного гражданина этого государства.
За прошедшие два года со времён начала судебного преследования обвиняемого, я очень переживал и беспокоился за здоровье как 90-то или 100-летних свидетелей, (вдруг они забудут какие-то подробности событий семидесятилетней давности), так и за здоровье и жизнь самого 90-летнего обвиняемого. Вдруг помрёт по естественным причинам и мы не услышим от него всей правды!
Итак с трудом, но что-то по этому делу я нашёл!
Предлагаю ознакомиться.

С уважением, Игорь Б.


Адвокат нацистского преступника «Ивана Грозного» заявил, что нашел доказательства его невиновности

9 февраля 2011 г. (10:42)

Агентство Associated Press сообщило о том, что на проходящем в Мюнхене процессе над Джоном (Иваном) Демьянюком, обвиняемым в причастности к убийству 27900 заключенных-евреев концлагеря Собибор, адвокат Демьянюка Ульрих Буш заявил, что ему удалось найти доказательства невиновности подзащитного в инкриминируемых преступлениях, - передает Lenta.ru.

По словам адвоката, он смог получить копии показаний другого бывшего охранника Собибора Игната Данильченко, который на допросе в 1985 году заявил представителям властей СССР, что ни один из украинцев, занятых в охранении, не был задействован нацистами в операциях, проводившихся внутри лагеря.

О том, принял ли суд во внимание представленные Бушем доказательства, не сообщается. Между тем, агентство Associated Press отмечает, что показания Данильченко от 1985 года, противоречат его же показаниям, данным на допросе 1979 года, в ходе которого он заявил, что Демьянюк "как и все охранники лагеря участвовал в массовом убийстве евреев".

Как стало известно в конце января, приговор по делу Демьянюка, рассмотрение которого длится в суде с 30 ноября 2009 года, может быть вынесен 22 марта. Заключительные выступления обвинителей намечены на 22 и 23 февраля. Со своей стороны адвокат Ульрих Буш заявил, что не согласен с установленными судом сроками и намерен подать новое ходатайство о предоставлении доказательств.

По версии следствия, как ранее уже сообщало ИА "Амител", Джон Демьянюк в годы Второй мировой войны служил надзирателем в концлагере "Треблинка" в Польше в 1942-43 годах, а также в лагерях "Майданек" и "Флоссенбург". За особую жестокость его прозвали "Иваном Грозным".

Уроженец Украины Демьянюк прибыл в США в 1952 году, утверждая, что воевал в советской армии, но в 1942 году был захвачен немцами и большую часть войны провел в немецких лагерях. В 1977 году всплыли первые документы, уличающие Демьянюка в сотрудничестве с фашистами. В 1986 году его депортировали в Израиль, где он был приговорен за сотрудничество с нацистами к смертной казни. Впоследствии суд посчитал его вину недоказанной и отменил приговор.
http://www.amic.ru/news/142060/

[dertop]

Фашистский прихвостень должен провести остаток дней в тюрьме! Нет значения сколько лет прошло с конца второй мировой войны. Такие преступления (служба в концлагере, массовые убийства и т.п.) не должны иметь срока давности. Это и другим военным преступникам будет наука, что возмездие их обязательно настигнет.