Как быть с Чечней?

[Панин Игорь]

Очень интересный материал Алексея Широпаева.

Цитата:

"Пользуясь исключительным положением в РФ, Чечня не имеет практически никаких обязательств перед федерацией. Более того: сами чеченцы обладают в России негласным статусом неприкосновенности и вседозволенности, что видно по характеру их взаимоотношений с российской правоохранительной системой. Чеченцы в РФ – некие «высшие существа», вроде дворянства в средневековой Европе. Они, в отличие от прочих граждан, носят «шпагу» - нож или пистолет – и пускают ее в ход по своему усмотрению без особых последствий для себя лично".

Полностью ТУТ (http://shiropaev.livejournal.com/70191.html).

[freidom]

В этой теме можно высказываться, или заглавный пост носит чисто информативный, ознакомительный характер?

[freidom]

Кстати, Рушклион! По поводу вашей темы на Избе.
"Прощай, немытая Россия" - между прочим, любимое стихотворение чеченских полевых командиров и лидеров независимой Ичкерии в период конца 90-х годов. Да и поныне.

Это действительно русофобское стихотворение. Михаил Юрьевич несомненно был великий поэт, но и редкий мизантроп.

Недаром товарищи по учебе в Юнкерской школе, а затем и по службе, его, мягко говоря, недолюбливали. В кругу своих сослуживцев, да и вообще, Лермонтов был ехиден, назойлив и невыносим.
К чему привело его такое поведение - нам всем хорошо известно.

Можете опровергнуть. Это только моё субъективное мнение, не претендующее на истину в последней инстанции, разумеется.

[Панин Игорь]

В этой теме можно высказываться, или заглавный пост носит чисто информативный, ознакомительный характер?

Да разве я написал, что нельзя высказываться?

Вольному - воля.

У нас демократия :)

[Панин Игорь]

Кстати, Рушклион! По поводу вашей темы на Избе.
"Прощай, немытая Россия" - между прочим, любимое стихотворение чеченских полевых командиров и лидеров независимой Ичкерии в период конца 90-х годов. Да и поныне.

Это действительно русофобское стихотворение. Михаил Юрьевич несомненно был великий поэт, но и редкий мизантроп.

Насколько мне известно, это фейк.

1. Нет авторского автографа данного стихотворения.
2. Нет ни одного упоминания о нем у современников и друзей Лермонтова.
3. Само это стихотворение было опубликовано лет через 40 после смерти поэта.

В советское время, понятно, авторство Лермонтова не подвергалось сомнению по идеологическим мотивам - мол, вот как классик царизм припечатал.

Но на самом деле нет никаких реальных доказательств, что это стихотворение принадлежит Лермонтову. Я не говорю, что он не мог такое написать, но и не могу сказать, что написал.

Кстати, долгое время ходили разговоры, что стихотворение Бродского "На независимость Украины" тоже фейк. Однако нашлась не только рукопись, но и аудиозапись, где автор читает этот текст.

А вот в случае с Лермонтовым - уже почти полтора века ищут, а подтверждения авторства найти не могут.

[freidom]

Ну, хорошо. Есть и обратная сторона медали.

Картина М.Ю. Лермонтова "Нападение. Сцена из кавказской жизни". Для увеличения размера кликните на изображение.

http://www.belygorod.ru/img2/1000_rushud/Used3/mLermontovMYu_NapadenieGLM.jpg (http://www.bg-gallery.ru/images/1354/0LermontovMYu_NapadenieGLM.jpg)

Многие исследователи творчества Михаила Лермонтова считают, что на картине изображено Ханкальское ущелье, долина между двумя горами Сюир-Корт и Сюиль-Корт; сегодня это юго-восточной окраина города Грозного.

Вглядитесь в эту картину. И вдумайтесь в её название. 1837 год.
Собственно, это был обычный каждодневный образ жизни людей, которые населяли тогда эту местность. Их потомки живут там и сейчас.

[freidom]

И тишина... Как говорится: "а вдоль дороги...".
Ну вот и поговорили.

[Рушклион]

И тишина... Как говорится: "а вдоль дороги...".
Ну вот и поговорили.

Кстати, Фрейдом, мне, к сожалению, приходиться иногда заниматься чем-то другим, кроме переписки в интернете.
Лично у меня есть больше оснований считать, что упомянутое Вами стихотворение принадлежит перу М.Ю.Лермонтова, а не другому автору.
Историческая подоплёка, стиль, так любимое поэтом восьмистишие и т.д. и т.п. Своё мнение я высказал на том форуме. Спорить ни с кем не собираюсь.
Это, кстати, не единственный случай в истории литературы, когда произведения впервые печатались через много лет после смерти автора.
Герцен "открыл" для широкой публики "Во глубине сибирских руд..." лет через 20 после смерти А.С.. Кстати, тоже без автографа. Да и у лермонтовских "надменных потомков", насколько мне помнится, нет полного автографа . Вообще прошлое, письма, дневники Лермонтова дошли до нас в очень усечённом объёме.
То, что Лермонтов был далеко не ангел, - известно всем. Не вижу связи.
О "русофобстве" данного произведения читайте в той теме.
О чеченцах? Ничего не значащая фраза(не Ваша). Гитлер любил слушать классическую музыку и Шаляпина. Мы ведь не причисляем их к фашистам.

[freidom]

Эвано как, витиевато...

[freidom]

Да и кстати, Рушкляйн.

Кстати, Фрейдом

Мой ник freidom, ударение на первом слоге, без "и краткое". Это по-немецки, да, собственно, и на английском - звучит так же "freedom" - фри'дом. Это знает любой образованный человек, да и само слово в отдельном переводе не нуждается.

[Рушклион]

Да и кстати, Рушкляйн.



Мой ник freidom, ударение на первом слоге, без "и краткое". Это по-немецки, да, собственно, и на английском - звучит так же "freedom" - фри'дом. Это знает любой образованный человек, да и само слово в отдельном переводе не нуждается.

Вы меня улыбнули, Фрейдом)))
Увы, не полиглот, как вы. Немецкий не знаю.
Переводчик ваш ник не переводит... он тоже безграмотный, как и я.
"frei dom" - даёт "бесплатный дом"))))
Английский немного знаю... freidom - не встречал) Знаю русский, украинский, иврит... - ситуация аналогична.

Моя фамилия, для владельца не нуждающегося... ника, - Рушклион.

В советских паспортных столах её писали и как Рушлён, и как Рушлион, и как Рушлёв....
Рушкляйн? Как вам хочется... Я слишком себя уважаю, чтобы обращать внимание на "язвящий ник"))
Хорошего вам вечера.

[freidom]

Вы меня улыбнули, Фрейдом)))
Рушкляйн? Как вам хочется...

Ну и договорились, слава Богу. Подумаешь, какие мелочи. Я для вас Фрейдом, вы для меня Рушкляйн.
Твоя моя понимайт, ага :D)))

[freidom]

Ну, хорошо. Есть и обратная сторона медали.

Картина М.Ю. Лермонтова "Нападение. Сцена из кавказской жизни". Для увеличения размера кликните на изображение.

http://www.belygorod.ru/img2/1000_rushud/Used3/mLermontovMYu_NapadenieGLM.jpg (http://www.bg-gallery.ru/images/1354/0LermontovMYu_NapadenieGLM.jpg)

Многие исследователи творчества Михаила Лермонтова считают, что на картине изображено Ханкальское ущелье, долина между двумя горами Сюир-Корт и Сюиль-Корт; сегодня это юго-восточной окраина города Грозного.

Вглядитесь в эту картину. И вдумайтесь в её название. 1837 год.
Собственно, это был обычный каждодневный образ жизни людей, которые населяли тогда эту местность. Их потомки живут там и сейчас.

Но вернемся к теме.

Будучи почётным военнопленным в Калуге, имам Шамиль говорил приставленному к нему капитану А. Руновскому: "Правду сказать, я употреблял против горцев жестокие меры: много людей убито по моему приказанию… Бил я и шатоевцев, и андийцев, и гадбутинцев, и ичкерийцев; но я бил их не за преданность русским — вы знаете, что они никогда её не высказывали, а за их скверную натуру, склонную к грабительству и разбоям…"

И вот еще интересная цитата:

“Я управлял народом скверным, разбойниками, которые тогда только сделают что-нибудь доброе, когда увидят, что над их головами висит шашка, уже срубившая несколько голов”

Но с другой стороны:

Из воспоминаний штабс-капитана Аполлона Ивановича Руновского, назначенного приставом при имаме Шамиле во время пребывания его в Калуге с 1859 по 1862 годы.

“Трудно передать тот восторг, который возбуждал в них милый, радушный прием калужского общества. Беседуя со мною о подробностях минувшего вечера, горцы не находили слов для выражения своего удовольствия и все свои ощущения выражали, подобно Хаджио, восклицаниями: «Какой народ Русские!.. Гамисэ хороший народ!.. Зачем нам говорили, что русский народ — нехороший народ!..»

Действительно, велика их симпатия к Русским; но, по истине говоря, она вызвана высоким искренним чувством, сопровождавшим гостеприимство и братское внимание Калужан к нашим новым соотечественникам. Кто знает, что им даст судьба: может быть, она разбросает их по лицу земли; может быть, одни из них сделаются сильными земли, другие, просто, полезными гражданами, а для некоторых фортуна обратится в мачеху... Кто это знает!..”.

© Аполлон Руновский. Записки о Шамиле. 1860 г.

[Панин Игорь]

Это, кстати, не единственный случай в истории литературы, когда произведения впервые печатались через много лет после смерти автора.
Герцен "открыл" для широкой публики "Во глубине сибирских руд..." лет через 20 после смерти А.С.. Кстати, тоже без автографа.

Нет, с Пушкиным все проще. Стихотворение "Во глубине сибирских руд..." было известно при его жизни и распространялось в списках. Вот ТУТ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE_%E3%EB%F3%E1%E8%ED%E5_%F1%E8%E1%E8%F0%F1%EA %E8%F5_%F0%F3%E4) об этом подробно.

В случае же с Лермонтовым нет свидетельств об этом тексте современников, нет автографа, ничего вообще нет.

А на Кавказ ссылались (или ехали туда по долгу службы) сотни поэтов (почти все дворяне тогда писали; Мартынов - и тот был поэтом).

С таким же успехом стихотворение "Прощай, немытая Россия..." можно приписать, допустим, Александру Полежаеву (http://lib.rus.ec/b/43764/read), современнику Лермонтова, тоже воевавшему на Кавказе и славившемуся непокорным нравом и вольнодумством.

[freidom]

Офицер, воюющий на Кавказской линии, вряд ли стал бы прощаться с Россией и писать "укроюсь за стеной Кавказа". За стеной Кавказа - это уже Закавказье.

Да много аргументов, в принципе. Просто не хочется раздувать эту тему. И так слишком много сказано.
А стихотворение русофобское, да - открытое презрение к России. В нем не написано "прощай, Российская империя", "прощай, царизм" или "крепостнический строй". Речь идет именно о стране: "немытая Россия".

Впрочем, кто как чувствует. Для меня в этих строках нет гражданской лирики.

Ладно, больше не о чем говорить.

[Рушклион]

Нет, с Пушкиным все проще...
Я знаю об этом. Дело в том, что это стихотворение Лермонтова очень характерно именно для него. Я не говорю о стиле и т.п., а о настроении поэта, о последовательности критики режима.
Очень острой критики, заметьте. Возможно, это одна из основных причин того, что оно не получило широкого распространения в жандармской России того времени.
Мы можем только предполагать, что слова "Прощай, немытая Россия..." принадлежат перу другого автора. Однозначного ответа нет.
Поэтому я и повторяю, что лично для меня авторство Лермонтова неоспоримо.
Как впрочем, и для множества просвещенных россиян конца 19 века.

[freidom]

Всё понятно. Что делать с Россией - уже выяснили - её надо помыть.
А с Чечнёй? С Чечнёй-то что делать?

[freidom]

Да не, чушь всё это.
Всё это чушь!

Какая нахрен "критика режима"?! "Прощай, немытая Россия" - оскорбление страны, а не критика. При чем тут вообще режим? Ничего себе "немытая Россия"...

Это так вы, судари, скоро договоритесь до того, что любой кто выливает грязь на Россию - является примером для подражания и образцом гражданского мужества. Дескать, это критика режима. Мол, написал в рифму что-то типа "Прощай, варварский край", "Прощай, вонючая Россия" - всё, гражданин, а главное - поэт.

И что интересно, вы смакуете эту мысль, гражданин Рушкляйн. Вас прям греет эта тема. Вы за сражаетесь за свою точку зрения, и отчего не замечаете, что Россия и жандармский режим не имеют знака равенства.
Страна и государство (власть, режим, строй и т.п.) это разные понятия.

Вот об этом вам и хотят сказать на форуме Избы граждане России. Что, ну неприятно русскому человеку это стихотворение. Неприятно, понимаете? А вы этого слышать не хотите.

Удивительная упёртость.

[Панин Игорь]

А с Чечнёй? С Чечнёй-то что делать?

Отделить :)

[Константин Суслов]

Отделить :)

Отделять не надо - лишить всех привилегий.

[Панин Игорь]

Я знаю об этом. Дело в том, что это стихотворение Лермонтова очень характерно именно для него. Я не говорю о стиле и т.п., а о настроении поэта, о последовательности критики режима.
Очень острой критики, заметьте. Возможно, это одна из основных причин того, что оно не получило широкого распространения в жандармской России того времени.

Да почему же оно характерно именно для Лермонтова? Вот, к примеру, что писал Полежаев:

В России чтут
Царя и кнут,
В ней царь с кнутом,
Как поп с крестом:
Он им живет,
И ест и пьет.
А русаки,
Как дураки,
Разиня рот,
Во весь народ
Кричат: «Ура!
Нас бить пора!
Мы любим кнут!»
и т. д.

Такие настроения очень даже были в моде. Кстати, по поводу приведенного отрывка - этот текст тоже ходил по спискам и одно время приписывался Пушкину. Однако остались свидетели, которые подтвердили авторство Полежаева.

В России ругать власть - своего рода национальная забава. Ругают все: от бомжей до высокопоставленных чиновников. Уж на что Достоевский был упертым державником и монархистом, но начинал-то как революционер! Тут не столько просвещенность, сколько традиция. Уж на что Николай Второй был мягким правителем, а его представляли исчадием ада. Знали бы, кто потом придет на его место, так и не рыпались бы :)

Между прочим, Лермонтов автор одного из самых известных патриотических стихотворений в русской поэзии - "Бородино". Ну и как это вяжется с "немытой Россией"? Лермонтов вообще был очень плодовитым автором и писал много, но "Бородино" переписывал несколько раз, т. е. для него это стихотворение было чрезвычайно важным. По логике вещей он должен был тогда быть на стороне французов и, как Смердяков, сожалеть, что умная нация не покорила глупую. Ан нет!


Мы можем только предполагать, что слова "Прощай, немытая Россия..." принадлежат перу другого автора. Однозначного ответа нет.
Поэтому я и повторяю, что лично для меня авторство Лермонтова неоспоримо.
Как впрочем, и для множества просвещенных россиян конца 19 века.

Да предполагать-то можно что угодно. Остается вопрос: где подтверждение того, что автор обсуждаемого стихотворения - Лермонтов? Почему нет ни автографа, ни черновика, ни единой строчки в черновых набросках, ни упоминания в многочисленных письмах, ни записи в альбомах, ни свидетельств современников поэта? С какой стати я долже верить, что это именно Лермонтов? А, может быть, автор - Грибоедов? Он тоже был на Кавказе и высмеивал человеческую глупость в "Горе от ума". А десятки декабристов и близких к ним авторов, многие из которых тоже служили/воевали на Кавказе?

А вот как эта версия вообще возникла:

"Стихотворение "Прощай, немытая Россия" впервые всплыло в письме П.И. Бартенева к П.А. Ефремову 9 марта 1873 года с примечанием - "списано с подлинника". В 1955 году было опубликовано письмо того же Бартенева к Н.В. Путяте, написанное не позднее 1877 года (год смерти Путяты) с аналогичной припиской: "с подлинника руки Лермонтова". В 1890 году тот же Бартенев публикует еще один вариант этого стихотворения (во всех трёх случаях есть разночтения) в издаваемом им журнале "Русский архив" с примечанием на этот раз - "записано со слов поэта современником". За три года до этого П. Висковатов опубликовал в журнале "Русская старина" без указания на источник эту же бартеневскую версию с изменением лишь одного слова - "вождей" (№ 12, 1887). Автограф, на который ссылался в письмах Бартенев, разумеется, не сохранился. Более того, профессиональный историк, археограф и библиограф потому-то так ничего и не сообщил нигде об этом автографе: где он его видел, у кого он хранится и т.д. Для человека, посвятившего всю жизнь отысканию и публикации неизвестных материалов и литературно-биографических документов о русских писателях, такое непрофессиональное умалчивание адреса источника - "подлинника, руки Лермонтова" - вещь просто загадочная.

Таким образом, во всех случаях, кроме одного, где источник не назван, мы имеем дело с одним и тем же человеком - П.И. Бартеневым. И каждый раз мы встречаем серьёзные противоречия: в письмах он ссылается на неведомый автограф, а в публикации уже более осторожно указывает на "феноменальную память" неведомого современника, спустя полвека позволившую воспроизвести этот "неведомый шедевр".

Логично поинтересоваться: кто же он, этот единственный источник вдруг всплывшего спустя десятилетия после гибели поэта странного стихотворения!

Бартенев Пётр Иванович родился в октябре 1829 года, и в момент убийства Лермонтова ему было всего 11 лет. Среди его сочинений ряд книг и статей о Пушкине ("Рассказы о Пушкине, записанные со слов его друзей П.И.Бартеневым в 1851- 1860 гг." и др.) В 1858 году именно он передал А.И. Герцену сенсационные "Записки Екатерины II", опубликованные последним в Лондоне в 1859 году. С 1863 года он издаёт в течение полувека журнал "Русский архив", специализируясь на публикации неизвестных документов о русских писателях. Однако по отзыву "Краткой литературной энциклопедии", "многочисленные публикации Бартенева в археографическом и текстологическом отношении стояли на недостаточно высоком уровне".

"Литературная Россия", 18.02.94 г.

[Панин Игорь]

Отделять не надо - лишить всех привилегий.

А на кой она? Лишить привилегий - так снова война начнется, и чего?
Но и кормить не за что.
Вопрос в том - какой России прок от Чечни?
Никакого.

[freidom]

Отделить :)

В 1965 году Сингапур вывели из состава Федерации Малайзии.
Теперь Сингапур одно из самых развитых стран региона с высоким жизненным уровнем.

Правда, сомневаюсь, что Чечню в случае развития подобного сценария ждет экономический рост и научно-технический прорыв.

[Панин Игорь]

Правда, сомневаюсь, что Чечню в случае развития подобного сценария ждет экономический рост и научно-технический прорыв.

Вот в том-то и дело. Но это не наши проблемы.

Только вот они сами вряд ли захотят отделяться - кто ж их будет кормить-поить и просто так финансировать? Для них сейчас в РФ лафа. Новые дворяне, хуле. Широпаев это очень точно подметил.

[Рушклион]

Да предполагать-то можно что угодно. Остается вопрос: где подтверждение того, что автор обсуждаемого стихотворения - Лермонтов?

Игорь, я ведь писал, что знаком с приведёнными Вами доводами.
Читал и эту статью, и статью в "Звезде" Эльзона, и другие работы.
В своём первом сообщении в данной теме я уже упоминал, что не собираюсь никому ничего доказывать. Мы уже взрослые мальчики и ставить свои точки над чужими "i" по меньшей мере - глупо.
Я ведь тоже могу, как и Вы, спросить:
- "Да предполагать-то можно что угодно. Остается вопрос: где подтверждение того, что автор обсуждаемого стихотворения - "... не Лермонтов?
Лермонтоведы конца 19 - начала 20 веков не сомневались в авторстве М.Ю.
Так что, если кому-то что-то и надо доказывать, то точно не мне.
Вам, наверное, известен тот факт, что архив Лермонтова находился в частных руках. И тот, что более 40 произведений Поэта опубликованных в конце 19 века, не имеют автографов. Но ведь в их авторстве Вы не сомневаетесь?
Стихотворение полностью биографически мотивированно событиями из жизни Лермонтова. "Прощай, немытая Россия..." - продолжение "надменных потомков", кстати, последние 16 или 18 строк(не помню точно) из этого знаменитейшего отклика на смерть Пушкина тоже "подарены" нам Бартенёвым. Вы в них тоже сомневаетесь?
"Люблю Отчизну я, но странною любовью..." - это ответ на Ваш вопрос о "вязании с немытой Россией". Лермонтовский ответ, не Рушклиона.
Если Вам этого не достаточно, то почитайте Дениэл Ранкур-Лаферьер
"Прощание Лермонтова с «немытой» Россией: исследование нарциссического гнева". Я не совсем согласен с мнением автора работы, но в авторстве М.Ю. он не сомневается.
"Прощай, немытая Россия" перекликается со многими стихотворениями Лермонтова: "Завещание", "Пророку", "Родине".
Не хочу повторяться, но мне никому ничего не надо доказывать.
Своё мнение я высказал на http://www.chitalnya.ru/commentary.php?id=8789
С уважением.

[freidom]

"Прощай, немытая Россия" - ах, как здорово сказано, не правда ли, Рушкляйн? :rolleyes:
Хорошо ли вам от этих слов, тепло ли? Радостно?

Мне абсолютно всё равно, кто это написал, Лермонтов, Грибоедов, или Бартенев.

Это отвратительные строки, мерзкие и русофобские.
Россия в XIX веке состояла не только из царского окружения, князей, чиновников, помещиков-крепостников и тому подобное. Но ещё из боевых офицеров, моряков, первооткрывателей, крестьян, казаков и простых солдат.

И всё это, вдумайся, читатель... автор называет "немытой Россией".

А господин Рушкляйн называет это - "высокой гражданской лирикой!".

[freidom]

"Прощай, немытая Россия" - ах, как здорово сказано, не правда ли, Рушкляйн? :rolleyes:
Хорошо ли вам от этих слов, тепло ли? Радостно?

Мне абсолютно всё равно, кто это написал, Лермонтов, Грибоедов, или Бартенев.

Это отвратительные строки, мерзкие и русофобские.
Россия в XIX веке состояла не только из царского окружения, князей, чиновников, помещиков-крепостников и тому подобное. Но ещё из боевых офицеров, моряков, первооткрывателей, крестьян, казаков и простых солдат.

И всё это, вдумайся, читатель... автор называет "немытой Россией".

А господин Рушкляйн называет это - "высокой гражданской лирикой!".

Это была точка зрения от "немытого русского", если что. От одноклеточного, ага.

[Рушклион]

"Прощай, немытая Россия" - ах, как здорово сказано, не правда ли, Рушкляйн? :rolleyes:
Хорошо ли вам от этих слов, тепло ли? Радостно?

...".

А господин Рушкляйн называет это - "высокой гражданской лирикой!".

Знаете, Фрейдом, умение анализировать прочитанное - очень важная составляющая адекватного и культурного человека.
Почитайте историю России тех лет, произведения Салтыкова-Щедрина, Пушкина, Гоголя, Некрасова, Герцена и т.д и т.п.. Почитайте отзывы современников о Николаевской России. Вдумайтесь во фразу современника Лермонтова высокопоставленного николаевского генерала П.А.Крыжановского:
" Суровое это было время, мрачное, тяжелое, подчас беспощадное. В частных собраниях опасались говорить друг с другом не только о государственных делах и мероприятиях, но даже о личных недостатках того или иного сановника, о достоинствах книги, навлекшей на себя гнев цензуры, о политических волнениях в иностранных государствах и т.п. Каким-то непонятным образом эти «либеральные» беседы доходили до сведения властей, и виновные привлекались для расправы в III Отделение"
Может, поймете, о чём писал Лермонтов и почему его строки пришли к широкому читателю с большим опозданием, когда их актуальность потеряла свою остроту. Поинтересуйтесь средствами усиления образности в русском языке. Не буду в сотый раз пережёвывать очевидные истины. Пусть вам в этом поможет Горчичный.
Ваши скудоумные намёки меня тоже мало трогают.
Ведь стихотворение М.Ю.Лермонтова стало каноническим образцом гражданской поэзии задолго до нашего с вами появления на свет, господин Горчичный. И не благодаря еврею Рушклиону.
Для понимания этого включите немного мозги, хотя я понимаю, что это гораздо сложнее, чем пошлое купание в грязи на отхожем дворе вашего бывшего друга. Мне с вами обсуждать больше нечего.
Будьте здоровы и счастливы.

[Рушклион]

Это была точка зрения от "немытого русского", если что. От одноклеточного, ага.

Не видел этого вашего поста.
Вдогонку... вспомнилось у Тютчева:
- Над этой темною толпой / непробужденного народа/ взойдешь ли ты когда, Свобода,/ блеснет ли луч твой золотой?..

Это точка зрения "не одноклеточного русского". Очевидно, что это Рушклион нашептал Тютчеву на ушко, назвать "боевых офицеров, моряков, первооткрывателей, крестьян, казаков и простых солдат" - "темною толпой непробужденного народа".


Не передёргивайте. Вы ведь не так глупы и циничны, как пытаетесь показаться. Теперь всё.

[freidom]

Знаете, Фрейдом
Фридом... я уже вам объяснял.
Или пишите латиницей, раз не знаете немецкого, а по ходу и английского.
...умение анализировать прочитанное - очень важная составляющая адекватного и культурного человека.
Вот именно, читайте внимательно и анализируйте то, что пишут другие, а не пестуйте свои иллюзии и домыслы.
Почитайте историю России тех лет, произведения Салтыкова-Щедрина, Пушкина, Гоголя, Некрасова, Герцена и т.д и т.п..
А букварь вы мне не посоветуете почитать? А то, как же это - кто ж кроме вас-то посоветует да откроет глаза?! Больше некому :rolleyes:
Почитайте отзывы современников о Николаевской России. Вдумайтесь во фразу современника Лермонтова высокопоставленного николаевского генерала П.А.Крыжановского:
" Суровое это было время, мрачное, тяжелое, подчас беспощадное. В частных собраниях опасались говорить друг с другом не только о государственных делах и мероприятиях, но даже о личных недостатках того или иного сановника, о достоинствах книги, навлекшей на себя гнев цензуры, о политических волнениях в иностранных государствах и т.п.
Да, жуткое было время. Жутчайшее. Россия грязная, немытая. Присутствие цензуры - ох, какое тяжелое испытание. Прям таки катастрофическое положение дел. И ведь ни в одной другой стране такого не было: ни во Франции, ни в маньчжурском Китае, ни в тем более в феодальной Японии. Всё это были демократические страны в первой половине XIX века - исключительно демократические и свободные. Одним словом - чистые. Одна только Россия была немытая.
Может, поймете, о чём писал Лермонтов и почему его строки пришли к широкому читателю с большим опозданием, когда их актуальность потеряла свою остроту.
Я так понимаю, что это пропагандистский прием - фейк, как сказал об этом выше писатель Игорь Панин. Но для меня не имеет значение авторство стихотворения. Оно русофобское и далеко не такое уж гениальное.
"И вы,... и ты" (перечисления и обращения) - ничего особенного, так пишут школьницы свои посвящения великим поэтам прошлого, как будто знали их лично, типа "Сергей Есенин, ты живой и вечно будешь молодой".
Поинтересуйтесь средствами усиления образности в русском языке. Не буду в сотый раз пережёвывать очевидные истины.
Ну, да. Как же это я сразу не догадался - речь идет об усилении образности. Значит все остальные строки мы должны воспринимать буквально, а первую просто обязаны считать образом. Так нас напутствует г-н Рушкляйн. Прям таки заставляет.
Пусть вам в этом поможет Горчичный.
Вы имеете в виду соус? Или бредите?
Ваши скудоумные намёки меня тоже мало трогают.
Это для меня не открытие. Нисколько не удивлен. Я ведь немытый русский, и одноклеточный, к тому же. Как следствие - скудоумный. Мне приходилось это уже слышать. Ничего страшного.
Ведь стихотворение М.Ю.Лермонтова стало каноническим образцом гражданской поэзии задолго до нашего с вами появления на свет, господин Горчичный. И не благодаря еврею Рушклиону.
Каноническим оно стало в советской средней школе, Рушкляйн. Не при жизни Лермонтова. И все почему-то замечают эту маленькую деталь, поскольку она уж слишком очевидна. Кроме вас, Рушкляйн. Кстати, "кляйн" - по-немецки "маленький". Ну это так - для расширения вашего кругозора.
Для понимания этого включите немного мозги, хотя я понимаю, что это гораздо сложнее, чем пошлое купание в грязи на отхожем дворе вашего бывшего друга. Мне с вами обсуждать больше нечего.
Будьте здоровы и счастливы.
Без комментариев.

[freidom]

Ну, кто еще из вас назовет меня скудоумным (можете продолжать ассоциативный ряд), безмозглым, сумасшедшим, идиотом.
Пожалуйста, пожалуйста. Я не против.

Даже называйте тараканом, животным, тупой сволочью - это очень даже замечательно.
И всё из-за того, что мне не нравится гнусный стишок "Прощай, немытая Россия" и я не нахожу его гражданственным и правдивым.

И, о, какой ужас - я люблю свою родину, как бы банально это не звучало.

Хватит, господа хорошие, внушать нам презрение к самим же себе и своей стране. Хватит, в конце концов, спекулировать на чувствах.
Всему есть границы. Не надо их переходить. Не надо лезь в душу русскому человеку, ковыряться там своими грязными пальцами и назойливо талдычить, что его страна и вся ее история - сплошное дерьмо.

Кому бы не принадлежали строки: "Прощай, немытая Россия" - я повторяю, это гнусный русофобский стишок - настоящая мерзость.

И нормальная реакция нормального русского (россиянина, как хотите) назвать эту мерзость мерзостью.

Я уже слышу свист камней, летящих в мою сторону...

[Константин Суслов]

Ну, кто еще из вас назовет меня скудоумным (можете продолжать ассоциативный ряд), безмозглым, сумасшедшим, идиотом.
Пожалуйста, пожалуйста. Я не против.

Даже называйте тараканом, животным, тупой сволочью - это очень даже замечательно.
И всё из-за того, что мне не нравится гнусный стишок "Прощай, немытая Россия" и я не нахожу его гражданственным и правдивым.

И, о, какой ужас - я люблю свою родину, как бы банально это не звучало.

Хватит, господа хорошие, внушать нам презрение к самим же себе и своей стране. Хватит, в конце концов, спекулировать на чувствах.
Всему есть границы. Не надо их переходить. Не надо лезь в душу русскому человеку, ковыряться там своими грязными пальцами и назойливо талдычить, что его страна и вся ее история - сплошное дерьмо.

Кому бы не принадлежали строки: "Прощай, немытая Россия" - я повторяю, это гнусный русофобский стишок - настоящая мерзость.

И нормальная реакция нормального русского (россиянина, как хотите) назвать эту мерзость мерзостью.

Я уже слышу свист камней, летящих в мою сторону...

Алексей Алексеевич, вот несмотря на всю мою к Вам симпатию...

У Вас там что, жара невыносимая стоит?

Как сторонний наблюдатель скажу, что Ваши последние диалоги с Литфакером и с Рушклион как бы это помягче выразиться-то ... ну, не красят они Вас. Может стоит чуть "попридержать лошадей"?

Лермонтов же тоже не машиной был, а человек из плоти и костей. Тоже мог быть и в ожесточённом состоянии и в каком угодно ещё... А Вы - русофоб. Просто это стихотворение - крик души...

Горем залитая, кровью умытая,
Властью заброшена, подлостью скошена.
Спрашивал Бога я: «Кто там, убогая?»
Это – страна моя, милая самая,
Самая светлая и беззаветная…
Будешь доколе ты рваною в рубище,
Пугало старое, страшное чудище?
Где же душа твоя, сердце и разум,
Благотворительность не по приказу?
Встань! Подымайся с колен, дорогая,
Русь моя чистая – дева нагая.
Гордой осанкой умерь кривотолки –
Пусть кровожадные прячутся волки.
Лёгкой добычи они не увидят –
Разве оскалятся, возненавидят.
Восторжествуйте
ум,
вера,
любовь –
С вами Россия поднимется вновь.

Я - русофоб?
Я - русский...

[freidom]

Константин, как Вы считаете, Лермонтов был грамотным писателем?

Нет, я вовсе не о том, что 26-летний молодой человек не может обладать опытом взрослого мужчины, а также мудростью, сдержанностью, огромным багажом житейских знаний и т.п., и вполне может себе позволить быть резким, вычурным, самодовольным, наглым и так далее. То есть молодому человеку свойственно ошибаться, и считать Лермонтова авторитетом во всем, а его мнение однозначно конструктивным, творчество идеальным - по крайней мере не совсем верно. Нет, я не об этом. Хотя Николай I и сказал на смерть Лермонтова: "собаке собачья смерть".
Но.
Лермонтов, на мой взгляд, был грамотным писателем. То есть соблюдал синтаксис, логический порядок и тому подобное.

А теперь читаем:

"Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые..."

Понимаете?

"Прощай... мундиры голубые". Вам не кажется, что это безграмотно?
У Вас не возникают сомнения, что Лермонтов не мог так писать?

А стишок - гнусный, повторюсь. Мерзостный.

[Константин Суслов]

"Прощай... мундиры голубые". Вам не кажется, что это безграмотно?
У Вас не возникают сомнения, что Лермонтов не мог так писать?

А стишок - гнусный, повторюсь. Мерзостный.

Да, "мундиры голубые" смутили меня ещё в школе. Но я в то время вообще нА дух не переносил поэзию.

Единственное, что мной более не менее воспринималось - это несколько произведений Пушкина и "Мцыри" Лермонтова.

У вполне грамотного Пушкина, кстати, тоже есть "шершавые" строки, но никто ведь не сомневается, что они принадлежат его перу.

Считаю не в своей компетенции оспаривать чьё либо авторство - все копья по этому поводу давно переломаны. И даже великий и могучий Агафонов не смог бы здесь ничего доказать или опровергнуть.
Такие разборки и предположения - уровень псевдоисторических сказок академика Носовского.
А вот когда найдёте записку Лермонтова со словами: "Я не писал строк "Прощай, немытая Россия..."" - сообщите мне и я принесу Вам свои извинения.

Алексей Алексеевич. Мой пост - моё ИМХО. Он не требует ответа - я выхожу из дискуссии.

Спасибо.

[Рушклион]

Алексей Алексеевич. Мой пост - моё ИМХО. Он не требует ответа - я выхожу из дискуссии.

Спасибо.

Не дискуссии ради...
Из "Лингвистическиого анализа стихотворения Лермонтова “Прощай, немытая Россия” на http://www.lermontov.info/

"С эмоционально окрашенным словом “прощай”, являющемся зачином стихотворения, тесно связан образ лирического “Я”. Перефразируя “мундиров голубых” из первой строфы “пашами” во второй, автор усиливает образ деспотической действительности “немытой России”.Предметом поэтического осмысления в стихотворении являются не отдельные стороны русской жизни, а все самодержавно –крепостническое общество николаевской России.

Основную смысловую и эмоциональную нагрузку несет первая строка- “Прощай немытая Россия.” .Оскорбительно-дерзкое определение (“немытая”) официальной России усугубляется и усиливается в следующих строках. В контрастном противопоставлении “мундиров голубых” и “им преданного народа”. Все это вместе взятое,- “крепостное рабство, жандармский произвол и жалкая “преданность” ему- передает в поэтической формуле Лермонтова как нечто единое, чему он говорит решительное “прощай”. Эта формула предопределяет синтаксическую организацию и тональность стихотворной речи....Интонационное напряжение усиливается введением инверсии, нарушающей прямой порядок расположения слов, который является доминирующим в стихотворении. Инверсированы две последние строки первой строфы:

И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ.

Обычно прямой порядок слов в строке придает речи плавность, делает речь ровной в интонационном отношении. Однако это не наблюдается в тексте стихотворения благодаря синтаксическим параллелизмам, лексическим повторам, вводным словам и переносам..."

[freidom]

Да, "мундиры голубые" смутили меня ещё в школе. Но я в то время вообще нА дух не переносил поэзию.

Единственное, что мной более не менее воспринималось - это несколько произведений Пушкина и "Мцыри" Лермонтова.
Ну где-то так. Аналогично.
У вполне грамотного Пушкина, кстати, тоже есть "шершавые" строки, но никто ведь не сомневается, что они принадлежат его перу.
Таких шершавых строк у Пушкина я не встречал. Да и у Лермонтова тоже.
Вот на полке стоит двухтомник - ничего подобного не читал.
Считаю не в своей компетенции оспаривать чьё либо авторство - все копья по этому поводу давно переломаны. И даже великий и могучий Агафонов не смог бы здесь ничего доказать или опровергнуть.
Я не знаю, кто такой Агафонов. Говорят есть такой сетевой поэт. Но мне его фамилия ни о чем не говорит. Для меня он не авторитет - ни в каких-то житейских вопросах, ни в литературе.
А я, повторюсь, говорю лишь о том, что мне не нравится стишок "Прощай, немытая Россия", неважно кем он был написан, Лермонтовым, Грибоедовым, Минаевым, Бартеневым или вовсе неизвестным человеком.
Такие разборки и предположения - уровень псевдоисторических сказок академика Носовского.
Ну, Носовский-то здесь при чем? Зачем всё валить в одну кучу?
А вот когда найдёте записку Лермонтова со словами: "Я не писал строк "Прощай, немытая Россия..."" - сообщите мне и я принесу Вам свои извинения.
Гм-гм, как говаривал Горький. Повторяю. "Заря. Первому. Как слышно? Повторяю".
Я не оспариваю авторство, а говорю лишь о том, что мне не нравится стишок "Прощай, немытая Россия", неважно кем он был написан, Лермонтовым, Грибоедовым, Минаевым, Бартеневым или вовсе неизвестным человеком.
Мысль моя четкая и ясная: Стишок - гнусный и русофобский. Считаете, что он принадлежит перу Лермонтова - ради Бога. Значит Лермонтов написал гадость.

[Панин Игорь]

Я ведь тоже могу, как и Вы, спросить:
- "Да предполагать-то можно что угодно. Остается вопрос: где подтверждение того, что автор обсуждаемого стихотворения - "... не Лермонтов?


А я отвечу - подтверждением того, что автор не Лермонтов, являются:
- отсутствие авторского оригинала стихотворения;
- отсутствие упоминаний о нем в письмах, документах и черновиках Лермонтова;
- отсутствие упоминаний о нем (стихотворении) современников поэта;
- отсутствие внятной информации о том, где это стихотворение было обнаружено, кто предоставил оригинал или же зачитал его по памяти и т. п.



Лермонтоведы конца 19 - начала 20 веков не сомневались в авторстве М.Ю.


Литературоведение - не точная наука. Иногда проходят годы, десятилетия, прежде чем определенные факты находят подтверждение. К примеру, долгое время Есенину приписывалось стихотворение "Послание Евангелисту Демьяну". В 1951 году Георгий Иванов, под редакцией которого в Париже вышла книга Есенина, писал: "Помещаю знаменитый «Ответ Демьяну Бедному» здесь, после предисловия. Жаль это, замечательное во многих отношениях, стихотворение печатать в конце книги в виде приложения. Но и включать его в самый сборник все-таки не совсем удобно. Не сомневаюсь, что оно принадлежит Есенину. Однако никаких доказательств его авторства у меня нет".

В итоге выяснилось, что автор этого опуса - мелкий поэт и журналист Николай Горбачев. А ведь тоже мало кто сомневался, что это - не Есенин. И Георгий Иванов не сомневался. Полностью об этом ТУТ (http://esenin.niv.ru/esenin/text/stihi/raznoe/stih-ne-esenin.htm).

Обратите внимание на поступок Георгия Иванова. Не сомневался, но в основной корпус стихов не поставил. Почему? Да потому, что считал себя поэтом ничуть не меньшего калибра, чем Есенин, и не имел желания пиариться на чужом имени. А вот для литературоведов очень часто подобное поведение характерно - раскопать "горячие" факты ("Авось и обо мне потом вспомнят"). Вот это-то и относится к Бартеневу, открывшему "стихотворение Лермонтова". То он ссылается на автограф Лермонтова, который никто так и не увидел, то готовит, что по памяти кто-то цитировал, опять же непонятно кто. И публикует его в разных изданиях в разных вариантах. Это классический фейк, не иначе.


Так что, если кому-то что-то и надо доказывать, то точно не мне.

Я никому ничего не пытаюсь доказать. Я просто не соглашаюсь с Вами. Потому что тут нужны факты, доказывающие авторство Лермонтова, а их нет. Все прочее - риторика.


И тот, что более 40 произведений Поэта опубликованных в конце 19 века, не имеют автографов. Но ведь в их авторстве Вы не сомневаетесь?

Вот потому в книгах обычно заводят раздел "приписываемое". Но в целом авторство определяют по совокупности фактов. Нет автографа - значит, есть черновик. Нет черновика - значит, есть печатная прижизненная публикация. Нет публикации - значит, есть упоминание об этом стихотворении в письмах или воспоминаниях. И т. д.

В случае же с "Прощай, немытая Россия..." ничего этого нет вообще.


"Люблю Отчизну я, но странною любовью..." - это ответ на Ваш вопрос о "вязании с немытой Россией". Лермонтовский ответ, не Рушклиона

Ну давайте посмотрим:

РОДИНА

Люблю отчизну я, но странною любовью!
Не победит ее рассудок мой.
Ни слава, купленная кровью,
Ни полный гордого доверия покой,
Ни темной старины заветные преданья
Не шевелят во мне отрадного мечтанья.

Но я люблю - за что, не знаю сам -
Ее степей холодное молчанье,
Ее лесов безбрежных колыханье,
Разливы рек ее, подобные морям;
Проселочным путем люблю скакать в телеге
И, взором медленным пронзая ночи тень,
Встречать по сторонам, вздыхая о ночлеге,
Дрожащие огни печальных деревень;
Люблю дымок спаленной жнивы,
В степи ночующий обоз
И на холме средь желтой нивы
Чету белеющих берез.
С отрадой, многим незнакомой,
Я вижу полное гумно,
Избу, покрытую соломой,
С резными ставнями окно;
И в праздник, вечером росистым,
Смотреть до полночи готов
На пляску с топаньем и свистом
Под говор пьяных мужичков.

Я не вижу тут, честно говоря, особой связи с "Прощай, немытая Россия..."

Совершенно другая тональность, а главное - другой взгляд. По этому стихотворению совершенно нельзя сказать, что автор настолько ненавидит свою Родину и готов променять ее на Кавказ, где, кстати, придется воевать и убивать.

Кстати, Лермонтов ведь участвовал в военных операциях, проявлял чудеса храбрости, как о нем писали современники и сослуживцы.

А теперь подумайте, как это вяжется с "Прощай, немытая Россия..."? Т. е. человеку опротивела Родина, все эти "мундиры голубые", "паши" и проч. И он рад оказаться на Кавказе, где ему приходится воевать и убивать за интересы этих самых господ, ширить их могущество! Вот уж не знаю, где здесь логика? Если бы он хотел дезертировать на Кавказе и одиноко жить в ветхой сакле в каком-то ауле, тогда понятно. Но воевать...


"Прощай, немытая Россия" перекликается со многими стихотворениями Лермонтова: "Завещание", "Пророку", "Родине".

Да ничего оно не перекликается! Таких "перекличек" Вы сотни найдете не только в творчестве Лермонтова, но и вообще. У меня вот книжка вышла недавно, где есть стихотворение "Тайланд", а в нем такое:

На закате акульего мяса вкуси и
развались поудобней, побудь ханжой;
и не думай совсем о какой-то России,
неустроенной вечно, давно чужой.

И что это означает? Ровным счетом ничего! Нет тут никаких перекличек ни с кем, но при желании можно найти с кем угодно.

Повторяю, я не говорю, что Лермонтов НЕ МОГ написать обсуждаемого стихотворения. Очень даже мог. Но действительно написал ли? Вот вопрос. Пушкин тоже говорил (цитирую по памяти): "Черт меня угораздил родиться в России с талантом", и тут же: "Никогда не хотел бы я иметь другого Отечества, кроме России". Опять же, А.С. писал обличительные стихи против власти, но эту же власть и царя хвалил в других произведениях.

Однако тексты Пушкина сохранились, и вряд ли кто будет спорить с тем, что "Во глубине сибирских руд..." и "Клеветникам России" написала одна и та же рука.

А текста Лермонтова нет. И ничего нет, что указывало бы на его авторство, кроме сомнительного "открытия" Бартенева. Так вот выше я приводил пример со стихотворением, которое приписывалось Есенину не один десяток лет.

С ув.,
ИГОРЬ

[Панин Игорь]

А вот когда найдёте записку Лермонтова со словами: "Я не писал строк "Прощай, немытая Россия..."" - сообщите мне и я...

Сорри, что вклиниваюсь, но мне кажется, что для начала нужно найти хоть что-то, что подтвердило бы авторство Лермонтова. А то знаете, как-то нехорошо получается. Через 30 с лишним лет после смерти поэта некто публикует стишок, якобы принадлежащий Лермонтову. Ни автографа, ни каких-либо серьезных подтверждений авторства не предъявляет. Лермонтов, и все тут. А чего ж не Вася Пупкин?

[Рушклион]

А я отвечу - подтверждением того, что автор не Лермонтов, являются:
- отсутствие авторского оригинала стихотворения;
- отсутствие упоминаний о нем в письмах, документах и черновиках Лермонтова;
- отсутствие упоминаний о нем (стихотворении) современников поэта;
- отсутствие внятной информации о том, где это стихотворение было обнаружено, кто предоставил оригинал или же зачитал его по памяти и т. п.
Игорь, Вы хотите в очередной раз поиграть в "тезу-антитезу"?
Давайте:
- более 40 стихотворений М.Ю.Лермонтова не имеют автографа и были опубликованы впервые в конце 19 века.
- я уже приводил здесь высказывание современника Лермонтова, высокопоставленного николаевского генерала П.А.Крыжановского:
" Суровое это было время, мрачное, тяжелое, подчас беспощадное. В частных собраниях опасались говорить друг с другом не только о государственных делах и мероприятиях, но даже о личных недостатках того или иного сановника, о достоинствах книги, навлекшей на себя гнев цензуры, о политических волнениях в иностранных государствах и т.п. Каким-то непонятным образом эти «либеральные» беседы доходили до сведения властей, и виновные привлекались для расправы в III Отделение". Обсуждаемое нами стихотворение было плевком в лицо Николаю и его жандармскому режиму. Возможно, в этом одна из причин такого поведения современников.

Литературоведение - не точная наука.

Литературоведение – не точная наука. Вы несомненно правы, но профессиональный лермонтовед, опираясь на язык, историческую канву, стиль и т.д. и т.п., может с большой долей вероятности отнести произведение
к перу определённого автора. Ни у Ефремова, ни у Болдакова, ни у Висковатова, ни у Путяты (виднейших лермонтоведов конца 19 века) авторство Лермонтова не вызывало сомнений. Более поздние исследователи также не сомневались в авторстве М.Ю. Лермонтова и неизменно расценивали это стихотворение, как вершину политической лирики поэта.


Я никому ничего не пытаюсь доказать. Я просто не соглашаюсь с Вами. Потому что тут нужны факты, доказывающие авторство Лермонтова, а их нет. Все прочее - риторика.

Ваше право противопоставлять Ваше субъективное мнение моему субъективному мнению. Но не соглашаетесь не со мной лично, а со 120-тилетним периодом, на протяжении которого данное стихотворение считается одним из самых известных произведений Лермонтова. Для того, чтобы опровергнуть это необходимы факты. У Вас их нет, как нет и у Бушина, ни у Эльзона, ни у Клеченова, ни у других… Все их доводы – риторика, не более того.

Вот потому в книгах обычно заводят раздел "приписываемое". Но в целом авторство определяют по совокупности фактов. Нет автографа - значит, есть черновик. Нет черновика - значит, есть печатная прижизненная публикация. Нет публикации - значит, есть упоминание об этом стихотворении в письмах или воспоминаниях. И т. д.

В случае же с "Прощай, немытая Россия..." ничего этого нет вообще.

Всё намного сложнее. Помимо чисто документального подхода существует исторический, биографический, стилистический, статистический, психологический. Авторство определяется по совокупности этих факторов. Несомненно, всё очень субъективно, но лично у меня есть множество фактов считать автором стихотворения М.Ю. Лермонтова, и нет ни одного факта опровергающего его авторство.


Ну давайте посмотрим:

[I]РОДИНА

Люблю отчизну я, но странною любовьюЯ не вижу тут, честно говоря, особой связи с "Прощай, немытая Россия..."...Кстати, Лермонтов ведь участвовал в военных операциях, проявлял чудеса храбрости, как о нем писали современники и сослуживцы.

А теперь подумайте, как это вяжется с "Прощай, немытая Россия..."?

Вы опять рассуждаете о Николаевской России из нашего сегодня. Это в корне неправильно. Есть множество подтверждений тому, что "бегство на Кавказ" являлось для российской интеллигенции того мрачнейшего 30-тилетия в истории России - бегством от смрадного духа соглядатайства, от безысходности что-то изменить, от рабской покорности и т.д.
"Странная любовь" – это не ноу-хау Лермонтова. "Странно любили" Россию многие, кто не был согласен с жандармским режимом Николая 1.
О причинах такой любви написано много. Написано людьми гораздо более умными и знающими, чем я. Современниками поэта и нашими современниками. В нелюбви к России их обвинить сложно.
Помните, у Хомякова: - Безбожной лести, лжи тлетворной, И лени мёртвой и позорной, И всякой мерзости полна…
А ведь он был одним из вождей славянофилов. Очевидно, Николаевская Россия напрашивалась на такие слова.


Да ничего оно не перекликается! Таких "перекличек" Вы сотни найдете не только в творчестве Лермонтова, но и вообще. У

Перекликается, Игорь. Ещё как перекликается. Просто Вы не хотите этого видеть.
Я приводил здесь ссылки на работы, в которых очень хорошо объясняется психологическое состояние Лермонтова, связь между "Прощай, немытая Россия" и между другими произведениями поэта. Я объяснить лучше их не смогу.
Игорь, уважая Ваше мнение, не вижу смысла в дальнейшей полемике.
Лично передо мной не стоит вопрос об авторе "Прощай, немытая Россия". У меня нет поводов сомневаться в авторстве Лермонтова. У Вас нет ни одного факта, чтобы переубедить меня.
Я читал Бушина, Эльзона и некоторых других авторов. Чистой воды риторика.
Моя точка зрения обоснована временем, исторической канвой, стилем стихотворения, мнением лермонтоведов и российской интеллигенции конца 19 - начала 20 веков. Главное подтверждение - это наличие данного стихотворения во всех полных собраниях произведений М.Ю. Лермонтова со времён Царской России и до наших дней.
Спасибо за диалог.
С уважением,
Леон.

[freidom]

Более поздние исследователи также не сомневались в авторстве М.Ю. Лермонтова и неизменно расценивали это стихотворение, как вершину политической лирики поэта.


Какие исследователи? Кто именно НЕИЗМЕННО расценивал стишок "Прощай, немытая Россия" как "вершину политической [гражданской] лирики" поэта?

Ну, хорошо. Поэма Есенина "Страна негодяев" - тоже вершина гражданской лирики.

Напомню оттуда несколько строф:

" Чекистов

Мать твою в эт-твою!
Ветер, как сумасшедший мельник,
Крутит жерновами облаков
День и ночь…
День и ночь…
А народ ваш сидит, бездельник,
И не хочет себе ж помочь.
Нет бездарней и лицемерней,
Чем ваш русский равнинный мужик!
Коль живёт он в Рязанской губернии,
Так о Тульской не хочет тужить.
То ли дело Европа?
Там тебе не вот эти хаты,
Которым, как глупым курам,
Головы нужно давно под топор…

Замарашкин

Слушай, Чекистов!..
С каких это пор
Ты стал иностранец?
Я знаю, что ты
Настоящий жид.
Фамилия твоя Лейбман,
И чёрт с тобой, что ты жил
За границей…
Всё равно в Могилёве твой дом.

Чекистов

Ха-ха!
Ты обозвал меня жидом?
Нет, Замарашкин!
Я гражданин из Веймара
И приехал сюда не как еврей,
А как обладающий даром
Укрощать дураков и зверей.
Я ругаюсь и буду упорно
Проклинать вас хоть тысчи лет,
Потому что…
Потому что хочу в уборную,
А уборных в России нет.
Странный и смешной вы народ!
Жили весь век свой нищими
И строили храмы Божие…
Да я б их давным-давно
Перестроил в места отхожие.
Ха-ха!
Что скажешь, Замарашкин?
Ну?
Или тебе обидно,
Что ругают твою страну?
Бедный! Бедный Замарашкин…

Замарашкин

Чёрт-те что ты городишь, Чекистов!".

Ну, а что такого? Высокая гражданская лирика.

[freidom]

А хотите еще немного гражданской лирики? Точнее - прозы?
Тоже, между прочим, классик. И тоже XIX века.

Николай Гоголь. Тарас Бульба.

Цитата:

"Народ весь стеснился в одну кучу.

— А вы разве ничего не слыхали о том, что делается на гетьманщине?

— А что? — произнес один из куренных атаманов.

— Э! что? Видно, вам татарин заткнул клейтухом уши, что вы ничего не слыхали.

— Говори же, что там делается?

— А то делается, что и родились и крестились, еще не видали такого.

— Да говори нам, что делается, собачий сын! — закричал один из толпы, как видно, потеряв терпение.

— Такая пора теперь завелась, что уже церкви святые теперь не наши.

— Как не наши?

— Теперь у жидов они на аренде. Если жиду вперед не заплатишь, то и обедни нельзя править.

— Что ты толкуешь?

— И если рассобачий жид не положит значка нечистою своею рукою на святой пасхе, то и святить пасхи нельзя.

— Врет он, паны-браты, не может быть того, чтобы нечистый жид клал значок на святой пасхе!

— Слушайте!.. еще не то расскажу: и ксендзы ездят теперь по всей Украйне в таратайках. Да не то беда, что в таратайках, а то беда, что запрягают уже не коней, а просто православных христиан. Слушайте! еще не то расскажу: уже говорят, жидовки шьют себе юбки из поповских риз. Вот какие дела водятся на Украйне, панове! А вы тут сидите на Запорожье да гуляете, да, видно, татарин такого задал вам страху, что у вас уже ни глаз, ни ушей - ничего нет, и вы не слышите, что делается на свете.

— Стой, стой! — прервал кошевой, дотоле стоявший, потупив глаза в землю, как и все запорожцы, которые в важных делах никогда не отдавались первому порыву, но молчали и между тем в тишине совокупляли грозную силу негодования. — Стой! и я скажу слово. А что ж вы — так бы и этак поколотил черт вашего батька! — что ж вы делали сами? Разве у вас сабель не было, что ли? Как же вы попустили такому беззаконию?

— Э, как попустили такому беззаконию! А попробовали бы вы, когда пятьдесят тысяч было одних ляхов! да и — нечего греха таить — были тоже собаки и между нашими, уж приняли их веру.

— А гетьман ваш, а полковники что делали?

— Наделали полковники таких дел, что не приведи бог и нам никому.

— Как?

— А так, что уж теперь гетьман, заваренный в медном быке, лежит в Варшаве, а полковничьи руки и головы развозят по ярмаркам напоказ всему народу. Вот что наделали полковники!

Всколебалась вся толпа. Сначала пронеслось по всему берегу молчание, подобное тому, как бывает перед свирепою бурею, а потом вдруг поднялись речи, и весь заговорил берег.

— Как! чтобы жиды держали на аренде христианские церкви! чтобы ксендзы запрягали в оглобли православных христиан! Как! чтобы попустить такие мучения на Русской земле от проклятых недоверков! чтобы вот так поступали с полковниками и гетьманом! Да не будет же сего, не будет!

Такие слова перелетали по всем концам. Зашумели запорожцы и почуяли свои силы. Тут уже не было волнений легкомысленного народа: волновались всь характеры тяжелые и крепкие, которые не скоро накалялись, но, накалившись, упорно и долго хранили в себе внутренний жар.

— Перевешать всю жидову! — раздалось из толпы. — Пусть же не шьют из поповских риз юбок своим жидовкам! Пусть же не ставят значков на святых пасхах! Перетопить их всех, поганцев, в Днепре!

Слова эти, произнесенные кем-то из толпы, пролетели молнией по всем головам, и толпа ринулась на предместье с желанием перерезать всех жидов.

Бедные сыны Израиля, растерявши все присутствие своего и без того мелкого духа, прятались в пустых горелочных бочках, в печках и даже заползывали под юбки своих жидовок; но козаки везде их находили".
_________________________________________________

Ну как? Никто не хочет восхититься такой гражданской прозой?

[freidom]

Ну и в довершение, раз уж мы о Лермонтове.

Маскарад.

"Казарин

‎Шприх!
Адам Петрович?.. Я вас познакомлю разом.
Шприх подходит и кланяется

Вот здесь приятель мой, рекомендую вам,
Арбенин.

Шприх

Я вас знаю.

Арбенин

Помнится, что нам
Встречаться не случалось.

Шприх

По рассказам. И столько я о вас слыхал того-сего,
Что познакомиться давным-давно желаю.

Арбенин

Про вас я не слыхал, к несчастью, ничего.

Но многое от вас, конечно, я узнаю.
Раскланиваются опять. Шприх, скорчив кислую мину, уходит.

Он мне не нравится… Видал я много рож,
А этакой не выдумать нарочно;
Улыбка злобная, глаза… стеклярус точно,
Взглянуть — не человек, — а с чертом не похож.

Казарин

Эх, братец мой — что вид наружный?
Пусть будет хоть сам черт!.. да человек он нужный,
Лишь адресуйся — одолжит.
Какой он нации, сказать не знаю смело:
На всех языках говорит,
Верней всего, что жид.
Со всеми он знаком, везде ему есть дело,
Все помнит, знает все, в заботе целый век,
Был бит не раз, с безбожником — безбожник,
С святошей — езуит, меж нами — злой картежник,
А с честными людьми — пречестный человек.
Короче, ты его полюбишь, я уверен.

Арбенин

Портрет хорош, — оригинал-то скверен!".

1835 г.

[Рушклион]

Ну и в довершение, раз уж мы о Лермонтове...
И почему я улыбаюсь, читаю вашу "скопипастенную" речь?
Почему не удивляюсь?
Сильную аргументацию вы привели для обоснования своего утверждения, что "Прощай, немытая Россия..." не принадлежит перу Лермонтова.
Вам, наверное, кажется, что так "по-русски" ведётся аргументированная дискуссия? Не думаю!
По-агафоновски, по-черносотенски - несомненно! Оказывается и по-горишному. При отсутствии аргументов вытягивается из грязного рукава замусоленная "еврейская карта".
В чём вы хотели меня убедить? Что русские - подлецы и антисемиты?
Не верю! Не получилось у Агфонова - не получится у вас.
Вы хотели напомнить мне о моём еврействе? Не стоит. Я имею счастье принадлежать к одному из древнейших народов на Земле. Я - ЕВРЕЙ.
Вы хотели меня убедить в антисемитизме Есенина? Он не был антисемитом.
"Еврейский" муж, отец, друг. Мой любимый Поэт. Мы, впрочем, беседовали об этом в теме о его самоубийстве (убийстве, по-вашему). Освежите память.
Вы своими "аргументами" хотели убедить меня в антисемитизме Лермонтова и Гоголя? Наивный и глупый ход, но очень подходит вам.
Лермонтов и Гоголь - великие дети России. Я очень люблю их произведения.
Антисемиты? Скорее, дети своего времени со всеми вытекающими последствиями: предрассудками и предубеждённым отношением к евреям.
У этих предрассудков двухтысячелетняя история, объясняемая и "убийством" Христа, и непохожестью моего народа на другие, и нежеланием ассимилироваться среди других. 2000 лет травли не украшают историю человечества. Но предрассудки живучи и сегодня в низких, чёрных, завистливых душонках. Вы этому подтверждение.

[freidom]

Сильную аргументацию вы привели для обоснования своего утверждения, что "Прощай, немытая Россия..." не принадлежит перу Лермонтова.

У вас что, фрагментарное восприятие, как у всех идиотов?

Читайте внимательно:


А я, повторюсь, говорю лишь о том, что мне не нравится стишок "Прощай, немытая Россия", неважно кем он был написан, Лермонтовым, Грибоедовым, Минаевым, Бартеневым или вовсе неизвестным человеком.


Всё понятно? Или нужно еще раз прокомментировать?
Хорошо. Для тех, кто в танке:
Вы, Рушкляйн, восторгаетесь гнусным стишком сомнительного авторства под названием "Прощай, немытая Россия".
Называете его вершиной гражданской лирики. И не находите в этом ничего предосудительного.
Вы - можете восторгаться этим. Но меня-то вы не заставите восхищаться этой гнусностью. Ну никоим образом. Ну никак!

А для того, чтобы вам было это понятно - почитайте русских классиков, цитаты из которых я здесь привел.

Будете и дальше восхищаться "немытой Россией" - я вам здесь еще и рассказ Тургенева "Жид" приведу. Покажется мало - будет вам "Жидовская кувырколлегия" Лескова.

Вы, Рушкляйн, начали весь этот бедлам вокруг хамского гнусного стишка, который стал гимном для всех русофобов в свете новейшей истории. Этими словами постоянно спекулируют в целях пропаганды, агитации, политической лжи. Враги России.
И никакой литературы здесь и близко нет.

Если вы этого не понимаете - значит, простите, вы либо дурак, либо хотите сделать дураков из других.

[Панин Игорь]

Игорь, Вы хотите в очередной раз поиграть в "тезу-антитезу"?



Да почему же Вы решили, что я во что-то "играю" или собираюсь играть? Я просто не вижу оснований приписывать это стихотворение Лермонтову без конкретных доказательств.



- более 40 стихотворений М.Ю.Лермонтова не имеют автографа и были опубликованы впервые в конце 19 века.


Ну и что? Значит, были иные доказательства его авторства. Как, например: прижизненная публикация или упоминание этих текстов в дневниках, письмах его современников и т. д. Я уже писал в предыдущих постах (и неоднократно) о том, что необходимо для установления авторства, и не вижу смысла повторяться.



- я уже приводил здесь высказывание современника Лермонтова, высокопоставленного николаевского генерала П.А.Крыжановского:
" Суровое это было время, мрачное, тяжелое, подчас беспощадное. В частных собраниях опасались говорить друг с другом не только о государственных делах и мероприятиях, но даже о личных недостатках того или иного сановника, о достоинствах книги, навлекшей на себя гнев цензуры, о политических волнениях в иностранных государствах и т.п. Каким-то непонятным образом эти «либеральные» беседы доходили до сведения властей, и виновные привлекались для расправы в III Отделение".

Высказывание Крыжановского доказывает авторство Лермонтова? Да мало ли кто что писал! При чем тут Лермонтов вообще? А Пушкин вот фактически приветствовал подавление Николаем восстания в Польше и написал патетическое стихотворение "Клеветникам России", и что с этим делать? Может быть, Пушкин - идиот? Ну надо же было сочувствовать гордым полякам, проклинать деспотичный режим, а вот нет. Мало того, в этом стихотворении Пушкин отвечает западной прессе ("прогрессивной прессе", заметьте!), ополчившейся на Россию в этот период. Выходит, не все так было плохо в самой России и русские писатели не одни только пасквили сочиняли? А то может показаться, что весь ХIХ века русская литература только и делала, что боролась с царизмом. Хотя в советских школьных учебниках так и писали.

А вот высказывание Ивана Бунина: "Наши дети, внуки не будут в состоянии даже представить себе ту Россию, в которой мы когда‑то (то есть вчера) жили, которую мы не ценили, не понимали, – всю эту мощь, сложность, богатство, счастье…"

И дети и внуки действительно не могли представить, ибо их учили, что прежняя России - это только грязь, кровь, насилие и отсталость. Удивительно, в стране, обладающей самыми обширными лесными запасами на планете, не было туалетной бумаги и гражданам приходилось подтираться газетой "Правда". Казалось бы, чего проще, - наладь выпуск бумаги и точка. Но нет - тонны макулатуры производилось, в которой рассказывалось о том, как плохо людям жилось при царе. По телевизору рапортовали о выполнении и перевыполнении планов, кричали об ударных пятилетках, а в магазинах не было не то что колбасы, но и подчас самого необходимого. Кругом был дефицит. Но вместо того, чтобы исправлять все эти недочеты, людям внушали: ничего, ничего, при царском режиме еще хуже было. Колхозникам до середины прошлого века паспорта не выдавали (это ли не крепостничество?!), но красочно рассказывали, как тяжко было крепостным при барах. "Кровавым воскресеньем" Николая Второго все уши прожужжали, хотя сами потопили в крови и крестьянские, и рабочие восстания, угрохали несколько миллионов человек, треть народа посадили в лагеря, не говоря уже о раскулачивании, расказачивании и проч. Но при этом все им царская Россия мешала.

Царская Россия была не хуже и не лучше других стран. Что, в Англии в то время не подавлялось инакомыслие, цензуры не было, недовольства? А Франция? Сначала Великая французская революция, которая привела к гибели полутора миллиона человек (по тем временам колоссальная цифра), потом пришел Наполеон и в войнах погибло еще 2 миллиона французов. Ну хорошо, расправились с королем, сослали Наполеона. Живи да поживай, однако откуда же эти восстания Лионских ткачей, несколько революций уже в ХIХ веке, все эти парижские коммуны и проч.? Наверное, тоже несладко людям там жилось, раз постоянно страну лихорадило. А вот в Англии не было революций в ХIХ веке, но были свои внутренние бунты (навроде Ливерпульского голодного бунта), распри, недовольство.

Таких цитат, как из Крыжановского, можно привести сколько угодно. Тысячи и тысячи французских, немецких, испанских крыжановских говорили то же самое о своих странах. Только вот авторство Лермонтова здесь все равно ни при чем.



Обсуждаемое нами стихотворение было плевком в лицо Николаю и его жандармскому режиму. Возможно, в этом одна из причин такого поведения современников.


Да никаким плевком оно не было! Где это стихотворение вообще появилось, кто его зачитывал, кто слушал? Когда? При тогдашней моде на распространение в списках, оно мгновенно стало бы хитом, еще при жизни Лермонтова! Но "всплыло" оно через несколько десятков лет при довольно странных обстоятельствах. Почему ж раньше о нем было ничего не известно? Странное дело, "крамольные" стихи Пушкина, декабристов переписывались от руки и зачитывались, потом уже "Колокол", печатавшийся в Лондоне, распространялся, чего только не было, каких только агиток и брошюр, а вот об этом стихотворении почему-то никто не знал, а? Извините, но я в это поверить не могу. Так не бывает.


Литературоведение – не точная наука. Вы несомненно правы, но профессиональный лермонтовед, опираясь на язык, историческую канву, стиль и т.д. и т.п., может с большой долей вероятности отнести произведение
к перу определённого автора. Ни у Ефремова, ни у Болдакова, ни у Висковатова, ни у Путяты (виднейших лермонтоведов конца 19 века) авторство Лермонтова не вызывало сомнений. Более поздние исследователи также не сомневались в авторстве М.Ю. Лермонтова и неизменно расценивали это стихотворение, как вершину политической лирики поэта.

Ага, а были еще выдающиеся в своем роде люди, которые тоже не сомневались в гениальности товарища Сталина и вполне искренне лизали ему зад. Однако это вовсе не делает ограниченного параноика гением.

А вообще, я уже приводил тут историю со стихотворением, которое долгое время приписывали Есенину и тоже не сомневались в авторстве, так как и с исторической канвой, и со стилем там был полный порядок. По-моему, этого достаточно.


Ваше право противопоставлять Ваше субъективное мнение моему субъективному мнению. Но не соглашаетесь не со мной лично, а со 120-тилетним периодом, на протяжении которого данное стихотворение считается одним из самых известных произведений Лермонтова. Для того, чтобы опровергнуть это необходимы факты. У Вас их нет, как нет и у Бушина, ни у Эльзона, ни у Клеченова, ни у других… Все их доводы – риторика, не более того.

70 лет считалось, что мы живем в лучшем государстве на планете. За несогласие с этой точной зрения могли не только посадить, но и - в какие-то периоды - расстрелять. Однако это не означает та точка зрения была единственно верной. Что такое точка зрения? Вы говорите о фактах, но фактов нет и у Вас. Ну нет их. Нет доказательств, что автор - именно Лермонтов. Я не верю потому, что - бла-бла-бла - нет доказательств. А Вы за доказательства принимаете домыслы. А домыслы - не есть доказательства. Как-то так.


Помимо чисто документального подхода существует исторический, биографический, стилистический, статистический, психологический. Авторство определяется по совокупности этих факторов. Несомненно, всё очень субъективно, но лично у меня есть множество фактов считать автором стихотворения М.Ю. Лермонтова, и нет ни одного факта опровергающего его авторство.

Об этом - см. выше. История со стихотворением, которое приписывали Есенину. Там 100%-е совпадение: биографическое, историческое, стилистическое, какое угодно. Но автор - НЕ Есенин.


Вы опять рассуждаете о Николаевской России из нашего сегодня. Это в корне неправильно. Есть множество подтверждений тому, что "бегство на Кавказ" являлось для российской интеллигенции того мрачнейшего 30-тилетия в истории России - бегством от смрадного духа соглядатайства, от безысходности что-то изменить, от рабской покорности и т.д.


Вот извините, но это Вы рассуждаете о николаевской России как типично советский человек, который не видел в прошлом своей страны ничего, кроме грязи. "Рабская покорность", "смрадный дух соглядатайства" - это что-то из советских учебников.

А я этот период знаю неплохо. Вот пропиарюсь:

http://www.ozon.ru/multimedia/books_covers/1002546829.jpg

Три века "Литературной газеты"

Букинистическое издание

2011 г.
Твердый переплет, 344 стр.
ISBN 978-5-98199-012-0
Тираж: 3000 экз.
Формат: 70x100/8 (~245х340 мм)

От издателя
Настоящая антология - это уникальный издательский проект Комиссии Москвы по книгоизданию и «Литературной газеты». Замышляя это юбилейное издание, которое состоялось благодаря поддержке правительства Москвы, мы преследовали две цели: рассказать, как зарождалась и развивалась «Литературка», а также напомнить о заметных материалах, увидевших свет на наших страницах. Отсюда два раздела книги. Первый, «Онтология «ЛГ», - это подготовленный специалистами, наиболее полный на сегодняшний день критический очерк истории нашей газеты до 2001 года. Последнее десятилетие пусть оценивают те, кто придёт работать в редакцию после нас. Второй раздел, «Антология «ЛГ», представляет читателям как знаковые, так и незаслуженно забытые публикации от Пушкина до наших дней.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/6286729/

Редактор-составитель этой объемной книги (альбомный формат, 52 усл. печ. листа) - Ваш покорный слуга. Я работал над ней в общей сложности полтора года. В ней очень много про николаевскую Россию ХIХ века, про III отделение, Бенкендорфа и пр. Собственно, "ЛГ" и зародилась при Николае - в 1830 г. Так что обвинять меня в незнании той эпохи - ну, не совсем верно. Я вовсе не идеализирую царскую Россию, но и не считаю, что в ней все было настолько ужасно.


У меня нет поводов сомневаться в авторстве Лермонтова. У Вас нет ни одного факта, чтобы переубедить меня.
Леон.

Я не собираюсь Вас переубеждать. Я и сам жалею, что ввязался в эту бесполезную дискуссию, потому что для меня этот вопрос тоже давно решен. Я не отрицаю того, что он мог такое написать, понимаете? Но я не могу признать его авторства без достаточных на то оснований.

А в заключении хотелось бы привести красноречивую цитату из замечательно писателя Владимира Солоухина, она очень в тему, как раз о царской России. Помещаю постом ниже, так как в одно сообщение все не умещается.

[Панин Игорь]

Владимир СОЛОУХИН, отрывок из книги "При свете дня":

"...Это было в Кахетии, на даче у Георгия Леонидзе. Ведь во время таких вот «декад», помимо официальных встреч и «мероприятий», «разбирают» нас, участников, по своим домам грузинские писатели. То Ираклий Абашидзе, то Константин Гамсахурдиа, то Иосиф Нонешвили…
Теперь вот Георгий Леонидзе на своей даче.
Неторопливы и велеречивы грузинские застолья, рассчитаны они на много часов. Успеют сидящие за столом и произнести все необходимые тосты, успеют грузины и спеть свои песни, успеют и почитать стихи. В этот раз настроение сложилось такое, что поэты (и прославленные поэты!) начали вдруг один за другим читать не свои, а чужие стихи. Это часто бывает. Ведь у каждого поэта
– профессионала есть любимые чужие стихи, а прочитать такое стихотворение под настроение все равно что спеть хорошую песню. Вот и зазвучали Гумилев, Цветаева, Блок… Кто-то прочитал «Мать» Николая Дементьева, кто-то «Зодчие» Дмитрия Кедрина, кто-то «Прасковью» Исаковского. Так шло, пока Сергей Васильев не встал и не оперся руками о край стола, словно собирался не стихи читать, а произносить речь на московском писательском собрании. Он выдвинул вперед тяжелый свой подбородок, оперся кулаками (а рукава засучены) о край стола и в своей манере (то есть немного гнусавя в нос) заговорил: – Да, дорогие друзья, да, да и да.
Как только мы начинаем читать любимые стихи, сразу идут Гумилев и Блок. Хорошо, что прозвучали тут милые наши, можно сказать, современники: и Коля Дементьев, и Боря Корнилов, и Паша Васильев. Но я вам сейчас прочитаю одно прекрасное, воистину хрестоматийное стихотворение поэта, имя которого никогда, к сожалению, не возникает уже много лет в наших поэтических разговорах. Что-то вроде дурного тона. А между тем – напрасно. И я сейчас, идя наперекор установившейся традиции, назову это имя – Демьян Бедный.
Тут действительно шумок пробежал по застолью, так неожиданно оказалось это для всех, хотя и непонятно было, то ли это одобрительный шумок, то ли от удивления.
– Да, да и да! И чтобы показать вам, какой это был все-таки превосходный поэт, я прочитаю сейчас одно его стихотворение. Это маленький шедевр, забытый, к сожалению. А забывать такие стихи нам не следовало бы.
И Сергей Васильев, еще больше выставив вперед свою тяжелую нижнюю челюсть и еще тверже опершись о край стола большими волосатыми руками (кулаками), внятно донося каждое слово, проникаясь каждым словом до глубин своей собственной души, прочитал нам стихотворение, которое перед этим назвал шедевром.

НИКТО НЕ ЗНАЛ…

Был день как день, простой, обычный,
Одетый в серенькую мглу.
Гремел сурово голос зычный
Городового на углу.

Гордяся блеском камилавки,
Служил в соборе протопоп.
И у дверей питейной лавки
Шумел с рассвета пьяный скоп.

На рынке лаялись торговки,
Жужжа, как мухи на меду.
Мещанки, зарясь на обновки,
Метались в ситцевом ряду.

На дверь присутственного места
Глядел мужик в немой тоске,
– Пред ним обрывок «манифеста»
Желтел на выцветшей доске.

На каланче кружил пожарный,
Как зверь, прикованный к кольцу,
И солдатня под мат угарный
Маршировала на плацу.

К реке вилась обозов лента.
Шли бурлаки в мучной пыли.
Куда-то рваного студента
Чины конвойные вели.

Какой-то выпивший фабричный
Кричал, кого-то разнося:
«Прощай, студентик горемычный!»

---

Никто не знал, Россия вся
Не знала, крест неся привычный,
Что в этот день, такой обычный,
В России… Ленин родился!

Закончив чтение, Сергей Васильев обвел застолье победоносным, прямо-таки торжествующим взглядом. Те, кто постарше, по-патриаршьи закивали головами: «Да, да, забываем нашу классику, наши хрестоматийные стихи». Иные – помоложе – просветлели, словно омылись в родниковой воде, один озарился, раскуривая трубку, как бы собираясь высказать что-то еще более одобрительное. Прокофьев потянулся чокаться к декламатору, а сам толкал Доризо, сидящего по соседству: «Кольк, Кольк, а?» И вот-вот расплачется от умиления:
«Кольк, Кольк, вот как надо писать-то».
Не знаю уж, как получилось, то ли я насупился угрюмо над своим бокалом, не поднимая глаз, то ли какие-то особенные ледяные эманации, флюиды излучались от меня на все застолье, но только все как-то вдруг замолчали и уставились на меня выжидающе, вопросительно, словно предчувствуя, что я сейчас могу встать и высказаться. Хозяин дома, как чуткий и опытный тамада, тотчас и дал мне слово.
Хочу отметить:
«Есть упоение в бою и бездны мрачной на краю».
Хочу отметить, что миг преодоления чугунного земного притяжения, миг, когда человек, преодолевая в первую очередь сам себя, поднимается на бруствер, над которым свистят пули, и уже не думает больше ни о чем, даже о том, много ли секунд или минут отпущено ему на то, чтобы ни о чем больше не думать, должен отметить, что этот миг преодоления самого себя – великий миг.
Неужели они ждали, что я сейчас провозглашу здравицу за бедного и забытого Демьяна или, на худой конец, за Сергея Васильева, вспомнившего забытое стихотворение? Или уж не ждали ли они, что я провозглашу тост за героя стихотворения и за тот день, за тот знаменательный для всей России (и всего мира) день, когда вот-де родился в Симбирске мальчик, и никто этого в тот день не заметил, не знал. Или провозгласить бы мне тост за всю Россию, которую новорожденный впоследствии – предполагается всеми людьми – вывел из тьмы, осветил и спас. Но я уже встал, и стакан, как я успел заметить, отнюдь не дрожал в моей руке.
– Персонаж только что прочитанного пасквиля на Россию назвал однажды Льва Толстого срывателем всех и всяческих масок.
Очень ему нравился этот процесс, включая и ту стадию, когда вместо «масок» начинают срывать уже одежды со своей собственной матери, стремясь обнажать и показывать всему свету ее наиболее язвенные места.
Для родного сына занятие не очень-то благородное и похвальное. Но Толстой был хоть гений. Тот, еще до того, как заняться срыванием всех и всяческих масок, чем заслужил от главного ненавистника России похвалу и даже звание зеркала революции, тот хоть успел нарисовать нам образ великой и просвещенной, красивой и одухотворенной России.
Вдохновенный портрет ее вырос перед нами из ее военного подвига и составился из отдельных прекрасных образов: Андрея Болконского, Наташи Ростовой, Пьера Безухова, Пети Ростова, Левина и Кити, Вронского и Анны Карениной, Оленина, Марьянки, Ерошки, Кутузова, Тушина, Багратиона, Дениса Давыдова…
Что же мы услышали здесь, извергнутое в свое время, если не ошибаюсь, в 1927 году, грязными и словоблудными устами Демьяна Бедного, который по сравнению со Львом Толстым не заслуживает, конечно, другого названия, кроме жалкой шавки, тявкающей из подворотни?
Рокот недоумения и возмущения прошелестел по застолью. Но, как видно, соскучились они в своем сиропе по острому, никто не оборвал, не пресек, давая возможность высказаться.
– Я сознательно груб. Но мои эпитеты (перефразируя известное место у Белинского) слишком слабы и нежны, чтобы выразить состояние, в которое меня привело слушание этого стихотворения, а точнее сказать, стихотворного пасквиля на Россию. В каждом из нас, как в организме, много всякого. Считается, что и каждом из нас приблизительно по 1400 граммов мозга, около четырех литров крови, но, конечно, есть (в кишечнике) и кое-что еще. На что смотреть и что нюхать . . .
Что такое Россия в 1870 году? Творит Достоевский. Звучат новые симфонии и оперы Чайковского. В расцвете творческих сил Толстой.
Роман за романом издает Иван Сергеевич Тургенев («Вешние воды» – 1872 г., «Дым» – 1867 г., «Новь» – 1877 г.). Александр Порфирьевич Бородин создает «Богатырскую симфонию», оперу «Князь Игорь», а как химик открывает в 1872 году (одновременно с Ш.А. Вюрцем) альдольную конденсацию. Не знаю, право, что это такое – альдольная конденсация, – но верно уж факт не менее важный, нежели пожарный на каланче. Да, так вот, звучат симфонии и оперы русских композиторов, в деревнях звучат народные песни, хороводы. Сошлемся на Некрасова:
«Будут песни к нему хороводные из села на заре долетать, будут нивы ему хлебородные (хлебородные, заметьте) безгреховные сны навевать».
Менделеев уже открыл свою периодическую таблицу, Тимирязев вот-вот начнет читать свои блестящие лекции. В Москве возводится грандиозное ослепительно белое златоглавое сооружение – памятник московскому пожару, Бородину и вообще победе над Наполеоном. В России от края до края бурлит 18 000 ежегодных ярмарок. Через восемь лет Россия, жертвуя своей кровью, освободит ближайшую родственницу, сестру Болгарию, от турецкого ига… Я думаю, если бы поднять газеты того времени, мы найдем там много такого, что можно было бы почитать с гордостью за Россию, за ее общественную жизнь, за ее дела. Ведь именно на эти годы (и на 1870-й в том числе) приходится активная научно-исследовательская деятельность, скажем, Пржевальского и Миклухо-Маклая.
И что же поэт-пасквилянт выбрал из всей российской действительности того времени, чтобы показать свету? Повторяю в коротком пересказе. Серенькая мгла. А почему, собственно, в апреле серенькая мгла? Более вероятно, что день был яркий, весенний, грачи прилетели, ледоход на Волге. Городовой на углу и поп в соборе. У дверей питейной лавки шумит пьяный скоп. Очередь, что ли, там за водкой на полкилометра? На рынке лаются торговки. Не просто ведь торгуют всевозможной изобильной снедью, а обязательно лаются. А чего бы им лаяться, когда всего полно – и снеди, и покупателей? Мещанки мечутся в ситцевом ряду. Это уж совсем что-то непонятное. Ситцев огромный выбор, ситцы дешевые, на всех хватит, и завтра их будет столько же, и каждый день, каждый год вплоть до того дня, когда к власти придет тот, кто родился в этот апрельский денек. Вот тогда действительно с ситцами будет покончено, тогда будут метаться наши женщины в поисках ситцев, а в те времена… Непонятно. На каланче пожарный, прикованный, как зверь к кольцу. Ну, знаете ли… Не хватает уже ни слов, ни злости. При чем тут пожарный, который исправно на каланче несет свою службу, свое дежурство? Солдатня марширует под угарный мат. Не просто солдаты, русские солдаты, герои Измаила, Бородина, Севастополя (а вскоре и Щипки), а солдатня. Почему солдатня? Потому что подчиняются своим командирам, потому что служат царю и отечеству, а хуже этого, с точки зрения младенца, народившегося в тот апрельский денек, ничего быть не может…
Как же надо было ненавидеть Россию, свою родную мать, чтобы собрать в одно стихотворение все наиболее грязное, мерзкое, да и не просто собрать, но пасквильно, клеветнически преувеличить и даже выдумать и преподнести нам эту вонючую жижу, чтобы мы ее нюхали.
Вот вы, хозяин стола, – грузин. Возможно ли, чтобы грузинский поэт написал бы нечто столь же омерзительное о прошлом своей страны?
Только мы, самоеды и предатели, мало того что способны написать такое, способны еще и восхищаться этой гадостью сорок лет спустя после ее написания.
Меня уже понесло, а между тем надо было сворачивать на тост.
– Есть табу. Есть запретные вещи. Нельзя взрослому человеку, мужчине, подглядывать, как раздевается мать. Вот он раздвинул занавесочку и в щелочку подглядел: «Гы-гы, сиськи висят!» И снова щелочку закрыл, и ничего словно бы не случилось. Нет, случилось! Он переступил запретную грань. В душе своей. Из человека он превратился в хама.
А я нарисую и еще более трагическую ситуацию. Представим себе, что разбойники под угрозой оружия и смерти заставили взрослого мужчину изнасиловать собственную мать. Их было несколько сыновей.
Один, хоть и наставлены пистолеты и приставлены ножи к горлу, бросился на разбойников и тотчас погиб. Что же, были у России и такие сыновья. Подставьте сюда все восстания, прошумевшие в России после захвата власти бандитами в 1917 году, восстания Ижорско-Колпинское, Путиловское, Кронштадтское, Ярославское, Тамбовское, Пензенское, Ижевское, Астраханское, Якутское, Хакасское, восстания по всему Дону, по всей Сибири, Белое добровольческое движение – и все это было потоплено в крови. Все это были сыновья России, которые предпочли погибнуть, но избежать насилия и позора. Второй брат под угрозой бандитов покорился и совершил насилие. Третий, хоть сам и не насильничал, но смотрел, как насильничает его брат, и не пошевелился, потому что у горла – нож. И вот они оба остались живы, но жалка их участь и страшна их жизнь. И что же теперь с них спрашивать? Они теперь могут все, и ничего недозволенного для них нет. После насилия над собственной матерью что для них осталось святого? Что для них насилие над чужой женщиной? Или вообще над другим человеком?
Взрывать, жечь, убивать, мучить, предавать, доносить – все пожалуйста!
А уж глумиться на словах – про это и говорить нечего.
Вы можете не поддержать меня в этом тосте, но я хочу выпить за настоящие сыновьи чувства, за настоящее мужество, которое предпочитает смерть покорности и позору. Я рад провозгласить этот тост на древней грузинской земле, которую всегда отличали рыцарство, благородство, доблесть....

Застолье застольем и речи речами, но пасквильный стишок Демьяна Бедного задел меня за живое, и я потом полистал кое-какие книги и справочники. Не с той степенью дотошности, как если бы собирался писать экономическое исследование, но все же – про запас – чтобы можно было смазать по сусалам какого-нибудь «застольного» ретивого оппонента.
Я узнал, что в последней четверти XIX века в России были протянуты все основные нитки железных дорог, которыми, кстати, мы пользуемся до сих пор, крича, что мы великая железнодорожная держава.
Но, кстати же, которые (нитки прошлого века) все пора реконструировать и нужно для этого 25 000 000 новых шпал, а взять их неоткуда, поэтому наши современные железные дороги находятся в катастрофическом состоянии (тихоходность и опоздания поездов, повышенная аварийность).
Не думаю, что Россия, если бы не случилось с ней беды в 1917 году, держала бы свои дороги в таком чудовищном состоянии.
Профессором Вернадским был разработан план электрификации всей России, который большевики, бессовестно присвоив, назвали Планом ГОЭЛРО. Была построена КВЖД, которую дураки подарили потом Китаю. К 1913 году в России был построен самый большой в мире самолет «Илья Муромец», а его конструктор Сикорский, вынужденный эмигрировать, многие годы и десятилетия оплодотворял своими идеями самолетостроение Запада. Царские ледоколы, переименованные в «Красиных», долго еще служили советской власти. Царские линкоры, переименованные в «Маратов» и в «Парижские коммуны», долго еще состояли на вооружении советского военного флота. Россия уже наладила производство своих автомобилей. По стали Россия не занимала первого места в мире, а занимала четвертое и пятое, но ведь и мы теперь, увы, не на первом месте.
Каждый читатель, если захочет, может достать нужные справочники. Он увидит в подробности, если справочники будут, конечно, не советского производства, что Россия действительно стояла по всем отраслям промышленности и земледелия на уровне задач того времени, не занимая, может быть, первых мест, но была в ряду великих держав: Америки, Франции, Англии и Германии. Зато она занимала первое, недосягаемое место по темпам роста..."

Вот на этом, пожалуй, все.
С уважением

[Рушклион]

...Я не собираюсь Вас переубеждать. Я и сам жалею, что ввязался в эту бесполезную дискуссию, потому что для меня этот вопрос тоже давно решен...

Единственная фраза из Вашего поста, под которой я бы подписался.
Всё остальное не имеет отношение к обсуждаемой теме.
Ни другие страны, ни туалетная бумага из "Правды", ни Советский Союз, ни "Литературная газета", которая ни в коей мере не может являться "истиной в первой инстанции".
Речь шла о конкретном произведении, конкретной эпохе, конкретной стране.
Всё остальное - "бла, бла, бла", как Вы любите повторять.
При ведении подобной дискуссии необходимо:
* ознакомиться со всеми точками зрения. Я читал Клеченова, Бушина, Эльзона - они меня не убедили. Подобной ознакомленности у Вас я не наблюдаю. Иначе бы Вы знали, что более 40 стихотворений, неоднократно упомянутые мной, это те самые стихотворения, автограф которых неизвестен.
Ознакомившись с материалом, узнали бы и о письме Буковского к Орешникову, где говорится об источнике текста с указанием даты и места написания, не имеющем отношения к Бартеневу.

* понимать, что определение авторства - это целая наука, а не то, что Вам видится необходимым для авторства. Почитайте языковеда и текстолога академика Виноградова.

Я бы мог продолжать ещё и ещё, но Вы не готовы к конструктивному диалогу.
Историю России, Игорь, я бы Вам посоветовал учить не по "Литературной газете", а по Соловьеву, Карамзина, Иловайскому и другим. Вдумчиво и делая свои выводы.
Ваше мнение - это всего лишь Ваше мнение. Такое же, как и моё, как и многих других людей.
Старайтесь обосновывать его своими знаниями, а не фантазиями и эмоциями.
Желательно, не переходя на личности и не перескакивая через столетия и страны.
Не вполне понятное размахивание вполне понятной гордостью за Россию - не лучший довод в аргументированной дискуссии.
Всего Вам наилучшего.
С уважением, Леон.

[Рушклион]

У вас что, фрагментарное восприятие, как у всех идиотов...Будете и дальше восхищаться "немытой Россией" - я вам здесь еще и рассказ Тургенева "Жид" приведу. Покажется мало - будет вам "Жидовская кувырколлегия" Лескова.

Вы, Рушкляйн, начали весь этот бедлам ...

Фрейдом, "у вас что, фрагментарное восприятие, как у всех идиотов"?
Просмотрите тему, найдите того идиота, который начал "весь этот бедлам".
Я вам помогу: Кстати, Рушклион! По поводу вашей темы на Избе.
"Прощай, немытая Россия" - между прочим, любимое стихотворение чеченских полевых командиров и лидеров независимой Ичкерии в период конца 90-х годов. Да и поныне.

Это действительно русофобское стихотворение. Михаил Юрьевич несомненно был великий поэт, но и редкий мизантроп.
С "идиотом" разобрались?
Насчет того, что я думаю о антисемитизме и о вас лично, я уже высказался. Смотрите пару постов выше.

[freidom]

Просмотрите тему, найдите того идиота, который начал "весь этот бедлам".А чего его искать? Он и так своими восторженными соплями "прощай, немытая Россия" весь рунет забрызгал. Вот он на картинке (нажать на изображение)
http://s008.radikal.ru/i306/1106/97/bb21b74017ca.jpg (http://www.chitalnya.ru/commentary.php?id=8789)

С "идиотом" разобрались?
Мне этот идиот (действительно - идиот) даром не нужен. Как, впрочем, и 150 миллионам русских, для которых Россия - " и роса, и сила, и синее что-то".

А для рушкляйнов пусть будет "немытой". Ничего страшного. Не рушкляйнам в ней пахать и сеять, и урожай собирать, и отделять зерна от плевел.

[Moderator]

Пользователь freidom,
Вы лишены доступа к форуму на одни сутки за переход на личности в открытой теме.

Будьте взаимовежливы.

С уважением ко всем

[angelmoon777]

Мне этот идиот (действительно - идиот) даром не нужен. Как, впрочем, и 150 миллионам русских, для которых Россия - " и роса, и сила, и синее что-то"

Немного статистики:

Население России. Национальности и народности России
Россия всегда была не только густонаселенным, но и многонациональным государством. В стране постоянно проживает более 145 млн. граждан.

Они представляют более 160 национальностей, говорящих на собственных языках. Большинство народностей малочисленны и живут на ограниченной территории. Только семь народов имеют численность более одного миллиона – русские, татары, украинцы, башкиры, чуваши, чеченцы и армяне.

Большую часть населения составляют, конечно, русские – более 80%. Остальной процент составляют – татары (3,8%), украинцы – 3%, чуваши - 1,2%, белорусы – 0,8%, мордва – 0,7%, немцы и чеченцы – по 0,6%, аварцы, армяне, евреи – по 0,4% и др.
http://clck.yandex.ru/redir/AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XtO8xHuNr o5yUka1Asi_GPR0vWNeo4RuyVze01eraUerQExJQBQQS45-CwwWnSvVM2yYn3XtgXCxYgXQ0srb2g-sRQY0laZ--OhtEX4jAHqcyAmc_zQYQXiV1U3k4v7yfw?data=UlNrNmk5Wkt YejR0eWJFYk1Ldmtxb3ZtZW03NExFTVpWUzBTdWVRZGk1Ql8tT 1JBTWhCNEdXVmpxMENlYzZ2d05MdGVWaVc4MjhsR212Rl9maWt hcG9USjE3MTJLRmFmMzZvYXVVT3FCRnlBY2JudHhTM2ZCekZYO E5fR2V2eG5VdFBVdGRlbzVuQQ&b64e=2&sign=f926fcb3a3132b5f39fbf7c017c239bc&keyno=8&l10n=ru&mc=0&i=3


Являясь одной из почти 150 млн россиян, бесконечно любя свою Родину с её росами, соловьями, необъятными просторами и пронзительной синевой неба, хочется сказать Вам господин Горишний следующее:
Кроме всего этого хочется ещё, чтобы Родину мою по праву можно было считать цивилизованным государством, с цивилизованными "работающими" законами; управляемой вменяемой, цивилизованной некорумпированной властью на любом уровне; охраняемой сильной, хорошо оснащённой армией; не бояться ежеминутно остаться без работы, без жилья, без здоровья, без прав; не бояться выйти на улицу в любое время суток; иметь возможность полноценно отдыхать там, где хочется и прочее и прочее. Ибо большая часть россиян этого не имеет в нашей, без кавычек, горячо любимой Родине.
Отдельно взятая трудная, но счастливая судьба одного российского предпринимателя для меня не показательна. Потому что нужны и простые, грамотные инженеры, врачи, учителя, военные, воспитатели детских садов, дворники, которые достойны нормальной оплаты своего труда, благоустроенного жилья, здоровой пищи, хорошего здравоохранения и прочее.
Вы там хвалились как-то, что побороздили просторы нашей страны, думаю не могли, положа руку на сердце, не убедиться актуальности термина "немытая Россия" и в наши дни. А если Вам посчастливилось всё-таки, и путь Ваш устилали розы, то милости прошу в нашу уральскую глубинку. Поездите по умирающим моногородам, разваливающимся деревенькам без газа, света и воды со спивающимися от безысходности крестьянами - может тогда перестанете кликушествовать, извините за грубое слово, но другого нет, наблюдая, как нецивилизованно Вы ведёте дискуссию и оскорбляете человека только за то, что он имеет отличное от Вашего мнение. Который не меньше Вашего, я уверена, любит Россию и болеет за неё душой.
И, пожалуйста, можете считать русского поэта М.Ю. Лермонтова кем угодно и каким угодно - слава его, думаю, от этого не потускнеет, какие бы измышления ему не приписывались и какие бы обвинения против него не выдвгались в повальном увлечении коньюктурным нигилизмом.

[Леша Вишневский]

хочется сказать Вам господин Горишний

Извините, я не могу Вам ответить - я забанен :rolleyes::D

А русских - 150 млн. Да. Можете справиться хоть в Британнике, хоть в Брокгаузе. А хоть и в Википедии.

Ну, это так - для расширения вашего кругозора. А то вдруг Вы не знали, ага :p)))))))))))))

[angelmoon777]

Извините, я не могу Вам ответить - я забанен :rolleyes::D

А русских - 150 млн. Да. Можете справиться хоть в Британнике, хоть в Брокгаузе. А хоть и в Википедии.

Ну, это так - для расширения вашего кругозора. А то вдруг Вы не знали, ага :p)))))))))))))

Да хоть 150 млрд, только рада буду... А почему Вишневский то?

[Леша Вишневский]

А почему Вишневский то?

Под Волгоградом есть такое селение. Сейчас это, конечно, уже пригород. Там посреди Приволжской возвышенности лежит большой овраг. Такие овраги на юге России называют "балками". По дну этой балки течет река. Собственно, с этого селения когда-то пошел Царицын - казачий форпост. Склоны балки покрыты вишнями. По весне практически всё в зелени вперемежку с розовым. Селение называется Вишневая Балка. Там я провёл своё детство.

[angelmoon777]

Под Волгоградом есть такое селение. Сейчас это, конечно, уже пригород. Там посреди Приволжской возвышенности лежит большой овраг. Такие овраги на юге России называют "балками". По дну этой балки течет река. Собственно, с этого селения когда-то пошел Царицын - казачий форпост. Склоны балки покрыты вишнями. По весне практически всё в зелени вперемежку с розовым. Селение называется Вишневая Балка. Там я провёл своё детство.

Вам повезло, Лёша Вишневский.

[Леша Вишневский]

Была такая легенда, что в реке водится русалка. Мы с ребятами про нее даже песню сочинили под гитару. Нам тогда лет по 11-12 было. Играли тремя аккордами на разбитой шестиструнке:

"Там под Волгоградом
всем на зависть гадам
милая русалочка жила..."

А потом её по сюжету обманул рыбак. Вот. Она родила опять русалочку. Та уже людей побаивалась, пряталась в камышах. "Но и её обманул тоже хмырь один Серёжа, и в Ташкент поспешно укатил". В общем, больше русалок никто никогда не видел. Мда... Вот такой был у песенки конец.

Вам повезло, Лёша Вишневский.

Я знаю. Спасибо.

[angelmoon777]

Грустно. Я - про русалок. Не заговаривайте мне зубки. Лермонтов всё равно - великий русский поэт.

[Леша Вишневский]

Железная логика. Но щас не об этом.

И потом, я забанен. Надо соблюдать дисциплину.

[angelmoon777]

То есть, до завтра я пока поживу?

[Леша Вишневский]

Живите триста лет. Я с женчинами не воюю.
Ну, если только Елань или Науменко доведут до белого каления.

[Рушклион]

...Являясь одной из почти 150 млн россиян, бесконечно любя свою Родину с её росами, соловьями, необъятными просторами и пронзительной синевой неба, хочется сказать Вам господин Горишний следующее:
...

Спасибо, Лена! Для меня очень важно было услышать твоё мнение. И не только по поводу манеры ведения дискуссии (я большой мальчик, меня сложно задеть или разозлить)), а по существу вопроса. Очень часто люди имеют обыкновения отсиживаться в стороне, наблюдая за подобным. Не мне их судить, но я считаю, что принципы – не разменная монета, зависящая от имени очередного "кликуши".
Ещё раз спасибо! Для меня честь быть знакомым с тобой.

[Григ]

Очень часто люди имеют обыкновения отсиживаться в стороне, наблюдая за подобным.
Лион, что касается меня - наблюдающие за форумами пару последних лет знают. Я неоднократно высказывался по поводу этого лермонтовского стихотворения. В том числе и в спорах с фридомом, и с Рагулиным, и писал на Избе ответ на аналогичную статью Хатюшина.
Столько раз эта тема муссировалась, что мне уже неинтересно к ней возвращаться. Я всё давно сказал.
Честно.
Для меня лично очень веским аргументом является непревзойденная по глубине и разностороннему ссылочному аппарату Лермонтовская энциклопедия. В ней стихотворение считается лермонтовским, потому и включено в Энциклопедию.
Характер Лермонтова был тяжел, язык богат, суждения и поступки - порой непредсказуемы. Но М.Ю. - великий русский поэт. И это дает ему право.
Но он не русофоб - однозначно.
Действительно, М. Удугов и Ко в хвост и в гриву пользовали это стихотворение (и не только его) как пропагандистский русофобский ход. Точно также как всякие там агафоновы - трубины размахивают антисемитскими "хоругвями" позднего Достоевского с его "дневниками", письмом Куприна и т.п.
Это все манипуляции, политика, риторика, диффамации в случае Агафонова.
Но при чем здесь, к примеру, М.Ю.Лермонтов - по большому счету? Манифестное "поэт - НЕВОЛЬНИК ЧЕСТИ" относится на мой взгляд и к этим его строкам - "прощай, немытая Россия".
===============================
Что же касается способов ведения дискуссий - я сам в этом деле далеко не ангел ;) (иной раз и "сковородками" не побрезгую), признаю это, и не могу выступать сколь-нибудь осуждающей стороной. Ведь сразу же, например, как и во всех прошлых бодягах с "белыми оперениями" Вороны, правомерно встанет вопрос: "А судьи кто?"
С уважением к участникам дискуссии

[Рушклион]

Лион, что касается меня ...

Григ, я говорил о другом: о вполне понятном нежелании людей вступать в дискуссию с теми, кто имеет обыкновение за неимением фактов и отсутствием знаний свести всё к перебрасыванию грязью.
Но, раз ты уже поднял этот вопрос, то просто представь себе, что подобные посты были бы написаны Агафоновым или Свириденко.
Твою реакцию не сложно спрогнозировать)
В данном случае многие предпочли промолчать. Почему?
В чём принципиальная разница между антисемитом Горишным и антисемитом Агафоновым?
Горишный образованней - Агафонов самоучка?
Горишный хитрей - Агафонов прямолинейней?
Но суть ведь остаётся одна.
Подобную аналогию можно провести и между Горишным и Свириденко.
Только один своим хамством бравирует, а другой прячет его под умные мысли.
Принципиальность - не разменная монета для меня. Сняв тёмные очки, легче жить: меньше поводов для разочарований.
Других не сужу... просто мысли вдогонку.

[Григ]

Григ, я говорил о другом: о вполне понятном нежелании людей вступать в дискуссию с теми, кто имеет обыкновение за неимением фактов и отсутствием знаний свести всё к перебрасыванию грязью.
Я бы не стал обобщать. Отвечу за себя - мне и вправду страшно надоело это гряземетание. Конструктивное начало дискуссии я пропустил - был в отъезде. Да и тема для нас с Горишним отнюдь не нова. В свое время яблоком нашего раздора стала моя статья о Трубине, потом как раз это стихотворение Лермонтова и образ Базарова. Дальше как и у вас - слово за слово ...
Но, раз ты уже поднял этот вопрос, то просто представь себе, что подобные посты были бы написаны Агафоновым или Свириденко.
Твою реакцию не сложно спрогнозировать)
С Агафоновым - да, а Свириденко... Кто это?
В данном случае многие предпочли промолчать. Почему?
В чём принципиальная разница между антисемитом Горишным и антисемитом Агафоновым?

Вот тут вся соль проблемы. Дело отнюдь не в межнациональной ненависти. Тут другое.
Пусть он сам определит свое кредо, если захочет.
Я же скажу иначе. Пользуясь образностью уголовного сленга (виртуал во многом ничуть не разнИтся с пенитенциарной средой, ИМХО) - он "один на льдине".
Ну да ты и сам со временем в этом, может быть, убедишься.

И еще раз повторяю. По теме - считаю, что это стихотворение написал М.Ю. Лермонтов и что оно не является русофобским.
С уважением.

[Леша Вишневский]

Вы там хвалились как-то, что побороздили просторы нашей страны, думаю не могли, положа руку на сердце, не убедиться актуальности термина "немытая Россия" и в наши дни.

Да... и это. Чё хотел сказать-то... Лен, самое главное.
У нас нет другой Родины, понимаете? Нет и никогда не будет.
А выводы делайте сами. Вам здесь жить. Кто на что учился. Всё зависит от Вас. Кривой забор - поправьте. Перед подъездом лужа - засыпьте гравием.
Прохудилась крыша - лезьте на крышу - латайте дыры.
А слушать заграничные истерики и кивать гривой "да, мы немытые" - особого ума не надо. Охать да причитать - этим ничего не исправить.
Дело надо делать, дело!

[angelmoon777]

Да... и это. Чё хотел сказать-то... Лен, самое главное.
У нас нет другой Родины, понимаете? Нет и никогда не будет.
А выводы делайте сами. Вам здесь жить. Кто на что учился. Всё зависит от Вас. Кривой забор - поправьте. Перед подъездом лужа - засыпьте гравием.
Прохудилась крыша - лезьте на крышу - латайте дыры.
А слушать заграничные истерики и кивать гривой "да, мы немытые" - особого ума не надо. Охать да причитать - этим ничего не исправить.
Дело надо делать, дело!

Алексей , так никто и не сидит. Но на недостатки глаза не стоит закрывать.

[Рушклион]

...Вот тут вся соль проблемы. Дело отнюдь не в межнациональной ненависти. Тут другое.
Пусть он сам определит свое кредо, если захочет...

Возможно. Возможно, дело именно в кредо: "Всегда!"(с)
Всегда одни и те же доводы, всегда одни и те же виновные, всегда одна и та же ненависть, всегда одна и та же грязь.
А насчёт льдины - не знаю. Мне приходилось находиться "одному на льдине".
И не в форумных баталиях, а на Охотском море. Там главное вовремя решиться спрыгнуть, чтобы не унесло.
А тут не наблюдается желания спрыгивать. Да и не один он на льдине.
На ней же агафоновы, трубины, рагулины и прочая братия во антисемитизме. Просто он отошёл немного в сторону, а льдина под ними всё же одна.
С уважением, Леон.

[Леша Вишневский]

Алексей , так никто и не сидит. Но на недостатки глаза не стоит закрывать.

Не надо глаза закрывать, не надо. Согласен.
Но и драматизировать тоже не надо. И особенно демонизировать, тем более страну, в которой родились, и живём, и умрём. Чуть не сказал: "Ах, спасибо Вам, Пётр!"
:D))))

[Alinera]

Не надо глаза закрывать, не надо. Согласен.
Но и драматизировать тоже не надо. И особенно демонизировать, тем более страну, в которой родились, и живём, и умрём.
Время - рассудит...

[Alinera]

Время - рассудит...

http://s51.radikal.ru/i133/0902/38/82979997ae3a.jpg

[Панин Игорь]

Единственная фраза из Вашего поста, под которой я бы подписался.
Всё остальное не имеет отношение к обсуждаемой теме.
Ни другие страны, ни туалетная бумага из "Правды", ни Советский Союз, ни "Литературная газета", которая ни в коей мере не может являться "истиной в первой инстанции".
Речь шла о конкретном произведении, конкретной эпохе, конкретной стране.
Всё остальное - "бла, бла, бла", как Вы любите повторять.
При ведении подобной дискуссии необходимо:
* ознакомиться со всеми точками зрения. Я читал Клеченова, Бушина, Эльзона - они меня не убедили. Подобной ознакомленности у Вас я не наблюдаю. Иначе бы Вы знали, что более 40 стихотворений, неоднократно упомянутые мной, это те самые стихотворения, автограф которых неизвестен.
Ознакомившись с материалом, узнали бы и о письме Буковского к Орешникову, где говорится об источнике текста с указанием даты и места написания, не имеющем отношения к Бартеневу.

* понимать, что определение авторства - это целая наука, а не то, что Вам видится необходимым для авторства. Почитайте языковеда и текстолога академика Виноградова.

Я бы мог продолжать ещё и ещё, но Вы не готовы к конструктивному диалогу.
Историю России, Игорь, я бы Вам посоветовал учить не по "Литературной газете", а по Соловьеву, Карамзина, Иловайскому и другим. Вдумчиво и делая свои выводы.
Ваше мнение - это всего лишь Ваше мнение. Такое же, как и моё, как и многих других людей.
Старайтесь обосновывать его своими знаниями, а не фантазиями и эмоциями.
Желательно, не переходя на личности и не перескакивая через столетия и страны.
Не вполне понятное размахивание вполне понятной гордостью за Россию - не лучший довод в аргументированной дискуссии.
Всего Вам наилучшего.
С уважением, Леон.

Однако, забавно. Вы все время прощаетесь, но не уходите :). К сожалению, у меня нет сейчас времени на ответ. Но я отвечу позже.

[freidom]

http://s51.radikal.ru/i133/0902/38/82979997ae3a.jpg

Да кто против-то? Уважаю и всё такое, если мы говорим о культуре и литературе в частности.
Абузар Айдамиров, Важа Пшавела, Чабуа Амирэджиби, Фазиль Искандер, Идрис Базоркин - все несомненно интересные и достойные писатели. Бесспорно.

Но всё-таки Россия и Кавказ - это две великие, но разные цивилизации.

[Рушклион]

Однако, забавно. Вы все время прощаетесь, но не уходите :). К сожалению, у меня нет сейчас времени на ответ. Но я отвечу позже.

Не сожалейте, Игорь)
После моего первого "ухода" Вы выдали на гора пост, в котором было очень много воды не из "лермонтовского" источника. Значительную часть её Вы вылили на меня. Так бывает, когда за неимение доводов одна из дискуссирующих сторон руководствуется эмоциями.
Было бы неразумно уйти, не высказав своё субъективное мнение о Вашей манере ведения дискуссии и, простите, о кажущемся Вашем дилетантизме в обсуждаемом вопросе.
Вернулся)))
Вторично вернулся сейчас. Я ведь не писатель и мне требуется всего пять минут для "публикации" своего очередного поста. Их всегда можно найти.
Я подожду Вашего ответа. Возможно, он заставит меня задуматься. Возможно - улыбнуться, как и два предыдущих. Но отвечать я уже не буду.
Последнее слово в нашем диалоге будет за Вами.

[Alinera]

Но всё-таки Россия и Кавказ - это две великие, но разные цивилизации.
Эк Вы хватили... :confused:

[freidom]

Эк Вы хватили... :confused:

Что "хватил", куда "хватил"? Вы вообще о чем? :confused::rolleyes:

[angelmoon777]

Разговор человек поддерживает, чиво непонятнава...

[freidom]

А-а... Самолеты что-то низковато летают, видать к дождю. Это я так - разговор поддержать :D))

[angelmoon777]

А-а... Самолеты что-то низковато летают, видать к дождю. Это я так - разговор поддержать :D))

Выражение лица неправильное - зелёное и смешное, а надо бледное, умное и одухотворённое! Всё вас учить... :cool:

[freidom]

Выражение лица неправильное - зелёное и смешное, а надо бледное, умное и одухотворённое! Всё вас учить... :cool:

Вообще, мне лично из наборов смайликов нравятся русские колобки http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/pooh_honey.gif http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/nhl3.gifhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/scenic.gifhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/blush2.gif
А изготовителям движка vBulletin® (на котором работает данный форум) Джеймсу Лимму и Джону Персивалу улыбка видится зеленой или синей, что в общем-то как бы намекает.

Наши впереди планеты всей!!!

[angelmoon777]

Вообще, мне лично из наборов смайликов нравятся русские колобки http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/pooh_honey.gif http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/nhl3.gifhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/scenic.gifhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/blush2.gif
А изготовителям движка vBulletin® (на котором работает данный форум) Джеймсу Лимму и Джону Персивалу улыбка видится зеленой или синей, что в общем-то как бы намекает.

Наши впереди планеты всей!!!

Ну, вот видите, Ваши слова да Админу в уши! :ok:

[freidom]

Ну, вот видите, Ваши слова да Админу в уши! :ok:"Со-оооон в руку! Сон в руку, сон в руку, в руку, в руку сон" ©
smilies

[Панин Игорь]

Ну, давайте по порядку.

Сначала отвечу на первый пост.



Единственная фраза из Вашего поста, под которой я бы подписался.

О, я польщен! Наверное, если я признаю свою неправоту, Вы соизволите подать мне руку :)



Всё остальное не имеет отношение к обсуждаемой теме.
Ни другие страны, ни туалетная бумага из "Правды", ни Советский Союз, ни "Литературная газета", которая ни в коей мере не может являться "истиной в первой инстанции".

Очень даже имеет. Впрочем, не буду доказывать очевидное. Кто прочитал - поймет. А вот приписывать мне то, чего я не говорил и даже не имел в виду, - не стоит. Я никогда не утверждал, что считаю "Литературную газету" истиной в последней инстанции. Вы можете привести цитату? Я написал, что являюсь редактором-составителем книги по истории "Литературной газеты" и, в общем, имею достаточно обширное представление о николаевской эпохе. А теперь дословно цитата из моего поста: "Редактор-составитель этой объемной книги (альбомный формат, 52 усл. печ. листа) - Ваш покорный слуга. Я работал над ней в общей сложности полтора года. В ней очень много про николаевскую Россию ХIХ века, про III отделение, Бенкендорфа и пр. Собственно, "ЛГ" и зародилась при Николае - в 1830 г. Так что обвинять меня в незнании той эпохи - ну, не совсем верно. Я вовсе не идеализирую царскую Россию, но и не считаю, что в ней все было настолько ужасно". Я не знаю, почему Вы решили приписать мне те мысли, которых я не высказывал. Поначалу я подумал, что Вы просто оговорились. Однако прочитав последующие Ваши утверждения, пришел к выводу, что это никак не может быть случайностью. Обратите внимание - лично я Вам не приписал ни одной фразы, ни одной мысли, я просто отстаивал свою позицию, отличную от Вашей.



Речь шла о конкретном произведении, конкретной эпохе, конкретной стране.
Всё остальное - "бла, бла, бла", как Вы любите повторять.

Опять неправда Ваша! Что значит "любите повторять"? Когда я это повторял? Единожды употребил в одном посте, да и то - по отношению к самому себе, чтобы в очередной (который уже по счету?) раз не приводить те доводы, которые Вы постарались не заметить.



При ведении подобной дискуссии необходимо:
* ознакомиться со всеми точками зрения. Я читал Клеченова, Бушина, Эльзона - они меня не убедили. Подобной ознакомленности у Вас я не наблюдаю.

Любезный Рушклион, Вы мне сейчас напоминаете меня самого. Дело в том, что пару недель назад я приобрел бензопилу для работы на даче! Вы, конечно, сейчас скажете, что пила не имеет отношения к данной теме, но, поверьте, имеет. Так вот, с бензопилой мне приходилось однажды работать, когда я одалживал ее у соседа. И совсем другое дело, когда становишься ее обладателем. Тут нужно уже самому бензин с маслом смешивать в определенной пропорции, также заливать особое "цепное" масло, продувать движок, регулировать карбюратор, следить на натяжкой цепи и проч. Оказалось, что все не так просто. Я внимательно прочитал инструкцию и вроде бы разобрался во всем. И - сообщу по секрету - немного возгордился. Вот, мол, какой я, сам, без посторонней помощи все собрал и наладил. И вдруг я подумал, что это все равно ничего не меняет. Я как был садоводом-любителем, так им и остался. А вот профессиональный лесоруб, окажись он на моем месте, наладил бы все в несколько раз быстрее. Не читая никаких инструкций. Потому что это его жизнь, его работа, и он по одному только шуму движка может определить, какие проблемы испытывает агрегат, как устранить неполадку. И это не говоря о том, что я (даже соблюдая все меры предосторожности) не застрахован от того, что не оттяпаю себе конечность, не умея обращаться с этим инструментом.

Так вот Вы мне напомнили меня самого в тот момент, когда я возгордился. Вы с таким жаром перечисляете авторов, которых прочитали, будто бы это единственные книжки и статьи, попадавшиеся Вам в жизни. Но то, что Вы прочитали, будь то материалы "за" указанную версию, или "против", совершенно не доказывают авторства Лермонтова, вот в чем штука! Литературоведы тоже люди, и тоже могут ошибаться или лукавить. Я вполне допускаю, что в прочитанных Вами книгах все изложено достаточно убедительно (прямо как в инструкции к бензопиле). Но я ведь и не спорил с этим. Я в курсе, что версия авторства Лермонтова наиболее распространена. Каждый советский литературовед ее разделял (а попробовал бы не разделить!) Но конкретных доказательств Вы все равно не привели, а только ссылались на другие источники. Вот Вы написали: "Несомненно, всё очень субъективно, но лично у меня есть множество фактов считать автором стихотворения М.Ю. Лермонтова". Какие это факты - так и осталось загадкой. Углядев в моих постах "неосведомленность", Вы почему-то тоже ее не продемонстрировали, хотя, казалось бы, чего проще, при такой-то начитанности!

Но вернемся к нашим... литературоведам. Видите ли, есть вещи, которые при отсутствии реальных доказательств можно трактовать как угодно. Особенно если тому способствует политическая ситуация в стране. Солженицын в свое время писал восторженные письма Шолохову, восторгался "Тихим Доном". А через какое-то время начал доказывать, что этот роман написал вовсе не Шолохов. И сколько десятилетий идут уже споры. Не на форумах, заметьте, а в солидных изданиях. И люди все спорят квалифицированные, книги пишут, статьи научные публикуют. И с той, и с другой стороны сотни аргументов "за" плагиат и "против" него. Что же можно сказать в итоге? Только то, что одна из этих противоборствующих сторон ошибается. Все зависимости от того, действительно ли написал Шолохов, или же воспользовался чужой рукописью. А есть еще другие версии - что Шолохов держал взаперти какого-то литератора, который сочинял за него. И у этой версии тоже есть последователи. И все это подкреплено письмами, ссылками, воспоминаниями, свидетельствами.

Вы почему-то считате, что если некто написал книгу о Лермонтове, в которой "доказывает" его авторство, ссылаясь на "внутренний мир" поэта, что это уже является доказательством. Но это не так. Я прекрасно знаю, как пишутся такие книги и как они писались прежде. Хотите, я напишу эссе, в котором докажу "антисоветизм" Есенина? Приведу цитаты из его произведений, воспоминания современников, фрагменты его переписки. Но я могу точно также доказать и его "советизм", приведя в подтверждение своих слов прямо противоположные по смыслу свидетельства.

Некоторое время назад я имел дело с одним из серьезнейших исследователей жизни и творчества Горького. Настоящим специалистом, который просто живет Горьким. Без этого специалиста не обходятся никакие важные горьковские чтения, симпозиумы. Так вот, этот специалист начал мне рассказывать про горьковское человеколюбие. Я тут спросил, а как же его (Горького) многочисленные высказывания и поступки, которые не очень отдавали человеколюбием? "Да что вы, - возмутился специалист, - это его в "Перестройку" отплевали, он таким не был, все это ложь, все преувеличено!" "Ну хорошо, - говорю, - но разве не Горький написал в 30-е годы статью "Литературные забавы", в которой утверждал, что Павел Васильев хулиганит пуще Есенина, а путь от хулиганства до фашизма - "короче воробьиного носа". Разве Горький не понимал, ЧТО он пишет и ЧТО будет с Васильевым. Последнего, кстати, в итоге расстреляли, приписав ему покушение на Сталина". Тут специалист по Горькому начал мне доказывать, что это было "про другого Васильева" (а про другого что, можно?), что Алексей Максимович непременно извинился бы перед Павлом Васильевым и помог ему, если бы... "Позвольте, - тут уже не выдержал я, - да он прекрасно знал. Есть же свидетельство, что Алексей Толстой прочел Горькому стихи, тот восхитился и спросил, а кто автор. На что Толстой прямо ему сказал - да тот самый Васильев, которого ты громил". И тут мой специалист по Горькому поджал губы, а затем плаааавньнько так перевел разговор на другую тему. И никогда, никогда он не напишет об этом в своих исследованиях жизни и творчества Горького. Потому что считает этого писателя безгрешным и честным до мозга костей. Вот это к вопросу об объективности литературоведов.

А Вы мне советуете: "почитайте Дениэл Ранкур-Лаферьер "Прощание Лермонтова с «немытой» Россией: исследование нарциссического гнева". Нарциссический гнев, ну надо же! Да зачем мне это читать? Я по одному названию могу предположить содержание. Вы домыслы выдаете за доказательства, но от этого они таковыми не становятся.

Потому что вот тут я как раз - "лесоруб". А Вы, извините, - "садовод-любитель". Вы прочитали инструкцию, но серьезной работе с "пилой" Вам еще учиться и учиться.



Иначе бы Вы знали, что более 40 стихотворений, неоднократно упомянутые мной, это те самые стихотворения, автограф которых неизвестен.

А кто Вам сказал, что я не знаю? Опять пытаетесь меня в чем-то уличить :) Достаточно открыть любое академическое собрание сочинений Лермонтова и посмотреть примечания к стихотворениям в конце книги, где нередко можно увидеть ремарку "Автограф неизвестен". Только вот авторство там определяется не тем, что предполагает какой-нибудь Дениэл Ранкур-Лаферьер, а совсем по другим критериям. Например, по прижизненным публикациям. Могу в очередной раз повторить то, что я уже неоднократно писал. Цитата: "Значит, были иные доказательства его авторства. Как, например: прижизненная публикация или упоминание этих текстов в дневниках, письмах его современников и т. д.". Никто не может приписать стихотворение автору без серьезных на то оснований, это называется подлогом, подделкой, фейком, как угодно.



Ознакомившись с материалом, узнали бы и о письме Буковского к Орешникову, где говорится об источнике текста с указанием даты и места написания, не имеющем отношения к Бартеневу.

Ну и о чем это говорит? Только о том, что автор - не Бартенев. Но совершенно не исключает подделки. Я тут приводил уже несколько раз историю со стихотворением, которое приписывали Есенину. Но Вы предпочли это не заметить, как и многое другое. Удивительно дело. Когда на этом же форуме велся диалог об убийстве/самоубийстве Есенина, Вы требовали фактов, доказывающих насильственную смерть поэта. Никакие доводы и версии Вами не принимались. Только факты. Но в данном случае Вы как раз ссылаетесь на теории, а не на факты. Обратите внимание: тогда я говорил о том, что при отстутствии фактов говорить об убийстве нельзя. И сейчас я говорю то же самое. Я последователен, Вы - нет.



* понимать, что определение авторства - это целая наука, а не то, что Вам видится необходимым для авторства.


Вспомните о бензопиле, уважаемый Рушклион. Вы, оказывается, не только специалист по Лермонтову, но еще и по авторскому праву? Не много ли у Вас талантов? Я не знаю, чем Вы занимаетесь по жизни, а я вот писатель, журналист и редактор. Мне, наверное, виднее? Или вдобавок ко всем Вашим талантам, Вы еще и писатель-редактор-издатель? Уж и не знаю, что думать :)



Почитайте языковеда и текстолога академика Виноградова.


Спасибо за совет. Но Вы не поверите! В эти выходные, когда я, поработав с пилой, отдыхал на даче, как раз заглянул в том Лермонтова из серии "Всемирная литература". Знаете, что там написано об обсуждаемом стихотворении? Оказывается, академик Виноградов считал, что в этом стихотворении выражена ненависть Лермонтова к помещицко-кпепостному строю, вот оно как! То есть потомственный помещик Лермонтов, который должен был унаследовать несколько сотен душ крестьян и проматывал в кутежах солидные суммы, присылаемые ему бабушкой (заработанные кем, чьим потом и кровью?), страшно ненавидел крепостничество, ага. Прям кушать не мог, утром мазал бутерброд, и приходила ему в голову мысль - "как народ?" Вот Вам и академик Виноградов. А Вы говорите, при чем тут "Правда", Советский Союз? Да вот при том.



Я бы мог продолжать ещё и ещё, но Вы не готовы к конструктивному диалогу.


Разумеется. "Конструктивный диалог", как я понял, это когда с Вамии безоговорочно соглашаются :)



Историю России, Игорь, я бы Вам посоветовал учить не по "Литературной газете", а по Соловьеву, Карамзина, Иловайскому и другим. Вдумчиво и делая свои выводы.


Еще раз спасибо за совет. Только с чего Вы взяли, что я учу историю по "Литературной газете"? И, знаете, у меня складывается такое впечатление, что Вам самому надо немного подучиться. А то Вы недовольны тем, что я "перескакиваю" через столетия, а сами мне предлагаете Карамзина, хотя его "История государства Российского" заканчивается Смутным временем, и вот уж точно не имеет никакого отношения к николаевской эпохе, о которой речь. То же и с Соловьевым, который тоже не успел дойти до XIX века. Будете удивлены, но эти книги у меня есть, а Карамзина я читал еще в школе. А вот есть ли они у Вас - большой вопрос. Как и те книги по Лермонтову, на которые Вы ссылаетесь. Уж больно отрывочные сведения выдаете, а "гуглить" мы все умеем.



Старайтесь обосновывать его своими знаниями, а не фантазиями и эмоциями.


И за этот совет спасибо. Я буду стараться :)



Желательно, не переходя на личности


Ни разу не перешел на личности и ни единого слова плохого о Вас не сказал. Впрочем, как я погляжу, Вы склонны обижаться. Или это у Вас полемический прием такой - заставлять оправдываться оппонента. Только мне оправдываться не в чем.



Не вполне понятное размахивание вполне понятной гордостью за Россию - не лучший довод в аргументированной дискуссии

И снова лукавство! Когда я размахивал гордостью за Россию? Я честно написал, что не идеализирую царскую Россию, однако и не считаю, что там все было настолько ужасно. Вполне сдержанная гражданская позиция, без ура- и ультрапатриотизма.


Ну и на второй пост отвечу, чтоб уже тему закрыть.


После моего первого "ухода" Вы выдали на гора пост, в котором было очень много воды не из "лермонтовского" источника. Значительную часть её Вы вылили на меня. Так бывает, когда за неимение доводов одна из дискуссирующих сторон руководствуется эмоциями. /QUOTE]

А у Вас, надо понимать, все из лермонтовского? И доводы подкреплены такими работами, как "Прощание Лермонтова с «немытой» Россией: исследование нарциссического гнева". Да, это впечатляет.


[QUOTE=Рушклион;80207]Было бы неразумно уйти, не высказав своё субъективное мнение о Вашей манере ведения дискуссии и, простите, о кажущемся Вашем дилетантизме в обсуждаемом вопросе.


И руководствуюсь равно теми же соображениями относительно Вас.



Я ведь не писатель и мне требуется всего пять минут для "публикации" своего очередного поста.

Очень смешно. А я вот писатель, и у меня не так много свободного времени, чтобы полемизировать и здесь, и на Избе. Тем более, что в будни я работаю в редакции, а на выходные вообще уезжаю за город, где нет Интернета. Но зато там есть бензопила, которая навела меня на интересные размышления :)


Я подожду Вашего ответа. Возможно, он заставит меня задуматься. Возможно - улыбнуться, как и два предыдущих.

Смех продлевает жизнь. Я очень рад, что повеселил Вас, равно как и Вы меня.


Последнее слово в нашем диалоге будет за Вами.

Я к этому не стремлюсь, поверьте. Но когда Вы великодушно уходя/оставаясь приписываете мне то, чего я не утверждал, это поневоле заставляет отвечать. Хотя я и не планировал.

[Рушклион]

Ну, давайте по порядку...

O Николаевской России и "Литературной газете"
Я написал, что являюсь редактором-составителем книги по истории "Литературной газеты" и, в общем, имею достаточно обширное представление о николаевской эпохе. А теперь дословно цитата из моего поста:" : "Редактор-составитель этой объемной книги (альбомный формат, 52 усл. печ. листа) - Ваш покорный слуга..."
Вы опять рассуждаете о Николаевской России из нашего сегодня. Это в корне неправильно. Есть множество подтверждений тому, что "бегство на Кавказ" являлось для российской интеллигенции того мрачнейшего 30-тилетия в истории России - бегством от смрадного духа соглядатайства, от безысходности что-то изменить, от рабской покорности и т.д."Странная любовь" – это не ноу-хау Лермонтова. ...Помните, у Хомякова: - Безбожной лести, лжи тлетворной, И лени мёртвой и позорной, И всякой мерзости полна…
А ведь он был одним из вождей славянофилов. Очевидно, Николаевская Россия напрашивалась на такие слова.
Вот извините, но это Вы рассуждаете о николаевской России как типично советский человек, который не видел в прошлом своей страны ничего, кроме грязи. "…А я этот период знаю неплохо. Вот пропиарюсь...
Историю России, Игорь, я бы Вам посоветовал учить не по "Литературной газете", а по Соловьеву, Карамзину, Иловайскому и другим. Вдумчиво и делая свои выводы.

Об определении авторства...


Оказывается, академик Виноградов считал, что в этом стихотворении выражена ненависть Лермонтова к помещицко-кпепостному строю, вот оно как... Вспомните о бензопиле, уважаемый Рушклион. Вы, оказывается, не только специалист по Лермонтову, но еще и по авторскому праву? Не много ли у Вас талантов? Я не знаю, чем Вы занимаетесь по жизни, а я вот писатель, журналист и редактор. Мне, наверное, виднее?...
Нет авторского автографа данного стихотворения.
Остается вопрос: где подтверждение того, что автор обсуждаемого стихотворения - Лермонтов? Почему нет ни автографа, ни черновика
"Да предполагать-то можно что угодно. Остается вопрос: где подтверждение того, что автор обсуждаемого стихотворения - "... не Лермонтов?
Лермонтоведы конца 19 - начала 20 веков не сомневались в авторстве М.Ю.
Так что, если кому-то что-то и надо доказывать, то точно не мне.А я отвечу - подтверждением того, что автор не Лермонтов, являются:
- отсутствие авторского оригинала стихотворения... Литературоведение – не точная наука...
Литературоведение – не точная наука. Вы несомненно правы, но профессиональный лермонтовед, опираясь на язык, историческую канву, стиль и т.д. и т.п., может с большой долей вероятности отнести произведение
к перу определённого автора.
Я уже писал в предыдущих постах (и неоднократно) о том, что необходимо для установления авторства, и не вижу смысла повторяться.
определение авторства - это целая наука, а не то, что Вам видится необходимым для авторства. Почитайте языковеда и текстолога академика Виноградова.
Оказывается, академик Виноградов считал, что в этом стихотворении выражена ненависть Лермонтова к помещицко-кпепостному строю, вот оно как...
В истории русской филологической науки почти при самом ее зарождении возник вопрос о подлинности и подложности письменного текста, а также о приемах и принципах определения автора литературного произведения. Критика текста смыкается с эвристикой, то есть с учением о системе приемов, помогающих определять и находить автора сочинения путем систематизации и расшифровки данных текста, в том числе и лингвистико-стилистических, а также иногда по внешним историческим условиям возникновения и существования текста... От гипноза автографа и от доверчивой слепоты при чтении печатного текста предохраняет только глубокое знание стиля писателя, хорошая осведомленность в области истории литературного языка и исторической стилистики художественной литературы во всем многообразии ее разновидностей. (В. В. Виноградов. О языке художественной литературы)
а я вот писатель, журналист и редактор. Мне, наверное, виднее

О "бла-бла-бла"
Но когда Вы великодушно уходя/оставаясь приписываете мне то, чего я не утверждал, это поневоле заставляет отвечать. Хотя я и не планировал.
Однако, забавно. Вы все время прощаетесь, но не уходите . К сожалению, у меня нет сейчас времени на ответ. Но я отвечу позже.

[Григ]

При всей уважительности Вашей, Игорь, и Вашей, Лион, дискуссии всё же представляется, что она соскальзывает из области литературной в область личностную. Ильф и Петров обозначили ее "А ты кто такой?".
Сорри, с большим уважением к обоим участникам.
И вообще, как известно - двое дерутся, третий не лезь.
Я позволю себе вернуться к литературному предмету спора.
И начну с вопросов.

Как же все-таки быть с "Лермонтовкой"?
1.
Общеизвестно, что это образцовая энциклопедия, позволю надеяться - до настоящего времени. Сейчас таких не выпускают.
Открываем страницы 445 - 447.
Отдельная статья "Приписываемое Лермонтову" (!)
Многое ему приписывали, но об этом стихотворении даже речи не шло.
И только не надо мне говорить про "эпоху"! Агафонов вон, пользуясь "эпохой" проценты сосчитать не может, погрешности в десятки тысяч уничтоженных во Второй Мировой делает, Буковину за Бессарабию выдает, ничтоже сумнящеся, а сейчас, забыв о своей гомофобии, слился на галерке этой темы "во французском поцелуе" с другим наци Рогулиным и наверняка думает что-то типа: "Уж если Бертенев в свое время подтасовывал, так мне, воткинскому мастеру диффамации - сам И.Х. велел!".
2.
Итак. 445 - 447 страница - "Приписываемое Лермонтову". А через 5 страничек - "ПРОЩАЙ, НЕМЫТАЯ РОССИЯ", стих Л. (1841).
Стихотворению посвещено немало целая страница - почти два столбца мельчайшего шрифта, с комментариями и ссылками.

Цитата: "Значит, были иные доказательства его авторства. Как, например: прижизненная публикация или упоминание этих текстов в дневниках, письмах его современников и т. д.". Никто не может приписать стихотворение автору без серьезных на то оснований, это называется подлогом, подделкой, фейком, как угодно".[/html]Должен уточнить - если стихотворение действительно датируется 1841 годом - это, если не ошибаюсь, год смерти М.Ю.
Вряд ли поэт мог опубликовать такое стихотворение при итак враждебном отношении к нему государя. Да и многие иные его стихи всплыли только после смерти Николая. Как известно, архив поэта был частным, и родственники вполне могли годы "не светить" это стихотворение. Другой вопрос, как его увидел и прочел Бертенев?

3.
Не буду возражать - история этого стихотворения интересна не менее, чем самый захватывающий детектив и достойна дискуссии (но ни в коем случае не методами наперсточничества, применяемыми к примеру Генечкой Агафоновым или злобным ксенофобским копипастом того же Хатюшина).
===================
Исключительно исходя из своих предпочтений ( типа технократ - гуманитарий, умеющий считать проценты и знающий географию smilies) привожу ссылку на статью Нины Сапрыгиной "И всё-таки Лермонтов". Статья в PDF. Советую прочесть - интересно (как мне представляется, пишет, употребляя метафору Игоря, именно "Лесоруб") . smilies
http://www.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gum/doksa/2006_10/264-272.pdf

[freidom]

Что Вы с этим "агафоновым", ей-богу! Кто такой Агафонов, зачем Агафонов, "куда он пошёль, эй"? Это кто вообще?! Живая легенда, пример для подражания, притча во языцех? Авторитет в области литературы?!

Я есть удивляцца до возмущения. От этого мой русский постепенно переходит на мат всех языков мира, право слово.
Утюг включишь - и там Агафонов.
Ну, давайте тогда во всех темах оглядываться на какого-то там Агафонова, который наверняка даже не знает, почему "мундиры голубые" и в каком месяце был написан небезызвестный стишок.
Вот Вы тоже, Григорий... нашли на кого переключить внимание. Но это же не показатель, ей-богу, не показатель :cool:

[Григ]

Что Вы с этим "агафоновым", ей-богу! Кто такой Агафонов, зачем Агафонов, "куда он пошёль, эй"? Это кто вообще?! Живая легенда, пример для подражания, притча во языцех? Авторитет в области литературы?!

Я есть удивляцца до возмущения. От этого мой русский постепенно переходит на мат всех языков мира, право слово.
Утюг включишь - и там Агафонов.
Ну, давайте тогда во всех темах оглядываться на какого-то там Агафонова, который наверняка даже не знает, почему "мундиры голубые" и в каком месяце был написан небезызвестный стишок.
Вот Вы тоже, Григорий... нашли на кого переключить внимание. Но это же не показатель, ей-богу, не показатель :cool:
Ну в любом театре есть и сцена, и партер, и галерка... А на галерке (согласно традициям еще лермонтовского времени) концентрировались "самые - самые".
Вот как в конце этой темы:
http://www.chitalnya.ru/commentary.php?id=8783

[freidom]

Вот тоже пример из реальности. Что касается кавказцев, например.
У меня рядом с домом стоит магазин, очень удобно. Открыли его еще в 90-х беженцы из Азербайджана, точнее из Гянджи. Понятное дело, скидывались всем аулом.
И вот их продуктовый магазин, стало быть, уж более 10-ти лет благополучно функционирует.
Я там кроме сигарет и хлеба ничего не покупаю, поскольку знаю - половина товара фальсифицирована. Это и к гадалке ходить не надо, а тем более с моим высшим образованием эксперта - и так всё очевидно.
Не то, чтобы я националист или шовинист вообще. Но я знаю, что предприниматель без соответствующего образования - дилетант, и думает только о сиюминутной прибыли. Отработает магазин свой лимит, появятся конкуренты - и все учредители уедут в другое место, за лучшей долей, искать и осваивать новый сегмент рынка.

И как в подтверждение моих мыслей - сегодня покупаю в этом азербайджанском магазине натуральный гранатовый сок, черт меня дернул, хотя давал зарок.
И что вы думаете? Якобы натуральный сок из граната оказался фальсифицированным - Yupi, разбавленный в воде. Никаким гранатом там и не пахнет.
Хотя на этикетке написано: "натуральный сок из граната, полезен для печени, понижает кровеносное давление, очищает кровь. Малое предприятие "Гызыл Ахмеди" Республика Азербайджан, Габалинский район, с. Тюньтюль. Высший сорт". То ли предприятие "Гызыл Ахмеди" гонит фальсификат под этикеткой нормального продукта, то ли сами господа предприниматели из магазина заливают в пустые бутылки сомнительную жидкость.
Пришлось вылить в унитаз, в общем.
Оно, конечно, не жаль полтинника. Но организм требует витаминов, а не бурды неизвестного происхождения.

Ну, вот на ночь глядя перешел дорогу, зашел в супермаркет "МАН", взял бутылку отечественного производства, посмотрел ГОСТ, дату выработки, убедился, что на дне бутылки есть фруктовый осадок - и соответственно купил. Отличный натуральный продукт. С удовольствием трапезничаю.

Вот, казалось бы, мелочь. Но так вот почему-то получается, что с кавказцами лучше не иметь никаких дел, во всяком случае, продукты у них не советую покупать.
Это пост для российских читателей, естественно.

[freidom]

Ну в любом театре есть и сцена, и партер, и галерка... А на галерке (согласно традициям еще лермонтовского времени) концентрировались "самые - самые".
Вот как в конце этой темы:
http://www.chitalnya.ru/commentary.php?id=8783

Нет, Вы ошибаетесь, Григорий. Это не традиции "лермонтовского времени".
Сие началось еще во времена Великой французской революции.
Были такие "горцы" - монтаньяры. В конвенте они занимали верхние ряды зрительного зала. Они были менее образованные, чем жирондисты, но искали поддержки в толпе, среди народа.
Легендарный монтаньяр и мошенник Жан-Поль Марат периодически в своей газете "Друг народа" публиковал списки "врагов народа", которых по его мнению необходимо было казнить посредством гильотины. Поводом могла стать любая сплетня, любая иллюзия, любой домысел.
А предводителем монтаньяров, как известно, был Дантон.
Хочу сразу обозначить свою позицию: рифма "Дантон - Агафон" - в данном случае неуместна.

[freidom]

Но стишок - русофобский. Да. Гнусный, омерзительный, отвратительный стишок. В туалете ему место, а не в полном собрании сочинений Том 1 стр. 213; Анджапаридзе Г.А., Ю.О. Бем, В.Э. Вацуро; М.: - Издательство "Правда" 1988 г.

[freidom]

Извините, проба, дорогие товарищи.

Проба, проба, проба. В чащах юга жил бы цитрус да но фальшивый экземпляр 1234567890!"№;%:?*()+-/*:secret::ku-ku::uchi::thumbup::jaza:
T74i1_4FppU

Ура! Заработало!!!

http://www.e-olimp.org.ua/media/upload/media/0510/1275320816.JPG

[Рушклион]

При всей уважительности Вашей, Игорь, и Вашей, Лион,...

Григ, я приводил ссылку на данную работу то ли на этом форуме, то ли на том, куда ты нас отправил полюбоваться беседой наших недалёких "друзей".
Лично я заинтересовался этим вопросом лет 10 назад. Прочёл тогда много всего, всё время по возможности слежу за новыми работами.
Прочтение ещё одной статьи ничего не изменит в мнении тех, кто смотрит на данное стихотворение, как на русофобское.
Это очень чётко уловил Рогулин, указав на поразительное сходство поведения моих "оппонентов" и там, и тут: отсутствие фактов, переходящее хамскими наездами на собеседника и попытками увести беседу то в лес к "лесорубам", то к моей любви к России, то к моему непониманию России, то к своей "русскости", то к своим специальностям и т.д. и т.п.. Суть - "бла-бла-бла" в очень больших объёмах. Но объём не заменяет содержание... а его - нет, по крайней мере относящегося непосредственно к "Прощай, немытая Россия..."
Кстати, прочитав данную статью, Рогулин заявил, что это очередной работа очередной "гнусной русофобки".

[freidom]

Не вижу проблемы. Дело вкуса. Одним не нравится "Тарас Бульба" Гоголя и образ торговца Янкеля, другим гнусный русофобский стишок про "голубые мундиры".

Давайте останемся каждый при своем.

[Григ]

Григ, я приводил ссылку на данную работу то ли на этом форуме, то ли на том, куда ты нас отправил полюбоваться беседой наших недалёких "друзей".
Лично я заинтересовался этим вопросом лет 10 назад. Прочёл тогда много всего, всё время по возможности слежу за новыми работами.
Прочтение ещё одной статьи ничего не изменит в мнении тех, кто смотрит на данное стихотворение, как на русофобское.
Это очень чётко уловил Рогулин, указав на поразительное сходство поведения моих "оппонентов" и там, и тут: отсутствие фактов, переходящее хамскими наездами на собеседника и попытками увести беседу то в лес к "лесорубам", то к моей любви к России, то к моему непониманию России, то к своей "русскости", то к своим специальностям и т.д. и т.п.. Суть - "бла-бла-бла" в очень больших объёмах. Но объём не заменяет содержание... а его - нет, по крайней мере относящегося непосредственно к "Прощай, немытая Россия..."
Кстати, прочитав данную статью, Рогулин заявил, что это очередной работа очередной "гнусной русофобки".

Не помешает в теме еще одно мнение классика русской литературы (впрочем, Рогулин приписывает к русофобам любого, кто не сходится с ним во мнениях. Даже об однополой любви!:tease:).
Прочитав стихотворение "Прощай, немытая Россия", В. Г. Короленко записал в дневнике 7 ноября 1890 года: "Ярко и сильно. Лермонтов умел чувствовать как свободный человек, умел и изображать эти чувства".
-----------------
Короленко В. Г. Воспоминания. Статьи. Письма. М., 1988. С. 331

[freidom]

Прочитав стихотворение "Прощай, немытая Россия", В. Г. Короленко записал в дневнике 7 ноября 1890 года: "Ярко и сильно. Лермонтов умел чувствовать как свободный человек, умел и изображать эти чувства".
-----------------
Короленко В. Г. Воспоминания. Статьи. Письма. М., 1988. С. 331

Будьте добры, дайте ссылку на электронный источник этой цитаты.
Прошу заметить, не из книги Ларисы Ильиничны Вольперт "Лермонтов и литература Франции", а из ДНЕВНИКА Короленко, как Вы здесь и указали.

[Рушклион]

Не помешает в теме еще одно мнение ...

Я думаю, что мы общаемся с достаточно умными и знающими людьми...
Знают они об этом мнении, знают. Знают и о множестве других, но :p:
оставим это.
Есть очень интересная статья, кажется, Миллера "Кто прощался с немытой Россией...". Там говорится и об этой фразе моего замечательного земляка (я вырос в 20 метрах от дома, в котором родился Короленко), и много других фактов. Не могу дать ссылку т.к. мой ноутбук в ремонте, но, думаю, что не сложно найти работу в рунете. Я читал её лет 5-6 назад. Посмотри, интересная статья.
Вообще, у меня уже воспиталась привычка, читая внимательно статью, ещё вдумчивее относится к сноскам и пояснениям. Из них, порой, можно узнать не меньше, чем из самой работы.
А переубеждать тех, кто считает это стихотворение Лермонтова русофобским - пустое дело: эмоции мешают адекватной работе мысли.
К слову, мне очень нравятся произведения Гоголя, и "Тарас Бульба" в частности. Всегда любил историю своей Родины, а Запорожская Сечь - часть её... Кстати, Хортица - очень живописное место, её даже "Красная речка" Запорожстали не портит))

[Рушклион]

Будьте добры, дайте ссылку на электронный источник этой цитаты.
Прошу заметить, не из книги Ларисы Ильиничны Вольперт "Лермонтов и литература Франции", а из ДНЕВНИКА Короленко, как Вы здесь и указали.
К чему в очередной раз искать чёрного кота в тёмной комнате?
Я встречал эту фразу не раз, и не у Вольперт.
Не закрывайте глаза на ТУ крепостную Россию.
Не пытайтесь в очередной раз привязать 19 век к 21.
Многие тогда писали о России ТАК. Это был их крик боли за свою страну, которую они любили ТОГДА не меньше, чем вы сегодня.
Любили, защищали в войнах, гибли, критиковали Николаевский режим по мере возможности.
Есть в истории русской литературы того времени стихотворение похлеще Лермонтовского - Веневитиновская "Родина", сильно перекликающаяся с "Путешествием..." Радищева и навеянная той же дорогой.

...

Дрянные избы, кабаки,
Брюхатых баб босые ноги,
В лаптях дырявых мужики,
Непроходимые дороги,
Да шпицы вечные церквей —
С клистирных трубок снимок верный,
С домов господских вид мизерный
Следов помещичьих затей,
Грязь, мерзость, вонь и тараканы,
И надо всем хозяйский кнут —
И вот что многие болваны
«Священной родиной» зовут.

Кстати, впервые познакомился с ним, читая одну из работ академика Виноградова. Могу дать ссылку, но не сейчас.
Не ищите, не копайте.
Просто подумайте, как нужно любить свою Родину, как нужно болеть за неё душой, чтобы решиться на ТАКИЕ СТРОКИ. Нельзя искоренить недостатки, не изобличая их.
Кликушество и закрывание глаз - не лучшее подспорье в желании что-то изменить в своей стране.

[freidom]

А переубеждать тех, кто считает это стихотворение Лермонтова русофобским - пустое дело: эмоции мешают адекватной работе мысли.


И не сомневался в такой оценке мнений. Читатель, запомни: если ты считаешь стишок "Прощай, немытая Россия" русофобским - ты неадекватен.
Невольно вспоминается небезызвестный Калмыков (Климов), который в предисловиях к своим книгам выражал настойчивую мысль о том, что те, кто считает его писанину бредом - являются извращенцами и дегенератами.

Сравнивая эти две псевдо сентенции, именно так, да - две навязчивые псевдо сентенции, а не две точки зрения, я прихожу к тому выводу, что мне одинаково противны и ярые антисемиты, и гуманисты, восхваляющие любую антироссийскую крамолу, будь то взбалмошные откровения молодых прыщавых литераторов XIX века, или маразматические истерики Елены Боннэр.

[Рушклион]

И не сомневался в такой оценке мнений. Читатель, запомни: если ты считаешь стишок "Прощай, немытая Россия" русофобским - ты неадекватен.
...

Разве я такое писал? Не помню.
Просто высказал своё СУБЪЕКТИВНОЕ мнение, что тем, кто изначально относятся к этому замечательному примеру гражданско лирики Лермонтова, как к русофобии, никакие статьи не помогут адекватно оценить ситуацию.

[freidom]

Разве я такое писал? Не помню.
Просто высказал своё СУБЪЕКТИВНОЕ мнение, что тем, кто изначально относятся к этому замечательному примеру гражданско лирики Лермонтова, как к русофобии, никакие статьи не помогут адекватно оценить ситуацию.

То есть мнение, которое не совпадает с вашим, является неадекватным, да?
Ну, я не считаю этот гнусный стишок образцом гражданской лирики.
А если провести опрос, смею предположить, большое количество российских респондентов выразят похожее мнение.
И что дальше? Они тоже неадекватные?

В том-то и дело, что это только ваше СУБЪЕКТИВНОЕ мнение. Вот и всё.

А я имею право на свое субъективное мнение, нравится Вам это или нет. Мое право прописано в основном законе - то есть в Конституции России.
Право на свободное мнение и убеждения.

[Рушклион]

То есть мнение, которое не совпадает с вашим, является неадекватным, да?...

Мнение является таким же субъективным, как и моё. Имеет такое же право на существование, как и моё; как и мнение любого другого человека.
Вы опять перекручиваете, Алексей. Ваша настроенность на мнимую русофобию данного стихотворения лишает Вас возможности адекватно оценить ситуацию. Эмоции заглушают адекватное восприятие. И у меня так бывает, и у всех....

[freidom]

Мнение является таким же субъективным, как и моё. Имеет такое же право на существование, как и моё; как и мнение любого другого человека.
Не спорю. Возможно. Хотите убедиться в объективности - проведите опрос, да хоть на той же Избе.
Вы опять перекручиваете, Алексей. Ваша настроенность на мнимую русофобию данного стихотворения лишает Вас возможности адекватно оценить ситуацию. Эмоции заглушают адекватное восприятие. И у меня так бывает, и у всех....
Ничто меня ничего не лишает. Что ж Вы так стремитесь меня чего-то там лишить! Вы не ставьте диагноз, будьте любезны. Кто Вы там - инженер, я просто не в курсе? Но не врач и не специалист-политолог, и не литератор, насколько я знаю.

Поэтому Вы не можете претендовать на объективность, а тем более на авторитет в этом вопросе. А хотите сделать какие-то действительно серьезные выводы - проведите опрос, еще раз повторюсь.
Даже экспертное заключение по опытным производственным образцам - выдает группа, именно группа экспертов. А не один человек.
А тут всего лишь какой-то стишок.

[angelmoon777]

Вспомнилось! Флегматик и холерик.
http://s006.radikal.ru/i214/1106/bd/d71f35d21c22.jpg

[freidom]

Здрассьте. :pr:

[Рушклион]

Попытайтесь взглянуть на тот период в жизни России глазами тех, которые видели то, во что страх Николая перед инакомыслящими превратил страну.
Попытайтесь не судить или оправдывать Лермонтова, Веневитинова, Пушкина, Радищева, Некрасова многих других, а понять их возмущение, муку, боль...
Этот фотошоп я уже выставлял на другом форуме...
Поймите, ими двигала не русофобия - боль, обида, беспомощность, бегство... и любовь к России.
http://s15.radikal.ru/i189/1106/cc/b2a6314d77a2.jpg (http://www.radikal.ru)

[Рушклион]

Вспомнилось! Флегматик и холерик.
http://s006.radikal.ru/i214/1106/bd/d71f35d21c22.jpg

И это всё обо мне)))

[Рушклион]

Я и не претендую. Просто высказываю своё мнение.
Вы ведь знаете, что опросы не дают объективного среза общественного мнения. Да и существует ли оно вообще?
Разве можно всё подогнать под Её Величество Цифру?
Глупо продолжать этот диалог. Хотя, нам удалось продержаться несколько постов без перехода на личности...
Что /само по себе/ уже несомненный плюс.

[freidom]

Попытайтесь не судить или оправдывать Лермонтова, Веневитинова, Пушкина, Радищева, Некрасова многих других, а понять их возмущение, муку, боль...

Поймите, ими двигала не русофобия - боль, обида, беспомощность, бегство... и любовь к России.


Стоп! Остановитесь. Я говорю о своём отношении к одному единственному стишку. Он мерзкий и русофобский. "...немытая Россия, страна рабов...".
И всё. Моя позиция ясная, как небо над Красной поляной в период сдачи олимпийского объекта - стишок гнусный, слова мерзкие, наполненные презрением и ненавистью к России.

И не надо, пожалуйста, называть черное белым, а ненависть и презрение - любовью.
Мы тут с Вами не софистикой занимаемся, насколько я понимаю.
И с точки зрения органолептики - я что вижу, осязаю - то и говорю.
Если Вас это не устраивает - ничем не могу помочь. Оценка в журнале по сенсорному анализу данного текста - два балла. Увы.

[Рушклион]

Стоп! Остановитесь. Я говорю о своём отношении к одному единственному стишку. Он мерзкий и русофобский. "...немытая Россия, страна рабов...".
И всё. Моя позиция ясная, как небо над Красной поляной в период сдачи олимпийского объекта - стишок гнусный, слова мерзкие, наполненные презрением и ненавистью к России...

Ваше мнение - Ваше право.

[freidom]

Вопрос в том - какой России прок от Чечни?
Никакого.
Вот мне интересно. ДПНИ.орг пишет, цитата:
"Лидеры Русских Дёмушин и Белов ведут переговоры с представителями администраций Чечни

Республика Чечня: 2011-07-03 02:34:49
В настоящее время лидеры Русских Дмитрий Николаевич Дёмушкин и Александр Анатольевич Белов ведут переговоры с представителями администрации Чечни: министром по внешним связям Шамсаилом Юнусовичем Саралиевым и мэром Грозного Муслимом Магомедовичем Хучиевым.

Тема переговоров: возмещение компенсаций русским беженцам, вынужденным покинуть республику. Напомним, что до волны геноцида русских, предшествовавшему двум военным кампаниям в Чечне, на территории тогда ещё Чечено-Ингушетии проживало почти 300 тысяч русских, по официальным данным сейчас в Чечне проживает 40 тысяч русских, и 5,5 тысяч в Ингушетии.

Дмитрий Дёмушкин отметил чёткое понимание проблемы с чеченской стороны, также Дмитрий сообщил, что переговоры будет многочасовыми и продлятся большую часть дня. Кроме того, лидеры русских планируют посетить сегодня Шатой.
Редакция ДПНИ.орг продолжает следить за развитием событий"
Конец цитаты.

Да, вот я и думаю: Чечня -дотационный регион, тот же Широпаев цитирует у себя в блоге «по состоянию на первое полугодие 2010 года государственная дотация только Чечне составляла 95%. Иными словами, каждый гражданин Чечни живет на 100 руб., а зарабатывает 5 руб. Остальные 95 руб. он забирает у русских регионов» (http://vnatio.org/arhiv-nomerov/node86/), ну и так далее. А если Чечня почти полностью финансируется из федерального бюджета, то у кого "лидеры русских" собрались просить возмещение компенсаций русским беженцам - у федерального казначейства, если так - то почему в Чечне? Или у администрации Чеченской Республики, мол, поделитесь своими дотациями?

Какая-то ерунда получается, если не сказать больше - клоунада.

[freidom]

К слову. У меня департамент по правам человека заказывает стройматериалы для ремонта своего представительства в городе. На очень небольшую сумму - где-то на тысячу (ин гад ви трасов) вот этих вот зелененьких монет
http://manta.fm.arizona.edu/italian/unitedstates%5B1%5D.jpg Совсем немного хотят средств, всего лишь на основной ремонт двух кабинетов. Так им казначейство два месяца резину тянет, не выдает и всё тут. На днях вроде утвердили. Если уж самому департаменту по правам человека не дают денег, то какому-то Демушкину и подавно ничего не светит. Если он, конечно же, не состоит на какой-нибудь серьезной государственной должности.

[freidom]

Сюжет в тему.

http://roizman.livejournal.com/1197298.html

Видео:
exJejHhnrO8

Заранее ясно - кавказцы предстанут в суде в роли потерпевших. Несмотря на то, что были до зубов вооружены и пытались расправиться с жителями деревни. Да, собственно, они это и делали.
А сидеть будут русские. Как обычно.

[freidom]

Так что такие дела. Итого мы получаем: 60 кавказцев пытались боем взять уральскую деревушку. Девять местных жителей, отстреливаясь из охотничьих ружей, обратили кавказских граждан РФ (в официальных СМИ - "жителей Екатеринбурга") в бегство. Потери: со стороны нападавших есть убитый.
Буду сдержан - идёт война. Иначе и не скажешь. Самая настоящая война.
Не могу передать словами, что сейчас творится в сети, какие только идеи не витают в воздухе, как вы наверно сами понимаете - идеи до предела радикальные. В воздухе пахнет грозой и бунтом. Тем самым - бессмысленным и беспощадным.