Просмотр полной версии : А вот генерала Власова...
:D:D:D Всё жжоте?
А на Избе - нет бойцов... трут за потенцию... на подлёте...
А вот генерала Власова - я бы так просто не отдал на съедение...
"NO PASARAN! 10.03.2010 10:54:54 (Ответ пользователю: Геннадий Агафонов)
Это Власов-то воевал за идею? Ну-ну...
Геннадий Агафонов 10.03.2010 10:59:45 (Ответ пользователю: NO PASARAN!)
Власов может и нет, но разве будете отрицать что там хватало и идейных?»"
Штампы - расхожи, а судьба - единична...
Много ли было в Советской Армии генералов, отказавшихся бросить своих солдат в окружении? на пороге скорой и неизбежной гибели?
Много ли было в Советской Армии генералов, отказавшихся бросить своих солдат в окружении? на пороге скорой и неизбежной гибели?
Если б Вы внимательно читали форум Избы, Вы бы припомнили, что именно об этом мы дважды дискутировали с Сережей Медведевым.
Примерно то же, что и Вы, говорил ему и я.
Однако, справедливости ради, надо сказать, что за Власовым дважды присылали самолет из Москвы, он отказывался лететь под предлогом невозможности предать своих бойцов. Замечу, что командование армией он принял после гибели командующего (забыл фамилию). Но Власову также было ясно, что вылети он в Москву - его скорее всего ждет расстрел или зона.
Власов воевал грамотно, даже один раз его армия сумела прорвать оборону фашистов, нужна была помощь, но командование не сделало ничего, чтобы оказать ее.
Видимо, Власов считал, что его армию бросили на произвол судьбы. Так оно и было.
Наиболее вероятно, что генерал планировал покончить с собой, но не сдаваться в плен, но ему помешали или обстоятельства, или струсил.
Потом коричневое колесо окончательно сломило его волю.
Впрочем, будучи умным человеком, сделавшим блестящую и быструю карьеру в Красной Армии (к началу войны Власов был самым молодым, или одним из самых, генералом Красной армии. Он был известен и обласкан. Но это еще ничего не значило. На глазах Власова уходили в небытие и много более крупные и талантливые фигуры сталинского режима.
Это уже к идеологической, если можно так назвать, составляющей.
В любом случае, деятельность Власова после сдачи фашистам иначе как предательством не назовешь.
И даже недалекий Агафонов не сможет этого отрицать, как бы ему не хотелось быть похожим на Власова.
Замечу - тема эта не для вольера. Агафонов способен здесь обгадить всё.
Если можно, и не возражает ВГР, ее затронувший, просьба модераторам перенести ее в открытый раздел.
Если можно, и не возражает ВГР, ее затронувший, просьба модераторам перенести ее в открытый раздел.[/B]
Не возражаю, хотя именно желание отвлечь собравшихся в данной теме от привычно-"приятного" времяпровождения подбило меня на последний пост...
А по сути сказанного... Можно ли проводить какие-то параллели между действиями Бажанова (в прошлом - секретаря Сталина) и Власова?
http://www.xxl3.ru/krasnie/bajanov/bajanov6.htm#gl17
То, что Власова ждал неминуемый расстрел на "большой земле", или - зона - не уверен... Он достаточно хорошо зарекомендовал себя уже в ряде операций, и мог знать о практике эвакуации высшего командного состава в подобных случаях, не имевшей для эвакуированных опасных последствий...
Главный модератор
10.01.2011, 16:24
Тема открыта по просьбе пользователей. Сюда перенесены сообщения из закрытого раздела.
Не возражаю, хотя именно желание отвлечь собравшихся в данной теме от привычно-"приятного" времяпровождения подбило меня на последний пост...
Вряд ли Вы нашли ему достойное место.
А по сути сказанного... Можно ли проводить какие-то параллели между действиями Бажанова (в прошлом - секретаря Сталина) и Власова?
http://www.xxl3.ru/krasnie/bajanov/bajanov6.htm#gl17
Я не берусь судить о том, чего не знаю. Одной ссылки мне недостаточно, да и тема Власова сама по себе столь объемна, что не стоит ее еще больше расширять.
То, что Власова ждал неминуемый расстрел на "большой земле", или - зона - не уверен... Он достаточно хорошо зарекомендовал себя уже в ряде операций, и мог знать о практике эвакуации высшего командного состава в подобных случаях, не имевшей для эвакуированных опасных последствий...
Власов не просто достаточно хорошо себя зарекомендовал, он был блестящий кадровый офицер. Перед войной его портреты печатали на обложках военных журналов.
Что касается его ожидаемой судьбы - это не моя выдумка. Я встречал это в литературе, в последний раз в книге, написанной о генерале Власове. Исходники искать пока некогда. Наберите на www.nnm.ru в поисковике "генерал Власов", наверное выйдите на книгу о нем, правда в аудиоформате.
Книга интересная, но я ее только читал как-то, а прослушать всё не удается. Впрочем, именно к ней могут быть претензии типа "художественный вымысел автора".
Чтобы получить более-менее верную информацию, нужно книги выбирать осторожно; если автор с самого начала определил (по - любым причинам) отношение к своему герою - он может незаметно для себя "передёргивать" ... выдавая желаемое за действительное...
И уж тогда - нужно копаться в биографии и мировоззрении самого автора, чтобы понять - почему он так сделал...
Чтобы получить более-менее верную информацию, нужно книги выбирать осторожно; если автор с самого начала определил (по - любым причинам) отношение к своему герою - он может незаметно для себя "передёргивать" ... выдавая желаемое за действительное...
И уж тогда - нужно копаться в биографии и мировоззрении самого автора, чтобы понять - почему он так сделал...
Это-то ясно. Но о Власове и его армии сейчас много где пишут.
(Я как-то не готов сейчас систематизированно доказывать свое мнение ссылками и цитатами. Нужно искать, тратить время, а мне надо закончить подборку миниатюр "Это ты, Генечка". Наверное, пару недель осталось до завершения формирования альманаха.)
Но констелляция прочитанного и сформировавшего мое мнение по данному вопросу изложена мною выше.
Добавить ничего не могу.
Хороший пример - Виктор Суворов (Резун). Его симпатии к генералу Власову (хоть - и маскируемые им) - понятны и объяснимы... Именно параллели, которые он между собой и Власовым проводит - вынуждают его и тщательно выбирать слова, и - тщательно относиться к фактам.
Другой пример - отношение Власова с женщинами, которое в каком-то фильме о нём было поставлено чуть ли не во главу угла... мол - бесчестный человек... во всём - бесчестен.
(А вот для меня - важна причина, по которой он не бросил своих солдат...)
Вот отрывок из книги Бориса Бажанова, ссылку на которую я размещал выше:
"Во все довоенные годы я делал все, что мог, по борьбе с большевизмом. Но пустяками и мелочными делами я никогда не любил заниматься и потому не принимал никакого участия в шумной и малопродуктивной эмигрантской политической жизни. Всякая эмиграция всегда образует много маленьких негритянских царств, которые соперничают и ссорятся друг с другом. От всего этого я держался в стороне. Когда Советы напали на Финляндию, оказалось, что я поступал правильно. Я был единственным человеком, решившим по поводу этой войны действовать, и все главные эмигрантские организации меня дружно поддержали и пошли за моей акцией. Было написано письмо маршалу Маннергейму, в котором организации просили маршала оказать мне полнейшее доверие и обещались меня всячески поддержать. Письмо подписали и Общевоинский Союз, и газета "Возрождение", и даже председатель Высшего Монархического Совета (хотя я к монархизму не имел ни малейшего отношения). Маннергейм предложил мне приехать в Финляндию.
Я исходил из того, что подсоветское население, мечтает об избавлении от коммунизма. Я хотел образовать Русскую Народную Армию из пленных красноармейцев, только добровольцев; не столько, чтобы драться, сколько чтобы предлагать советским солдатам переходить на нашу сторону и идти освобождать Россию от коммунизма. Если мое мнение о настроениях населения было правильно (а так как это было после кошмаров коллективизации и ежовщины, то я полагаю, что оно правильно), то я хотел катить снежный ком на Москву, начать с тысячей человек, брать все силы с той стороны и дойти до Москвы с пятьюдесятью дивизиями..."
Бажанов хотел повторить второе пришествие Наполеона...
Власов - был в гораздо худших условиях, а Бажанов - опоздал... силы СССР и Финляндии - очень уж несоразмерны были ...
Это-то ясно. Но о Власове и его армии сейчас много где пишут.
(Я как-то не готов сейчас систематизированно доказывать свое мнение ссылками и цитатами. Нужно искать, тратить время, а мне надо закончить подборку миниатюр "Это ты, Генечка". Наверное, пару недель осталось до завершения формирования альманаха.)
Но констелляция прочитанного и сформировавшего мое мнение по данному вопросу изложена мною выше.
Добавить ничего не могу.
Так Вам нужны помошники, по тиражированию темы "Генички"?
Уж - увольте... сами как-нибудь...
Купили...:(
Так Вам нужны помошники, по тиражированию темы "Генички"?
Уж - увольте... сами как-нибудь...
Купили...:(
Хммм...
Снова что-то с понималкой?
Извините, я обещал с Вами не цапаться человеку, которого я по-прежнему уважаю.
Так что давайте распрощаемся без выяснения отношений.
Ладно?
ЗЫ: разве можно сравнивать Резуна с Власовым? Разве что по определению. Резун предал СССР сознательно. Он об этом ясно писал в "Аквариуме" - автобиографической вещи.
Романы Резуна идеологически заряжены и во многом очень логичны и убеждающи ("Ледокол", например). тут нет амбивалентности и внутренней борьбы мотивов.
Хммм...
Снова что-то с понималкой?
Извините, я обещал с Вами не цапаться человеку, которого я по-прежнему уважаю.
Так что давайте распрощаемся без выяснения отношений.
Ладно?
Сверим наши ПОНИМАЛКИ.
По Вашей понималке - Вы стоите передо мной, гордый и красивый, связанный по рукам и ногам "словом кабальеро", а я бегаю вокруг и стараюсь Вас ущипнуть...:D
(кстати, если бы не Ваши настойчивые, неоднократные попытки мне это своё "слово кабальеро" пихать в лицо, в глазах этого "уважаемого по-прежнему человека" - Вы бы могли так и выглядеть... Но только - если бы...ИМХО)
По понималке моей:
1. Я с Вас никаких обещаний и "слов кабальеро" - не брал и не требовал.
2. Обещания и слова, данные Вами третьим лицам - меня никак не касаются (и Вы - вовсе не обязаны мне о них сообщать... да ещё - многократно).
3. Ваши постоянные и навязчивые упоминания в разговорах со мной о этих самых "словах кабальеро" и обещаниях, данных третьим лицам - ШАНТАЖ.
4. Цель этого шантажа - унизить меня и возвысить себя "Ужо бы я тебе... да ручонки - связаны" (:D:eek: жаль, что Вы даже не понимаете, что всё получилось - "с точностью до наоборот") или - меня разжалобить (а вот это - Вам почти удалось...:p).
P.S. Я промолчал бы и сейчас (не люблю я унижать людей), если бы не Ваше заносчивое "Хммм..."
ЗЫ: разве можно сравнивать Резуна с Власовым? Разве что по определению. Резун предал СССР сознательно. Он об этом ясно писал в "Аквариуме" - автобиографической вещи.
Романы Резуна идеологически заряжены и во многом очень логичны и убеждающи ("Ледокол", например). тут нет амбивалентности и внутренней борьбы мотивов.
Резун упоминает в своих книгах и Власова и Бажанова.
Сравнивает ли он себя с каждым из них - не знаю, могу лишь предполагать...
Бажанов покинул (предал?) СССР по идеологическим причинам, Бажанов и Власов пытались организовать военные действия, которые можно назвать гражданской войной... но у Власова - самая слабая позиция, испачканная сотрудничеством с немцами...
(Григорий... Если мы уже распрощались - вовсе не обязательно отвечать (тем более - Вы уже сказали, что сказать Вам особо нечего). Я послушал бы и мнение других участников форума...
Кстати, Григорий...
Вам не приходило в голову, что обещание с Вас брали - именно для Вашего же душевного спокойствия?
Хммм???
Кстати, Григорий...
Вам не приходило в голову, что обещание с Вас брали - именно для Вашего же душевного спокойствия?
Хммм???
Не думаю. Хотя, вполне может быть. Но Вы не представляете, насколько я душевно спокоен.
Как "объект" войнушек Вы лично мне интересны не были.
И со мной сделать бы ничего не смогли.
Я это знаю наверное. Я не перчатку бросаю, просто я не воюю с детьми и стариками.
Раз.
Что касается других сторон "спокойствия".
Мой внутренний мир меня спасает от сети. Я научился не проникаться. У меня масса разных интересных дел. Наука, практика, путешествия, книги, которые я больше слушаю.
У меня прекрасные бабушки - пациентки, которые больше любят поговорить, чем болеют.
Жена постоянно меня куда-то затягивает - живопись, выставки, друзья.
Она же подвигнула меня на ремонт.
В общем, тот кто просил - знает более - менее.
======================================
А,... Агафонов... Считайте, это мой долг. Я убежден, что связав его упрямство и волю, пусть даже ненавистью ко мне лично, издевательствами и ожидаемой грязью - я отдаю свой долг ушедшим раньше времени предкам, да и тем самым моим бабушкам -собеседницам с татуировками номеров на руках...
И мои методы тут - не главное. Как показывает практика, методы - лишь вопрос времени.
Впрочем, вам (во множественном числе) не понять, наверное. Я тоже это только здесь, в Израиле, понял.
Там бы скорее всего промолчал, сделал вид, что ничего не происходит, как это делают многие. Или ушел бы, как некоторые.
Что-то я разболтался ...
================
Ой, заметил Ваш предыдущий пост. Глупости. Отвечать не буду. Ведь всё, что Вы написали - для меня неважно... Важно другое, и я это озвучил.
Правильно: если по теме добавить нечего - нужно разбегаться по любимым вольерам... А отвечать на неприятные посты - суть - их тиражировать...:) кому же это приятно? Выгоднее - не заметить...
Если в теме появятся люди, ей интересующиеся...
Мне показалась интересной попытка анализа истории авторов фильма "Вторая мировая война. День за днём. Русская версия" 96 серий, правда... и - пристрастие к "научным" оборотам речи несколько веселит...
Но в целом - толковый (на мой взгляд) фильм.
Мне показалась интересной попытка анализа истории авторов фильма "Вторая мировая война. День за днём. Русская версия" 96 серий, .
Не смотрел. И потом - 96 серий - это самая настоящая мыльная опера.
Рушклион
11.01.2011, 20:47
... Я послушал бы и мнение других участников форума...
Я в принципе высказал своё мнение вчера, но моё сообщение осталось украшать вольер Агафонова Не вольерная тема, но интересная. Не заходил по Вашей ссылке, но насколько мне помнится, Бажанов был идейным противником существующего в СССР строя, всё делал по доброй воле. Власов был поставлен обстоятельствами перед выбором: быть или не быть. Сломался. Не попади он в плен, возможно, мы бы говорили о нём, как о втором Жукове и т.п. Я думаю, параллели тут неуместны
Бажанов покинул (предал?) СССР по идеологическим причинам, Бажанов и Власов пытались организовать военные действия, которые можно назвать гражданской войной... но у Власова - самая слабая позиция, испачканная сотрудничеством с немцами...
Мне, кажется, что Власова более уместно сопоставлять с Карбышевым, а его предательство и трусость рассматривать с оглядкой на судьбу Павлова.
Бажанову же более подходит компания Краснова и Шкуро, либо того же Маннергейма. Бажанов и царские генералы - идейные противники правящего строя, предатели России(моё субъективное мнение). Смог же, в конце концов, отказаться от сотрудничества Деникин.
Власов - трус и предатель, для меня это однозначно.
Бажанов? Если он действительно в ответ на предложение о сотрудничестве ответил немцам, что может им только пообещать, не сотрудничать ни с коммунистами, ни с ними, если это правда, а не красивая фраза из его воспоминаний - он заслуживает уважения... Но, кто слышал эту фразу, кроме него самого?
Мне, кажется, что Власова более уместно сопоставлять с Карбышевым,
То есть - противопоставлять?
а его предательство и трусость рассматривать с оглядкой на судьбу Павлова.
Вы считаете участь Власова - более завидной, нежели участь Павлова?
Бажанову же более подходит компания Краснова и Шкуро, либо того же Маннергейма.
А вот Маннергейм - мне решительно симпатичен...
Бажанов и царские генералы - идейные противники правящего строя, предатели России(моё субъективное мнение). Смог же, в конце концов, отказаться от сотрудничества Деникин.
Царским генералам не нужно было менять свои убеждения... Почитайте начало книги Бажанова...
Власов - трус и предатель, для меня это однозначно.
Как и любому истинно-советскому человеку...
Но почему "трус", как Вы говорите, не улетел из окружения, от недавно принятой армии? Какие беды пережили эти люди - отдельная история...
Бажанов? Если он действительно в ответ на предложение о сотрудничестве ответил немцам, что может им только пообещать, не сотрудничать ни с коммунистами, ни с ними, если это правда, а не красивая фраза из его воспоминаний - он заслуживает уважения... Но, кто слышал эту фразу, кроме него самого?
Либо мы доверяем воспоминаниям целиком (значит - и действиям Бажанова в период финской войны), либо - не доверяем ни единому слову...
Третья позиция: здесь - верю, здесь - не верю...
Мне его позиция в целом - кажется логичной и последовательной...
Константин Суслов
12.01.2011, 02:50
Но почему "трус", как Вы говорите, не улетел из окружения, от недавно принятой армии?
Потому что в тот момент он ещё не знал, что способен струсить. Переоценка своих духовных, душевных и физических сил. Никто не знает, кто, как и по каким причинам сломается в роковой момент, а кто выстоит.
Яркий пример противопоставления такого душевного надлома и нежданной стойкости - "Сотников" Василя Быкова и фильм "Восхождение", снятый по этой книге.
Потому что в тот момент он ещё не знал, что способен струсить. Переоценка своих духовных, душевных и физических сил. Никто не знает, кто, как и по каким причинам сломается в роковой момент, а кто выстоит.
Яркий пример противопоставления такого душевного надлома и нежданной стойкости - "Сотников" Василя Быкова и фильм "Восхождение", снятый по этой книге.
Смотрел такой фильм... помню. Допустим - даже так, как Вы говорите...
Я могу даже предположить, что "добило" Власова - присущее ему сибаритство... Готов был на любые подвиги и жертвы, но попав под давление и в некоторый дискомфорт - стал искать (пусть - подсознательно) самый приемлемый для себя выход...
Но всё же... Были в Красной Армии генералы, которые шли к самолётам под презрительные крики солдат и офицеров, оставляемых ими в безнадёжном положении (в которое они, своим руководством, их и загнали).
Власов принял армию уже в тупиковом положении, но его энергичные и грамотные действия могли совершить чудо, найди они понимание и поддержку Большой Земли... Это знали по обе стороны фронта, и, если бы и поставили к стенке - то - как неудобного свидетеля... который может разоблачить чью-то тупость или нерасторопность...
А наблюдая, как солдаты вверенной ему армии обгладывают кору с деревьев - он мог и обидеться на Советскую власть...
Константин Суслов
12.01.2011, 09:18
Но всё же... Были в Красной Армии генералы, которые шли к самолётам под презрительные крики солдат и офицеров, оставляемых ими в безнадёжном положении (в которое они, своим руководством, их и загнали).
Да, наверняка, были. По большому счёту такие генералы предали вверенный им личный состав. Но факт остаётся фактом: они остались на нашей стороне, т.е. не стали предателями Родины.
Власов принял армию уже в тупиковом положении, но его энергичные и грамотные действия могли совершить чудо, найди они понимание и поддержку Большой Земли... Это знали по обе стороны фронта, и, если бы и поставили к стенке - то - как неудобного свидетеля... который может разоблачить чью-то тупость или нерасторопность...
А наблюдая, как солдаты вверенной ему армии обгладывают кору с деревьев - он мог и обидеться на Советскую власть...
А это - другая сторона медали. Власов не предал сиюминутно личный состав своей армии, не стал жертвовать ими ради спасения своей жизни, не смог пройти через строй брошенных в безнадёжном положении солдат. Но в итоге, казалось бы, одержав победу над собой, он сдал ВСЁ. Он предал Родину. Он предал армию. Он предал всех.
Жертва личным составом - не всегда есть предательство. Вспомним того же Наполеона: если бы он не бросил свои отступающие армии, его империя погибла бы вместе с ним...
Такое поведение - жестокая реальность войны. Если не сберечь голову, ноги уже не понадобятся...
Да. У Власова наверняка были тысячи объективных причин для обиды на Советскую власть. Но по большому счёту он предал не власть - он предал Родину.
Деникин никогда не поддерживал Советы. Но ведь не стал предателем и остался верен Родине, России, русскому народу, своим идеалам.
И потому Деникин останется в памяти РУССКИМ генералом, а Власов - навечно вписан в предатели России.
Потому что в тот момент он ещё не знал, что способен струсить. Переоценка своих духовных, душевных и физических сил. Никто не знает, кто, как и по каким причинам сломается в роковой момент, а кто выстоит.
Яркий пример противопоставления такого душевного надлома и нежданной стойкости - "Сотников" Василя Быкова и фильм "Восхождение", снятый по этой книге.
Есть еще один аспект, и немаловажный.
Кроме предчувствия, что его на Большой Земле жестко накажут, если не расстреляют, то разжалуют, посадят, будут пытать и т.п. Кстати, и причислят к предателям - тоже...
"На миру и смерть красна".
Характер.
Власов, мне кажется, не задумываясь бы погиб в жестоком бою, в одном ряду со своими бойцами, но оказавшись перед лицом смерти один на один, без свидетелей - дрогнул.
А "коготок увяз - всей птичке пропасть" ...
Константин Суслов
12.01.2011, 11:46
Муса Джалиль
Люди кровь проливают в боях:
Сколько тысяч за сутки умрет!
Чуя запах добычи, вблизи
Рыщут волки всю ночь напролет.
Разгораются волчьи глаза:
Сколько мяса людей и коней!
Вот одной перестрелки цена!
Вот ночной урожай батарей!
Волчьей стаи вожак матерой,
Предвкушением пира хмелен,
Так и замер: его пригвоздил
Чуть не рядом раздавшийся стон.
То, к березе припав головой,
Бредил раненый, болью томим,
И береза качалась над ним,
Словно мать убивалась над ним.
Все, жалеючи, плачут вокруг,
И со всех стебельков и листков
Оседает в траве не роса,
А невинные слезы цветов.
Старый волк постоял над бойцом.
Осмотрел и обнюхал его,
Для чего-то в глаза заглянул,
Но не сделал ему ничего…
На рассвете и люди пришли.
Видят: раненый дышит чуть-чуть.
А надежда-то все-таки есть
Эту искорку жизни раздуть.
Люди в тело загнали сперва
Раскаленные шомпола,
А потом на березе, в петле,
Эта слабая жизнь умерла…
* * *
Люди кровь проливают в боях:
Сколько тысяч за сутки их мрет!
Чуя запах добычи вблизи,
Рыщут волки всю ночь напролет.
Что там волки! Ужасней и злей -
Стаи хищных двуногих зверей.
__________________________
Так стоит ли вгонять раскалённые шомпола наших теорий и догадок (иногда - глупых догадок) в израненное тело отечественной истории...
Рушклион
12.01.2011, 16:26
То есть - противопоставлять?
Вас ведь интересовало мнение пользователей, а не игра в слова?
Играться можно было и в вольере у Агафонова.
Сопоставлять - рассматривать, сравнивая друг с другом, выявляя сходство и различие.
Скажем так: и Власов, и Карбышев были генералами Красной Армии, т.е. у них одинаковые точки отсчёта, приведшие одного к геройству, а другого к предательству, трусости и подлости. Мне кажется, что гораздо правильнее сопоставлять их друг с другом, чем одного из них с Бажановым, который изначально являлся противником коммунистического режима.
Вы считаете участь Власова - более завидной, нежели участь Павлова?
Я считаю Павлова - жертвой обстоятельств и козлом отпущения, а Власова - предателем и трусом.
А вот Маннергейм - мне решительно симпатичен...Царским генералам не нужно было менять свои убеждения... Почитайте начало книги Бажанова...
Мне тоже. Он был достойным сыном своего Отечества, чего нельзя сказать о Краснове и Шкуро: можно ненавидеть режим, но оставаться верным России, можно сколько угодно рассуждать об идейных противоречиях, но факт остаётся фактом: они сражались не против режима, а против России.
Есть огромная разница между гражданской войной и участием, как мелкая пешка, в захватнической войне против своей Родины.
"...редок жемчуг небожителей в морях засранцев..." - замечательная фраза. Предатели они и есть предатели.
Как и любому истинно-советскому человеку...
Но почему "трус", как Вы говорите, не улетел из окружения, от недавно принятой армии? Какие беды пережили эти люди - отдельная история...
Что же, если для того, чтобы назвать труса трусом, нужно быть советским человеком, то я - истинно-советский человек.
Вы не обратили внимание, что я подчеркнул, что при других обстоятельствах Власов мог бы стать героем, но струсил и предал.
Факты говорят сами за себя, и не стоит придавать ему ореол борца с коммунистическим режимом.
Либо мы доверяем воспоминаниям целиком (значит - и действиям Бажанова в период финской войны), либо - не доверяем ни единому слову...
Третья позиция: здесь - верю, здесь - не верю...
Мне его позиция в целом - кажется логичной и последовательной...
Мне сложно судить о человеке, основываясь только на его воспоминаниях о самом себе.
Да, наверняка, были. По большому счёту такие генералы предали вверенный им личный состав. Но факт остаётся фактом: они остались на нашей стороне, т.е. не стали предателями Родины.
В фильме, который я назвал несколькими постами выше - как раз очень ярко рассказано о таком случае...
Тут - вот какая "вилочка" есть, коварная... И в сериале "Вторая мировая война. День за днём. Русская версия" эту "вилочку" обозначить пытались...
Если рассматривать Советскую Власть - как добровольный и осознанный (ну - сказать демократический - язык не повернётся) выбор русского народа - то она входит в понятие Родина, как непременная составляющая. Тогда Советская власть - на "нашей", как Вы говорите, стороне...
А если считать коммунистический режим - режимом изощрённой и жестокой оккупации, рассматривающий народы СССР, как инструмент к мировому господству - то картинка видится совершенно иная... и понятие "наша" - определить совсем не просто...
А это - другая сторона медали. Власов не предал сиюминутно личный состав своей армии, не стал жертвовать ими ради спасения своей жизни, не смог пройти через строй брошенных в безнадёжном положении солдат. Но в итоге, казалось бы, одержав победу над собой, он сдал ВСЁ. Он предал Родину. Он предал армию. Он предал всех.
Жертва личным составом - не всегда есть предательство. Вспомним того же Наполеона: если бы он не бросил свои отступающие армии, его империя погибла бы вместе с ним...
Такое поведение - жестокая реальность войны. Если не сберечь голову, ноги уже не понадобятся...
Да. У Власова наверняка были тысячи объективных причин для обиды на Советскую власть. Но по большому счёту он предал не власть - он предал Родину.
Деникин никогда не поддерживал Советы. Но ведь не стал предателем и остался верен Родине, России, русскому народу, своим идеалам.
И потому Деникин останется в памяти РУССКИМ генералом, а Власов - навечно вписан в предатели России.
Мне ближе позиция Бажанова... Он - мог создать "третью силу", способную переломить ход истории...
Власов же, пытавшийся создать эту "третью силу" опираясь на фашистский режим - был обречён изначально, хотя бы потому, что этот режим никак не был заинтересован в возникновении такой силы...
А двойственность положения и мировосприятия русской эмиграции, будь то Деникин или Бунин - понятна и трагична: ненавидеть режим Советской власти, и - желать победы русскому оружию, которое этот режим направляет...
Рушклион
12.01.2011, 16:41
Тут - вот какая "вилочка" есть, коварная... И в сериале "Вторая мировая война. День за днём. Русская версия" эту "вилочку" обозначить пытались...
Если рассматривать Советскую Власть - как добровольный и осознанный (ну - сказать демократический - язык не повернётся) выбор русского народа - то она входит в понятие Родина, как непременная составляющая. Тогда Советская власть - на "нашей", как Вы говорите, стороне...
А если считать коммунистический режим - режимом изощрённой и жестокой оккупации, рассматривающий народы СССР, как инструмент к мировому господству - то картинка видится совершенно иная... и понятие "наша" - определить совсем не просто...
...
Но есть и третий вариант: рассматривать СССР не как коммунистический режим, а как правопреемника Российской Империи. Отбросить идеологию и думать о том, что захватчики топчут твою Родину... И нет вилочки.
Константин Суслов
12.01.2011, 16:44
В фильме, который я назвал несколькими постами выше - как раз очень ярко рассказано о таком случае...
Тут - вот какая "вилочка" есть, коварная... И в сериале "Вторая мировая война. День за днём. Русская версия" эту "вилочку" обозначить пытались...
Если рассматривать Советскую Власть - как добровольный и осознанный (ну - сказать демократический - язык не повернётся) выбор русского народа - то она входит в понятие Родина, как непременная составляющая. Тогда Советская власть - на "нашей", как Вы говорите, стороне...
А если считать коммунистический режим - режимом изощрённой и жестокой оккупации, рассматривающий народы СССР, как инструмент к мировому господству - то картинка видится совершенно иная... и понятие "наша" - определить совсем не просто...
Боюсь показаться тупым и недалёким: я не смотрю современные док. фильмы о войне. Тем более, сериалы. Это как у Булгакова: "Не читайте советских газет..."
Не надо забывать, что Власов был СОВЕТСКИМ генералом, а значит, конкретно для него СССР=советская власть=Россия=Родина=НАШИ.
Он предал это всё. И лично для меня этот факт кажется неоспоримым.
Мне ближе позиция Бажанова... Он - мог создать "третью силу", способную переломить ход истории...
Власов же, пытавшийся создать эту "третью силу" опираясь на фашистский режим - был обречён изначально, хотя бы потому, что этот режим никак не был заинтересован в возникновении такой силы...
А двойственность положения и мировосприятия русской эмиграции, будь то Деникин или Бунин - понятна и трагична: ненавидеть режим Советской власти, и - желать победы русскому оружию, которое этот режим направляет...
А вот тут полностью с Вами согласен
И конечно, абсолютно прав Рушклион в ИСТОРИЧЕСКОЙ оценке ТЕХ событий:
Но есть и третий вариант: рассматривать СССР не как коммунистический режим, а как правопреемника Российской Империи. Отбросить идеологию и думать о том, что захватчики топчут твою Родину... И нет вилочки.
...
Скажем так: и Власов, и Карбышев были генералами Красной Армии, т.е. у них одинаковые точки отсчёта, приведшие одного к геройству, а другого к предательству, трусости и подлости. Мне кажется, что гораздо правильнее сопоставлять их друг с другом, чем одного из них с Бажановым, который изначально являлся противником коммунистического режима.
Я считаю Павлова - жертвой обстоятельств и козлом отпущения, а Власова - предателем и трусом.
...
Есть огромная разница между гражданской войной и участием, как мелкая пешка, в захватнической войне против своей Родины.
...
Что же, если для того, чтобы назвать труса трусом, нужно быть советским человеком, то я - истинно-советский человек.
Вы не обратили внимание, что я подчеркнул, что при других обстоятельствах Власов мог бы стать героем, но струсил и предал.
Факты говорят сами за себя, и не стоит придавать ему ореол борца с коммунистическим режимом.
Как происходит внутренняя, невидимая миру эволюция взглядов и убеждений - можно только догадываться... Для каждого - этот путь свой... Наверное, это зависит от множества фактов и факторов, от личных качеств и точек приложения своих сил...
Ореолы я не раздаю...
Мне сложно судить о человеке, основываясь только на его воспоминаниях о самом себе.
Я этим не занимался специально, но можно, наверное, отследить деятельность Бажанова по воспоминаниям или публикациям его современников...
Но есть и третий вариант: рассматривать СССР не как коммунистический режим, а как правопреемника Российской Империи. Отбросить идеологию и думать о том, что захватчики топчут твою Родину... И нет вилочки.
Отличная платформа для войск НКВД... Вот так-таки - и отбросить?:eek:
Не надо забывать, что Власов был СОВЕТСКИМ генералом, а значит, конкретно для него СССР=советская власть=Россия=Родина=НАШИ.
Он предал это всё. И лично для меня этот факт кажется неоспоримым.
Родина-Россия = Советская власть???
Тогда - где я сейчас живу? Без Советской власти-то?
Рушклион
12.01.2011, 17:03
Как происходит внутренняя, невидимая миру эволюция взглядов и убеждений - можно только догадываться... Для каждого - этот путь свой... Наверное, это зависит от множества фактов и факторов, от личных качеств и точек приложения своих сил...
...
Бесспорно, но когда на эволюцию толкает предательство... Не верится в эволюцию.
Константин Суслов
12.01.2011, 17:06
Отличная платформа для войск НКВД... Вот так-таки - и отбросить?:eek:
Моё скромное мнение по этому конкретному эпизоду: где земля ваша, там и Родина.
Взять ту же белую эмиграцию: не было у них другой Родины, кроме России, русской земли. А значит и они, боровшиеся с Советами признали СССР правоприемником (правозахватчиком, если хотите) Российской империи.
С точки зрения же истории это вообще неоспоримый факт. Никто не будет рассматривать историю России с перерывом на историю СССР - они неразделимы.
Рушклион
12.01.2011, 17:08
Отличная платформа для войск НКВД... Вот так-таки - и отбросить?:eek:
Мне платформа видится по-другому:
Офицерская честь, любовь к России, присяга данная не только Царю, но и Отечеству. Всё это на одной стороне весов. На другой - идеология, участие в захватнической войне против России, против Родины.
Бесспорно, но когда на эволюцию толкает предательство... Не верится в эволюцию.
Здесь - сложно, на мой взгляд... Предательство толкает на эволюцию, или - эволюция на предательство... Но тогда - это предательство уже иного свойства, Вы согласны?
И в любом случае - определяющим будет "верится - не верится"... Интересно - нет ли людей, которые могут аргументировать эту эволюцию на каком-то фактическом материале... в любую сторону аргументировать...
Мне платформа видится по-другому:
Офицерская честь, любовь к России, присяга данная не только Царю, но и Отечеству. Всё это на одной стороне весов. На другой - идеология, участие в захватнической войне против России, против Родины.
А вот офицеры Вермахта - приносили присягу лично Адольфу Гитлеру...
И как мы будем рассматривать тех офицеров Вермахта, которые участвовали в покушении на фюрера? Как предателей Германии и германского народа?
Как далеко мог продвинуться офицер Советской армии в своей карьере, не вступив в ряды КПСС?
Рушклион
12.01.2011, 17:19
Здесь - сложно, на мой взгляд... Предательство толкает на эволюцию, или - эволюция на предательство... Но тогда - это предательство уже иного свойства, Вы согласны?
И в любом случае - определяющим будет "верится - не верится"... Интересно - нет ли людей, которые могут аргументировать эту эволюцию на каком-то фактическом материале... в любую сторону аргументировать...
Согласен.
Любое наше утверждение будет голословным, т.к. нам не узнать мысли Власова до точки Х.
Для себя я причинно-следственную связь определяю так: предательство - затем эволюция.
У меня нет фактов думать иначе.
Рушклион
12.01.2011, 17:26
А вот офицеры Вермахта - приносили присягу лично Адольфу Гитлеру...
И как мы будем рассматривать тех офицеров Вермахта, которые участвовали в покушении на фюрера? Как предателей Германии и германского народа?
Как далеко мог продвинуться офицер Советской армии в своей карьере, не вступив в ряды КПСС?
Не передёргивайте: офицеры Вермахта присягали Гитлеру. Помните фразу Штауффенберга о предательстве перед совестью? Своей стране они не изменяли.
Мы ведь оцениваем роль и поступки царских генералов, а не офицеров Красной Армии.
Согласен.
Любое наше утверждение будет голословным, т.к. нам не узнать мысли Власова до точки Х.
Для себя я причинно-следственную связь определяю так: предательство - затем эволюция.
У меня нет фактов думать иначе.
Факт - один есть: отказ покинуть гибнущую, обречённую армию...
Указывает - на наличие офицерской чести, присутствие которой - как минимум - база для эволюции...
(многие советские офицеры и генералы благополучно окончили войну и дослужились до пенсии, не отягащая себя таким "багажом"...)
Другой вопрос - возможность попытки сочетания внутренней эволюции с жёсткими внешними факторами... обречённость такой попытки...
Мной написано "А вот офицеры Вермахта - приносили присягу лично Адольфу Гитлеру..."
Не передёргивайте: офицеры Вермахта присягали Гитлеру. Помните фразу Штауффенберга о предательстве перед совестью? Своей стране они не изменяли.
Мы ведь оцениваем роль и поступки царских генералов, а не офицеров Красной Армии.
Не понял Вашего окрика: в чём передёргивание?
А офицеры - царские, немецкие, советские... должны бы, по идее, быть на службе у своего народа, а не режима или личности...
Разговаривал я лет 10 назад с офицером Российской армии... Задал ему вопрос: "А вот, если прикажут в народ стрелять? Будешь?"
И на минуту не задумался: "Конечно! Я же - присягу принял"...
А командир военного училища в Питере, строем водивший курсантов на выборы и приказывающий голосовать ТАК, а не иначе?
Рушклион
12.01.2011, 18:00
Мной написано "А вот офицеры Вермахта - приносили присягу лично Адольфу Гитлеру..."
Не понял Вашего окрика: в чём передёргивание?
А офицеры - царские, немецкие, советские... должны бы, по идее, быть на службе у своего народа, а не режима или личности...
Разговаривал я лет 10 назад с офицером Российской армии... Задал ему вопрос: "А вот, если прикажут в народ стрелять? Будешь?"
И на минуту не задумался: "Конечно! Я же - присягу принял"...
А командир военного училища в Питере, строем водивший курсантов на выборы и приказывающий голосовать ТАК, а не иначе?
Я не повышал голос, говорил шёпотом.
Мы не обсуждали поведение офицеров Вермахта.
Вы вспомнили о Коммунистической партии, а я говорил о Краснове и Шкуро.
Всё остальное это уже демагогика.Присяга, совесть, стрелять-не стрелять...
Очень сложно стрелять в человека, даже во врага, даже, если тебя к этому готовили. Всё проверяется поступками и действиями, а не словами перед дракой.
Я не повышал голос, говорил шёпотом.
Мы не обсуждали поведение офицеров Вермахта.
Вы вспомнили о Коммунистической партии, а я говорил о Краснове и Шкуро.
Всё остальное это уже демагогика.Присяга, совесть, стрелять-не стрелять...
Очень сложно стрелять в человека, даже во врага, даже, если тебя к этому готовили. Всё проверяется поступками и действиями, а не словами перед дракой.
Когда демагогика шепчется с демагогией - нужно ждать вливания свежих сил в тему...:)
Константин Суслов
12.01.2011, 18:11
Когда демагогика шепчется с демагогией - нужно ждать вливания свежих сил в тему...:)
Да тема-то простенькая Виктор Германович: хорошо ли быть предателем?
Ответ очевиден: плохо!
Поэтому вряд ли стоит ожидать какого-либо вливания. Скорее - последуют выливания...
Да тема-то простенькая Виктор Германович: хорошо ли быть предателем?
Ответ очевиден: плохо!
Поэтому вряд ли стоит ожидать какого-либо вливания. Скорее - последуют выливания...
Да любую тему можно "под себя" трактовать... А можно - упрощать до бесконечности...
Мне казалось, что свою позицию я обозначил достаточно ясно: это - трагедия.
Константин Суслов
12.01.2011, 18:28
Да любую тему можно "под себя" трактовать... А можно - упрощать до бесконечности...
Мне казалось, что свою позицию я обозначил достаточно ясно: это - трагедия.
Ну, трагедия - нормальное состояние русской истории...
Рушклион
12.01.2011, 18:34
Да любую тему можно "под себя" трактовать... А можно - упрощать до бесконечности...
Мне казалось, что свою позицию я обозначил достаточно ясно: это - трагедия.
Трагедия. Трагедия человека, предавшего свою Родину.
Но ведь из-за этой трагедии он не перестаёт быть предателем.
А насчёт "стрелять-не стрелять" в моём прошлом посте - это не демагогия, а личный опыт, которого никому не желаю.
... хорошо ли быть предателем?
Ответ очевиден: плохо!
Мне это тоже очевидно.
С уважением, Леон.
Трагедия. Трагедия человека, предавшего свою Родину.
Но ведь из-за этой трагедии он не перестаёт быть предателем.
Можно ли, стараясь спасти свой народ, предать свою Родину? И - наоборот?
Историческая трагедия - соткана из трагедий судеб... (ИМХО)
А насчёт "стрелять-не стрелять" в моём прошлом посте - это не демагогия, а личный опыт, которого никому не желаю.
Хотелось бы знать... Любой свидетельский рассказ - на вес золота...
Мне это тоже очевидно.
С уважением, Леон.
А вот об очевидном - и говорить нечего... Как странно, что это "очевидное" - может быть столь разным...
Рушклион
12.01.2011, 19:15
Можно ли, стараясь спасти свой народ, предать свою Родину? И - наоборот?
Историческая трагедия - соткана из трагедий судеб... (ИМХО)
Я ведь Вам уже приводил причинно-следственную связь. Такую, какой она видится мне: предательство Власова - следствие трусости, а не предательство - следствие разочарования в режиме.
При таком раскладе, лично для меня, все разговоры о спасении народа циничны.
Хотелось бы знать... Любой свидетельский рассказ - на вес золота...
Простите, вырвалось. Это было лет 30 назад, и я об этом забыл.
А вот об очевидном - и говорить нечего... Как странно, что это "очевидное" - может быть столь разным...
У каждого свой взгляд на вещи. Мой совпадает с взглядом Константина.
Это всего лишь моё субъективное мнение. Уважая и понимая Ваше - остаюсь при своём.
Я ведь Вам уже приводил причинно-следственную связь. Такую, какой она видится мне: предательство Власова - следствие трусости, а не предательство - следствие разочарования в режиме.
При таком раскладе, лично для меня, все разговоры о спасении народа циничны.
А вот я эту причинно-следственную связь - для себя уточняю...
Подчеркну - для себя лично.
Не думаю, что история может когда-либо повернуться таким "боком", что Власова объявят героем России... хотя подобные кульбиты в отношении других исторических персонажей - бывали...
Ну, а мой "цинизм"... как Вы выразились... основан на желании разобраться в некотором логическом несоответствии: что толкнуло генерала, неоднократно отклонившего настойчивое предложение не хоронить себя вместе с обречённой армией, на поступки, которые на множество лет сделали его предателем в глазах многих миллионов людей (не думаю, что вы с Константином - единственные, кто так думает).
У каждого свой взгляд на вещи. Мой совпадает с взглядом Константина.
Это всего лишь моё субъективное мнение. Уважая и понимая Ваше - остаюсь при своём.
На том - и порешим.
Жаль, нет у меня материалов по делу Власова: ни допросов немецкой стороны, ни выступлений в советском суде, ни (думаю - он его вёл... дураком - не был, и понимал - между какими жерновами попал) личного дневника...
Всего интересней - личный дневник... всё остальное может быть искажено или даже - продиктовано...
P.S.Забил в поисковике "дневник генерала Власова"... попал на
http://www.peoples.ru/military/general/vlasov/ ...
ошибок очень много, но - почитаю...
http://www.peoples.ru/military/general/vlasov/history2.html
Тут - материал более связно изложен...
Рушклион
13.01.2011, 05:08
...
Ну, а мой "цинизм"... как Вы выразились... основан на желании разобраться в некотором логическом несоответствии: что толкнуло генерала, неоднократно отклонившего настойчивое предложение не хоронить себя вместе с обречённой армией, на поступки, которые на множество лет сделали его предателем в глазах многих миллионов людей (не думаю, что вы с Константином - единственные, кто так думает)....
Единожды струсив, человек пошёл и дальше на поводу у своей трусости.
Сложно сказать, чем были продиктованы его поступки до плена: офицерская честь, боязнь наказания сверху, любовь к солдатам, долг...
Понимаете, близкая в те минуты смерть все же была гипотетической.
Момент истины наступил, когда она посмотрела ему в глаза глазами германского офицера.
Это тоже только моё личное мнение.
Вечером просмотрю Ваши ссылки(хотя не думаю, что они переменят моё отношение к Власову). А сейчас на работу.
Единожды струсив, человек пошёл и дальше на поводу у своей трусости.
Сложно сказать, чем были продиктованы его поступки до плена: офицерская честь, боязнь наказания сверху, любовь к солдатам, долг...
Понимаете, близкая в те минуты смерть все же была гипотетической.
Момент истины наступил, когда она посмотрела ему в глаза глазами германского офицера.
Это тоже только моё личное мнение.
Вечером просмотрю Ваши ссылки(хотя не думаю, что они переменят моё отношение к Власову). А сейчас на работу.
Я - прочёл... Наверное, в сети можно найти много всего интересного... Как бы ещё научиться правильную выборку делать... и - быстро...:)
Подробности нужно поискать... для ясности картины... Когда расчленяют и уничтожают окружённую группировку, она (смерть) довольно конкретные черты приобретает... (ИМХО)
Рушклион
14.01.2011, 07:40
Я - прочёл... Наверное, в сети можно найти много всего интересного... Как бы ещё научиться правильную выборку делать... и - быстро...:)
Подробности нужно поискать... для ясности картины... Когда расчленяют и уничтожают окружённую группировку, она (смерть) довольно конкретные черты приобретает... (ИМХО)
Я тоже прочёл. Хороший материал, но авторы явно благоволят к Павлову, что лишает их возможности просто сухо объективно излагать факты, а не давить на читателя.
Моё мнение не изменилось: раз оступившись, он пошёл на поводу у своей трусости.
Я тоже прочёл. Хороший материал, но авторы явно благоволят к Павлову, что лишает их возможности просто сухо объективно излагать факты, а не давить на читателя.
Моё мнение не изменилось: раз оступившись, он пошёл на поводу у своей трусости.
Можно сухо и беспристрастно выписать столбиком то, что мы относим к фактам...
Чем длиннее будет этот столбик - тем объективнее выводы, которые сможем сделать...
Главное - не подбирать факты тенденциозно, под сложившееся на данный момент мнение...
К фактам следует относить и отсутствие определённых материалов или событий: это можно логически осмысливать в свете интересов публикаторов...
Рушклион
14.01.2011, 17:29
Можно сухо и беспристрастно выписать столбиком то, что мы относим к фактам...
Чем длиннее будет этот столбик - тем объективнее выводы, которые сможем сделать...
Главное - не подбирать факты тенденциозно, под сложившееся на данный момент мнение...
К фактам следует относить и отсутствие определённых материалов или событий: это можно логически осмысливать в свете интересов публикаторов...
Вы правы, но единственный факт, который бы смог изменить моё мнение - личный дневник Власова, написанный им для себя, а не для чужих глаз.
Тенденциозность? Не знаю. Возможно, я и предвзят в отношении Власова, но сам факт предательства - это краеугольный камень моего (да и не только) мнения. Даже дневники не смогут его изменить. Из труса он превратится в идеологического труса, но останется предателем Родины.
Спасибо за диалог.
Вы правы, но единственный факт, который бы смог изменить моё мнение - личный дневник Власова, написанный им для себя, а не для чужих глаз.
Тенденциозность? Не знаю. Возможно, я и предвзят в отношении Власова, но сам факт предательства - это краеугольный камень моего (да и не только) мнения. Даже дневники не смогут его изменить. Из труса он превратится в идеологического труса, но останется предателем Родины.
Спасибо за диалог.
И Вам - спасибо.
Жаль, не подключились к теме люди, имеющие на руках фактический материал... но сверка позиций без личных выпадов и взаимных оскорблений - уже достижение для многих литературных форумов...
Сан Саныч
18.01.2011, 21:22
что толкнуло генерала, неоднократно отклонившего настойчивое предложение не хоронить себя вместе с обречённой армией... Жаль, нет у меня материалов по делу Власова
А ссылки на эти неоднократные настойчивые предложения (хотя бы в сети, а лучше в первоисточниках) есть? От кого они исходили по вашему мнению?
А ссылки на эти неоднократные настойчивые предложения (хотя бы в сети, а лучше в первоисточниках) есть? От кого они исходили по вашему мнению?
Я приводил в теме ссылку на материал, где написано о присылке за Власовым самолёта, на котором он отправил другого человека (женщину)...
Если Вы имеете другие свидетельства - поделитесь...
Сан Саныч
18.01.2011, 23:15
Я приводил в теме ссылку на материал, где написано о присылке за Власовым самолёта, на котором он отправил другого человека (женщину)...
Если Вы имеете другие свидетельства - поделитесь...
Вы имеете ввиду вот это? У вас других источников нет?
"Но мало кто и по сей день знает о том, что когда судьба Второй Ударной стала очевидной, Сталин прислал за Власовым самолет. Еще бы, генерал был его любимцем. Но Андрей Андреевич уже сделал свой выбор. И отказался от эвакуации, отправив в самолете раненого военврача. Говорят, что эта женщина жива и поныне.
Очевидцы этого случая говорят, что генерал бросил сквозь зубы "Какой же полководец бросает свою армию на погибель".
Не странно ли, что в таком небольшом отрывке целых три "свидетельства" в духе ОБС или, в нашем случае, ОМС?
"Но мало кто и по сей день знает" - действительно, мало. Хотя тема такая горячая, что могли бы и узнать широко.
"Говорят, что эта женщина жива и поныне" - но никто не захотел ее найти. Какая сенсация могла бы получиться!
"Очевидцы этого случая говорят" - ну хоть бы парочку фамилий говорунов.
Вы имеете ввиду вот это? У вас других источников нет?
"Но мало кто и по сей день знает о том, что когда судьба Второй Ударной стала очевидной, Сталин прислал за Власовым самолет. Еще бы, генерал был его любимцем. Но Андрей Андреевич уже сделал свой выбор. И отказался от эвакуации, отправив в самолете раненого военврача. Говорят, что эта женщина жива и поныне.
Очевидцы этого случая говорят, что генерал бросил сквозь зубы "Какой же полководец бросает свою армию на погибель".
Не странно ли, что в таком небольшом отрывке целых три "свидетельства" в духе ОБС или, в нашем случае, ОМС?
"Но мало кто и по сей день знает" - действительно, мало. Хотя тема такая горячая, что могли бы и узнать широко.
"Говорят, что эта женщина жива и поныне" - но никто не захотел ее найти. Какая сенсация могла бы получиться!
"Очевидцы этого случая говорят" - ну хоть бы парочку фамилий говорунов.
Есть факты? Выкладывайте, если не жалко...
Я вот очевидцем - не был, но прекрасно понимаю, что свидетельствовать в пользу генерала Власова - во времена советской власти - стали бы далеко не все; себе дороже...
Приведённые мной ссылки выбраны были наугад со страницы поисковика... возможно - есть и другой, более конкретный материал...
Вопрос этот мной поднят не столько из желания сказать что-то новое в теме, сколько - в надежде услышать что-то от людей, темой лучше владеющих...
Боюсь, Вы таким человеком не являетесь... Или - я ошибаюсь?
Перечитал всё написанное в теме...
Упоминали мы ряд лиц... говорили о событиях Второй Мировой, но - и много глубже и дальше "копали"...
Из упомянутых - мне всех ближе Бажанов и Маннергейм... хотя один - всегда придерживался цельной позиции, а второй - прошёл путь сложной человеческой эволюции... и в какой-то период истории они могли стрелять друг в друга, а в какой-то - плодотворно сотрудничать...
Дело в том, как мне думается, что гражданская война в России не закончена... в результате определённых исторических процессов власть попала в руки... ну... какое бы слово подобрать... о! "МИМИКРИИ"... и под властью этой человекообразной мимикрии - мы и пребываем...
Сан Саныч
24.01.2011, 21:31
Боюсь... Или - я ошибаюсь?
Ничего не бойтесь. С режимом кровавой гэбни покончено. В стране демократия.
Ничего не бойтесь. С режимом кровавой гэбни покончено. В стране демократия.
Ну, с Вами - хоть в разведку...:D
Сан Саныч
25.01.2011, 23:08
Ну, с Вами - хоть в разведку...:D
Благодарю за доверие и даже можно сказать, рад стараться, но все же считаю, что в разведку надо ходить с профессионалами. Например, предлагаю вам в попутчики разведчика, ветерана войны и писателя Богомолова, который выступал по интересующуму нас вопросу и не голословно, как тот украинский автор, ссылку на которого вы давали, а на основе архивных документов. Понятно, что у Богомолова к этим архивам доступ был. http://readr.ru/vladimir-bogomolov-sram-imut-i-ghivie-i-mertvie-i-rossiya.html
Благодарю за доверие и даже можно сказать, рад стараться, но все же считаю, что в разведку надо ходить с профессионалами. Например, предлагаю вам в попутчики разведчика, ветерана войны и писателя Богомолова, который выступал по интересующуму нас вопросу и не голословно, как тот украинский автор, ссылку на которого вы давали, а на основе архивных документов. Понятно, что у Богомолова к этим архивам доступ был. http://readr.ru/vladimir-bogomolov-sram-imut-i-ghivie-i-mertvie-i-rossiya.html
Несерьёзный подход, Сан Саныч...
По Вашей ссылке - критика какой-то статьи, и единственные "документы" по Власову - осуждение предположений (не знаю - насколько документированных) автора о "мечтах" Гудериана...
"Возникает Гудериан и в статье Г. Владимова "Hовое следствие, приговор старый" ("Знамя", 1994, ? 8), причем личность этого "могущественного человека" оказывается здесь еще .более многогранной. Автор высказывает сожаление, что Гудериан не встретился и не взял себе в союзники: генерала-перебежчика А.А.Власова. Оказывается, "у Гудериана была своя идея: как вывести Германию из войны: предполагалось открыть фронты американцам, англичанам и французам и все немецкие силы перебросить на Восточный фронт: Если уже была оговорена демаркационная линия, то силы коалиции, не встречая сопротивления, дошли бы до нее и остановились - давши Германии, оперативный простор для войны уже на одном лишь фронте!"
Вот как славненько было придумано, и о нас ведь не забыли! Гудериан во главе гитлеровского вермахта и генерал Власов с дивизиями РОА при невмешательстве США, Англии и Франции объединенными силами навалились бы на Россию - сколько бы еще унтерменшей, гомо советикус, этих восточных недочеловеков положили бы в землю!.."
С творчеством Богомолова - знаком, спасибо, но если его "В августе 44-го" - действительно пестрит сводками и шифрограммами, указывающими на доступ автора к секретным архивным документам, то в данном отрывке - одни эмоции...
Если и нам с Вами говорить на эмоциональном уровне...
Скажите, Вы лично - считаете полную советизацию Европы в результате Второй Мировой войны - благом? А если благом - то для кого?
Сан Саныч
26.01.2011, 11:03
Несерьёзный подход, Сан Саныч...
По Вашей ссылке - критика какой-то статьи, и единственные "документы" по Власову - осуждение предположений (не знаю - насколько документированных) автора о "мечтах" Гудериана...
"Возникает Гудериан и в статье Г. Владимова "Hовое следствие, приговор старый" ("Знамя", 1994, ? 8), причем личность этого "могущественного человека" оказывается здесь еще .более многогранной. Автор высказывает сожаление, что Гудериан не встретился и не взял себе в союзники: генерала-перебежчика А.А.Власова. Оказывается, "у Гудериана была своя идея: как вывести Германию из войны: предполагалось открыть фронты американцам, англичанам и французам и все немецкие силы перебросить на Восточный фронт: Если уже была оговорена демаркационная линия, то силы коалиции, не встречая сопротивления, дошли бы до нее и остановились - давши Германии, оперативный простор для войны уже на одном лишь фронте!"
Вот как славненько было придумано, и о нас ведь не забыли! Гудериан во главе гитлеровского вермахта и генерал Власов с дивизиями РОА при невмешательстве США, Англии и Франции объединенными силами навалились бы на Россию - сколько бы еще унтерменшей, гомо советикус, этих восточных недочеловеков положили бы в землю!.."
С творчеством Богомолова - знаком, спасибо, но если его "В августе 44-го" - действительно пестрит сводками и шифрограммами, указывающими на доступ автора к секретным архивным документам, то в данном отрывке - одни эмоции...
Если и нам с Вами говорить на эмоциональном уровне...
Скажите, Вы лично - считаете полную советизацию Европы в результате Второй Мировой войны - благом? А если благом - то для кого?
Серьезный подход возможен только после ознакомления с архивами. Все остальное - эмоции, вы правы. Но поскольку мы с вами по этому вопросу в архивах не работали, то все же в своих эмоциях логичнее полагаться на людей, которые в этих архивах бывали. Украинский автор, которого вы приводите, написал, оказывается, одну книгу "Трижды преданный генерал". В ней, как и в статьях по этой книге, нет никаких ссылок на первоисточники. Я смотрел. Это не монография, которая как раз-таки такими ссылками на ахривы и отличается от простого трепа. Поэтому я скорее доверюсь мнению Богомолова, чем этого, не помню фамилию, у которого аргументы: "говорят" да "ходят слухи".
По поводу той статьи, что я привел. Это ответ Богомолова на такую же фантазийную книгу некоего Вадимова. Свою книгу о Власове Богомолов не успел дописать. Но там, на мой взгляд, для понимания личности Власова важен вот какой момент: обсуждается судьба окруженной армии, и Власов бросает: "Решайте без меня"... Уходит и больше его никто не видел. Как-то это очень не вяжется с обликом генерала, который мог "бросить сквозь зубы: "Какой полководец бросает свою армию?" или что-то там в этом роде, как расписывает ваш украинец. Перечитайте.
И вот, что пишет о работе Богомолова над документами Николай Черкашин:
"В последние годы жизни Владимир Богомолов работал над публицистическим романом о генерале Власове. . Для него это был враг номер 1 - предатель. И он проверял Власова, равно как и тех, кто его окружал с дотошностью капитана Алехина, добиваясь момента истины, заводя на каждого из них свое следственное дело, и, завершая его, подшивал архивную справку о месте захоронения того или иного невыдуманного персонажа.
- Власов - такая гнида была! – Искренне возмущался Богомолов всякий раз, когда речь заходила об его антигерое. - Сегодня его пытаются поднять на щит, сделать национального героя. Но вся аргументация – это окаменевшее дерьмо геббельсовской пропаганды.
Я работаю с архивами и подлинными документами. Даже шкафы себе новые заказал под папки с материалами. Архивисты меня знают и без лишней волокиты отзываются на мои запросы. Правда, сегодня не то стало. Исполнительная дисциплина упала. Запрашиваю архив - кем был Власов в Китае. Ответ - "его должность не могла считаться высокой". Да вы мне назовите ее, а уж я сам определю – высокая она или нет! Сам где-то нашел - "Власов - военный советник 2-го района"… Ох, что же они там творили! И ведь знали в Москве. Советник Власов за 150 долларов купил себе жену-китаянку. На время, для служебного пользования…
Над романом о генерале-предателе он работал не один год. Кто-нибудь другой давно бы сдал его в печать, но Богомолов полагал, что "массирование компетенции" еще не достаточно, и теперь уже, увы, не увидит свой последний труд в печатном виде."
http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/dotoshnost_kapitana_bogomolova.htm
Сан Саныч
26.01.2011, 11:10
Вот непостредственно цитата из Богомолова:
"В военных архивах я отыскал и внимательно изучил 89 объяснений, рапортов и показаний бойцов и командиров - от рядовых роты охраны и штабных шоферов до полковников и генералов. Из анализа всех материалов становится несомненным, что последнюю, роковую для него неделю Власов находился в состоянии полной прострации. Причиной этого, полагаю, явилось то, что, когда на Военном совете армии было оглашено предложение немцев окруженным частям капитулировать, Власов тотчас сослался на недомогание и, предложив: “Решайте без меня!” - ушел и не показывался до утра следующего дня. Военный совет отклонил капитуляцию без обсуждения, а Власов вскоре наверняка осознал, что этими тремя слова он не просто сломал себе карьеру, но фактически подписал смертный приговор.
Задействованная у нас в отношении Власова формулировка - “добровольно сдался в плен к немцам” - является неточной.
Вместе со своей поварихой и сожительницей Марией Вороновой Власов более двух недель прятался в лесах, сторожках, банях и сараях глухих деревушек Оредежского района Ленинградской области. (В своей листовке, имевшей подзаголовок “Открытое письмо” и выделенную жирным шрифтом фразу “Меня ничем не обидела советская власть”, Власов писал: “Я пробился сквозь окружение в лес и около месяца скрывался в лесу и болотах”.)"
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/BOGOMOLOV.HTM
Вот непостредственно цитата из Богомолова:
"В военных архивах я отыскал и внимательно изучил 89 объяснений, рапортов и показаний бойцов и командиров - от рядовых роты охраны и штабных шоферов до полковников и генералов. Из анализа всех материалов становится несомненным, что последнюю, роковую для него неделю Власов находился в состоянии полной прострации. Причиной этого, полагаю, явилось то, что, когда на Военном совете армии было оглашено предложение немцев окруженным частям капитулировать, Власов тотчас сослался на недомогание и, предложив: “Решайте без меня!” - ушел и не показывался до утра следующего дня. Военный совет отклонил капитуляцию без обсуждения, а Власов вскоре наверняка осознал, что этими тремя слова он не просто сломал себе карьеру, но фактически подписал смертный приговор.
Задействованная у нас в отношении Власова формулировка - “добровольно сдался в плен к немцам” - является неточной.
Вместе со своей поварихой и сожительницей Марией Вороновой Власов более двух недель прятался в лесах, сторожках, банях и сараях глухих деревушек Оредежского района Ленинградской области. (В своей листовке, имевшей подзаголовок “Открытое письмо” и выделенную жирным шрифтом фразу “Меня ничем не обидела советская власть”, Власов писал: “Я пробился сквозь окружение в лес и около месяца скрывался в лесу и болотах”.)"
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/BOGOMOLOV.HTM
Это - уже что-то...
Но вот - прочёл я эти выдержки...
Знаете, очень сложно отыскать истину, подходя к материалу предвзято, со сложившимся отношением к своему литературному персонажу... А ведь может и так случиться, что работу начинаешь и ведёшь с одной позиции, а потом - получаешь множество фактического материала, эту позицию опровергающего...
Вы читали всё, написанное о Владимире Богомолове?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Богомолов,_Владимир_Осипов ч
Я вот - судил о нём исключительно по прочитанной книге "В августе сорок четвёртого"...
Мне и тогда (в 80-х) было очевидно, что эту книгу написал человек со значительным и конкретным военным опытом, с тем большим удивлением я прочёл сегодня в Википедии, что это кто-то пытался опровергнуть... причём - очень настойчиво...
Не знаю, был ли Владимир Осипович человеком излишне эмоциональным... тем большее удивление вызывают его гневные выкрики в адрес Власова... не вяжется тут что-то, на мой взгляд...
Такое впечатление, что в ходе работы у него возникли сомнения, и этими выкриками - он себя уговаривал... и принуждал работать в прежнем, привычном ключе...
Его книга "В августе сорок четвёртого" - была настольной книгой моего отца...
Они были почти ровестниками (отец - на год старше) и именно в августе сорок четвёртого года отец горел в танке в Польше, получил несколько осколочных ранений и тяжёлые ожоги, не позволившие ему уже принять участие в боевых действиях... Есть и другие схожие моменты: отчим отца тоже был арестован, но о его судьбе так до сих пор ничего более и не известно... видимо - "десять лет без права переписки"...
P.S. А неоднократно поднимаемые женские темы в "деле Власова" - я стараюсь не принимать, как последний аргумент... Ну - опасно было таскать с собой жену (для неё - опасно)... Ну - любил Власов женщин... а онанизмом заниматься - не любил... И - что из этого?
vBulletin® v3.7.4, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot