Просмотр полной версии : Антисемитизм Достоевского. Мнение.
В дискуссии с Алексом Мочалкиным он попенял мне, что я захожу на иные форумы, тем самым повышая рейтинг нелюбимых мне сайтов.
Действительно, я слежу за темами, обсуждающимися на других форумах. Иногда там можно увидеть своих друзей и поболеть за них в дискуссиях.
Так уж случилось, что за время моего пребывания на «Избе» у меня сформировался определенный круг и друзей, и оппонентов. После развала этого сайта как более или менее серьезной дискуссионной литературной трибуны, практика литературного оппонирования по-сути угасла.
Но жизнь не стоит на месте. Новый форум Общелита мог бы стать хорошей ареной для продолжения этих дискуссий. Там я планировал выставить по меньшей мере две темы - о шутовстве и о Достоевском. Вот первая.
В подобного рода темах большинство моих оппонентов предпочитают не утруждать себя собственной риторикой, выставляя какую-то, с их точки зрения, статью из интернета, давая «затравку», потом же лениво пользуясь стандартными, во многом изжившими себя ссылками, типа «резолюции ООН», простынями – цитатниками с нацпотовских и коммунистических сайтов, письмом Куприна Батюшкову, а главное для этой темы – многочисленными антисемитскими высказываниями Ф.М. Достоевского.
Я решил поступить иначе. Выдвинуть версию.
Заинтересовавшись темой просто-таки животного антисемитизма Ф.М. Достоевского, я вновь обратился к двухтомнику его писем, публикациям воспоминаний о нем, к тем или иным произведениям Федора Михайловича. Все больше вчитываясь, прихожу к выводу, что антисемитизм Достоевского был основан отнюдь не на каком-то особом видении, не на идеологии, не на его религии вовсе, но на констелляции некоторых более прозаических факторов, таких, например, как сопутствующих тяжелой эпилепсии писателя специфических изменениях характера, патологическом стремлении играть (Достоевский был не самым удачливым игроком), - как следствие – больших долгах и зависимости от ростовщиков, которыми нередко и являлись евреи. Известно, что Достоевский крайне много занимал, но долги отдавал годами.
Мятущаяся, ищущая идеала и любви душа писателя никогда не могла принять факта зависимости от еврея.
Но и пусковой механизм все равно должен быть. Некий факт, событие, неудача, травма…
Есть еще одно предположение, не подкрепленное доказательствами. Персонаж Исая Фомича из «Записок из Мертвого дома», который является приятелем главного героя Горянчикова, выписан автором без животной злобы к этому еврею. Видимо, тогда еще Достоевский антисемитизмом «не страдал». Возможно, конечно, что творчество писателя во многом самостоятельней его личности?
Пока я не нашел, честно говоря, пусковой механизм патологического антисемитизма Достоевского, но рискну предположить, что он относится к годам после 1860-х, то есть после выхода в свет «Записок».
Кроме того, читая Достоевского, вполне можно причислить его и к русофобам, и к полякофобам, и… и… и…:)
И?;)
Поделимся мнениями. Только просьба не переходить на личности и не оскорблять друг друга. Тема тонкая и обсуждение должно быть тонким.Мы не на «Избе»…
Извини, Григ... мне кажется, тема надумана и искусственно национализирована. Потому и не может заинтересовать читателя, как не может возбудить мужчину силиконовая грудь. Серьезному автору интересен гений Достоевского, но не его отношение к евреям, полякам или русским. Тема может показаться интересной евреям-ортодоксам, ложно помешанным на избранности своего народа и болезненно реагирующим на всякое неприятие всемирового еврейства... Или послужить красной тряпкой для оголтелых уродов-антисемитов.. ты этого, чтоль, добивался? Ну, пусть такие и отзываются, А НАМ СКУЧНО.. * я ответил только из вежливости и уважения к тебе*
Извини, Григ... мне кажется, тема надумана и искусственно национализирована. Потому и не может заинтересовать читателя, как не может возбудить мужчину силиконовая грудь. Серьезному автору интересен гений Достоевского, но не его отношение к евреям, полякам или русским. Тема может показаться интересной евреям-ортодоксам, ложно помешанным на избранности своего народа и болезненно реагирующим на всякое неприятие всемирового еврейства... Или послужить красной тряпкой для оголтелых уродов-антисемитов.. ты этого, чтоль, добивался? Ну, пусть такие и отзываются, А НАМ СКУЧНО.. * я ответил только из вежливости и уважения к тебе*
А я бы не был столь категоричен. Вокруг этой темы можно поговорить об интереснейших вещах. Один только взгляд на "Записки из мертвого дома" чего стоит. Метания Достоевского, его оправдания - с одной стороны - ненависть ко всем инородцам, с другой - религиозное мессианство как соломинка.
А схизис страдающей эпилепсией и зависимостями личности ФМ и его творчества? Я думаю, если подойти к теме под более - менее серьезным углом, не как покушение на икону - можно очень интересно говорить не только о ФМ, он и о времени, когда он жил, и о современных "мессиях" от литературы...
Так зачем отыскивать интересное вокруг нацтемы, не проще ли говорить прямо и обдуманно? По теме?
А ты хочешь, чтобы я сразу все свои аргументы на стол выложил?
Нет уж...
Кстати, рассматриваю саму тему не как приглашение к ругани по национальным проблемам, а поговорить об истоках антисемитизма у Федора Михайловича...
Или цитаты приводить? Ты ж их сам не раз читал на темах трубиных и др. А если посмотреть под другим углом, не так.
"Ф.М.Достоевский был великим (гениальным) писателем - провидцем, основоположником экзистенциально-исторического направления в русской литературе, его суждения - непререкаемы и неоспоримы..." Аргументы типа "Поэт в России больше чем поэт" и т.п.
Каковы истоки? Во времена Достоевского 99 проц. евреев бедствовали, жили за чертой оседлости. На всю его Омскую каторгу он насчитал лишь одного (!) еврея - преступника. Описал его без особой злобы, снисходительно, правда, но даже назвал приятелем главного героя.
Что произошло потом? Неужели для тебя это не загадка?
Тема не преследует целью переход на националистические рельсы любого толка. Достоевский - это трудно! Но это все же - тема... Она, кстати, не нова совсем. Но на нашем форуме об этом можно поговорить.
Все больше вчитываясь, прихожу к выводу, что антисемитизм Достоевского был основан отнюдь не на каком-то особом видении, не на идеологии, не на его религии вовсе, но на констелляции некоторых более прозаических факторов, таких, например, как сопутствующих тяжелой эпилепсии писателя специфических изменениях характера, патологическом стремлении играть (Достоевский был не самым удачливым игроком), - как следствие – больших долгах и зависимости от ростовщиков, которыми нередко и являлись евреи. Известно, что Достоевский крайне много занимал, но долги отдавал годами.…
Это. Зима и лето. Извините. Мне как бы некогда, я просто мимо проходил, услышал разговор.
Скажите, Григорий, простите не знаю отчества, я правильно вас понял – Федор Михайлович в какое-то время стал антисемитом по причине обострения маниакально-депрессивного психоза на почве игромании? То есть Достоевский, если следовать вашей логике, был сумасшедшим? И оттого антисемитом?
Пойдём дальше, и через несколько шагов обнаружим напрашивающееся следствие – все антисемиты – по сути сумасшедшие? Признайтесь, Вы к этому ведёте?
Возьмём это условную аксиому за основу, и попытаемся сделать обратное действие для того, чтобы убедиться в правильности результатов предполагаемого метрологического стандарта. Если антисемиты – сумасшедшие, то все ли сумасшедшие антисемиты? Ответ – нет, не все сумасшедшие одинаково являются антисемитами. Ага, как раз таки среди сумасшедших встречаются чукчефобы, башкирофобы, американофобы и русофобы, а также аблютофобы, зоофобы, гомофобы, агирофобы, агарофобы, акустикофобы, аквафобы и так далее.
Так что неверно. Антисемитизм – это еще не сумасшествие. Вот.
Поэтому не пытайтесь искать здесь взаимосвязи. Любую другую точку зрения не стану опровергать. Ну и вообще. Приятно было, так сказать, со старым знакомым.
Конечно, не моё дело, конечно, пойду дальше.
Это, зима и лето. Извините. Мне как бы некогда, я просто мимо проходил, услышал разговор.
Скажите, Григорий, прочтите не знаю отчества, я правильно вас понял – Федор Михайлович в какое-то время стал антисемитом по причине обострения маниакально-депрессивного психоза на почве игромании? То есть Достоевский, если следовать вашей логике, был сумасшедшим? И оттого антисемитом?
Пойдём дальше, и через несколько шагов обнаружим напрашивающееся следствие – все антисемиты – по сути сумасшедшие? Признайтесь, Вы к этому ведёте?
Возьмём это условную аксиому за основу, и попытаемся сделать обратное действие для того, чтобы убедиться в правильности результатов предполагаемого метрологического стандарта. Если антисемиты – сумасшедшие, то все ли сумасшедшие антисемиты? Ответ – нет, не все сумасшедшие одинаково являются антисемитами. Ага, как раз таки среди сумасшедших встречаются чукчефобы, башкирофобы, американофобы и русофобы, а также аблютофобы, зоофобы, гомофобы, агирофобы, агарофобы, акустикофобы, аквафобы и так далее.
Так что неверно. Антисемитизм – это еще не сумасшествие. Вот.
Поэтому не пытайтесь искать здесь взаимосвязи. Любую другую точку зрения не стану опровергать. Ну и вообще. Приятно было, так сказать, со старым знакомым.
Конечно, не моё дело, конечно, пойду дальше.
Кратко. Не совсем так, вернее, совсем не так. Понятие "сумасшедший" или "маниакально-депрессивный психоз" я не употреблял. Я ведь все-таки специалист в этой области.:)
Вы выставляете свою (правда условную) аксиому за основу, тем самым воспроизводя элемент "кривой логики", причем используя понятия, которые я не употреблял. Мало того, Вы делаете совершенно неприемлемые, с моей точки зрения, обобщения, сводя природу антисемитизма как такового к болезни. Речь идет о конкретном писателе, если я захочу выставить тему "О природе антисемитизма", то так ее и обозначу.
Другими словами, аксиома иная: Достоевский не был сумасшедшим и не страдал психозами, но (и это, по-моему важно и является доказанной аксиомой) являлся психически нездоровым человеком.
Объясню.
Речь идет о человеке, страдавшем тяжелой формой эпилепсии с частыми большими судорожными припадками. Таковые личности характеризуются изменениями характера (пока в общих чертах), такими как застойность аффекта, злопамятность, жестокость, тугоподвижность мышления в той или иной степени, слащавость, склонность к дисфорическим расстройствам. Чем чаще пароксизмы - тем глубже и выраженней эти изменения личности.
Несомненно, что психика Ф.М. Достевского была нестабильна и не являлась исключением из правила. Его письма к жене и пасынку, а так же масса других источников сами по себе уже говорят об этом.
"Антисемитизм – это еще не сумасшествие. Вот. "
(с)
Очевидно. Но если внимательно прочесть мой пост - я пытаюсь предположить, каковы были истоки формирования антисемитизма (и не только его. Достоевский ненавидел еще и поляков, и немцев, и др.).
Между прочим, на свете нет абсолютно здоровых людей. В том числе и психически.
А возьмите, к примеру, любого известного литератора и его подробную биографию. И вы обнаружите массу странностей в поведении, поступках и вообще.
Стоит ли говорить о всевозможных навязчивых зависимостях поэтов Серебряного века, о суицидальных наклонностях Пастернака, к примеру, и других писателей XX века. Я как-то проводил систематизацию этих явлений – список более чем впечатляет.
И вообще, Григорий. Вы много знаете писателей, которых можно назвать психически здоровыми?
Алексей, знаете, я ведь этой темой занимался тоже. Она - просто кладезь интересного. Даже статью опубликовал - оригинальную, кстати, для российской психиатрии - о пограничном эйдетизме творчества Дж.Китса (визуализации образов в стихах) - я ее выкладывал на "Избе".
Но речь идет о конкретном писателе, которого (одного из немногих, кстати) знает и читает весь цивилизованный мир.
Расширять тему до группы или целых явлений, таких как Серебряный век - не моя задача здесь.
Я, как и Вы, могу навскидку назвать многие имена великих, страдавших этой "божественной", как считали древние болезнью. Но что это меняет для самого Ф.М.Д.?
А хотите альтернативный взгляд на проблему? По-моему, очень любопытный в плане концепции, хотя и не совпадающий с моим.
Александр Левинтов
Достоевский и евреи. Еврейская месть
У К. Юнга есть одна коротенькая и малозаметная мысль: религия контрастна нравам народа, придерживающегося этой религии и призвана противостоять этим нравам.
Так, христианство Иисуса Христа было явно, откровенно направлено против иудеев:
- против их нетерпимости, воинствующего догматизма, как религиозного, так и атеистического (от Иисуса Навина, остановившего Солнце, чтобы доистребить на поле Армагеддон несчастных филистимлян до воинствующих безбожников во главе с Ем. Ярославским – Губельманом) – «Вы слышали, что сказано «око за око, и зуб за зуб», а Я говорю вам: не противься злому, Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую» (Мтф. 5. 38-39), «А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас» (Мтф.5.44) «Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное» (Мтф. 5.20)
- против их пристрастия к учености и многомудрию – «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное» (Мтф. 5.3)
- против их чванства перед всеми другими, неизбранными народами – «Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня» (Мтф. 5.11).
- против их демонстративной религиозности – «Смотрите, не творите милостыни вашей перед людьми с тем, чтобы они видели вас: иначе не будет вам награды от Отца вашего Небесного. Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою. У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая. Чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. И когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что ни уже получают награду свою. Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно» (Мтф. 6.1-6)
Все это говорится Иисусом не в малозначительных эпизодах его Учения, а в Нагорной Проповеди, центральном портале Нового Завета.
В дальнейшем три основные ветви христианства (православие, католицизм и протестантизм) стали разниться между собой именно теми сторонами, что выражались контрастом для нравов принявших их народов.
Так, православие изначально противопоставилось рабской натуре славян и воспитывало в них самостоятельность духовности и мышления. Путь, пройденный православием среди русских и родственных им народом, оказался путем адаптации религии к народному нраву, превращению русского православия в нравственное единство с народом, включая такие неблаговидные его черты, как лукавство, вороватость, хамскую беззастенчивость.
Католицизм противопоставился языческой духовной всеядности, попустительстве и терпимости нравов к любым извращениям. Долгое общение католицизма с католическими народами привело к тому, что оно в своем современном виде обросло такими чертами и характеристиками, как конформизм, предприимчивость, ситуативность, отказ от онтологического тоталитаризма, освящение собственности и социального неравенства, безответственность
Протестантизм возник из желания индивидуализации веры, приближения верующего к вероучению и в поисках индивидуального спасения. Современный протестантизм стал религией стяжательства и примитивизации религиозного чувства, социализации церкви, выражением буржуазных (=урбанистических) и индустриальных ценностей. Протестантизм в большей степени, чем католицизм и православие, оказался в противоречии и противопоставлении идеям, ценностям и установкам первохристианства.
Эта тенденция выворачивания изначального содержания религии чуть ли не наизнанку характерна не только для христианства, но и для ислама, ориентированного в начале пути на просвещение и прогресс, но ставшего сегодня косной силой консерватизма, фундаментализма и регресса.
Стремление церквей перевоспитать и переделать нравственные устои народов терпит историческое фиаско. Банкротство церквей выражается в том, что они в этом историческом соприкосновении с человеческой природой «очеловечиваются» в худшем смысле этого слова.
Совершенным контрастом христианству и исламу выступает иудаизм. Эта религия сама сформировала себе народ-носитель. Иудаизм за счет своей жесткой замкнутости, ортодоксальности, догматичности не только сохранил себя практически в неприкосновенности, но и избранный им для ношения себя народ. Евреи ненавидимы и гонимы всеми остальными народами в течение всех тысячелетий и столетий своего существования практически за одно и то же: гордыню, воинственность, эгоизм, стремление к обогащению за счет других и т. п.
***************************
"Как известно, Ф. М. Достоевский был антисемитом, ярко выраженным антисемитом. Нет смысла и резонов цитировать его многочисленные антисемитские высказывания, разбросанные и в его художественных произведениях, и в «Дневнике писателя», и в частной переписке.
Антисемитизм личностей менее значительных, например, Н. Лескова, неинтересен: ну, антисемит, ну, в Орле почти все антисемиты, если не считать владельца аптеки в самом центре города, еврея из Киева, отца будущей леди №1 Брежневой.
Достоевский – фигура не только общемирового масштаба, но и носитель самых ярких идей православного христианства.
Как мне кажется, антисемитизм Достоевского имел две основные причины.
Одна – сугубо социальная.
Будучи выходцем из захудалого, болезненного и беднейшего дворянства на жуткой в своей затхлости окраины все той же Орловской губернии, писатель всю жизнь инстинктивно боялся оказаться в отчаянном положении нищего местечкового еврея, которыми кишели мелкие города и городишки Германии, Польши, а также западных пределов России. Его страшила эта столь возможная для него перспектива и вызывала судорогу отчаянного омерзения.
Другой причиной была... духовная зависть.
Достоевскому была видна и понятна сила и власть иудаизма над иудеями. И он искренне желал того же своему народу, русским, он жаждал видеть свой народ как сформированный православием. Увы, это было не так, исторически не так, вопреки чаяниям великого писателя. Это было не так и исторически и по факту вопиюще нехристианского нрава и поведения русского народа. И само православие к концу 19 столетия сильно ушло от христианства, порой сознательно (в силу своей секуляризации), часто неосознанно, в силу трения с русским народом, во многом так и оставшимся языческим (из-за, например, насильственной христианизации в десятом веке). И сам русский православный народ, расколотый самою церковью на никониан и староверов, стал маловерным, шатким в вере и лукавым.
Кроме того, в отличие от ненавидимых евреев, на стойкости веры которых бедность и нищета сказывались скорее даже благотворно, чем пагубно, русский православный люд – и Достоевский не мог не видеть и не понимать этого – от беспросветности нищеты и голода мало помалу терял и веру и образ христианского народа.
Антисемитизм Достоевского, даже необъясняемый, понятен и приемлем русскими, он органичен русским, как он, антисемитизм, органичен арабам и немцам, французам и англосаксам, полякам и испанцам, православным, католикам, протестантам и мусульманам – просто в силу того, что не они сформированы своей религией, а сформировали свои религии, адаптировали эти религии под себя, под свои нравы, обычаи и природы.
Мстительность евреев порой носит странный характер. Они по-своему, очень своеобразно, но и очень жестоко отомстили антисемиту Достоевскому.
Евреи – лучшие читатели Достоевского. Евреи глубже и сильнее всех прочих понимают Достоевского, особенно его религиозные метания и поиски, напряженность его исповедальческих откровений и вопрошаний. Обливаясь слезами и состраданием, евреи создали, несомненно, лучшую критическую и интерпретационную литературу по творчеству Достоевского. На всех языках и во всех европейских культурах, включая русскую". (с)
http://berkovich-zametki.com/2005/Zametki/Nomer1/Levintov1.htm
Вишь ли.. Ты с позиций психиатра рассуждаешь..
Конечно, и как врач, и как человек, воспитанный на русской словесности, в том числе и на Достоевском.
Антисемитизм - в 99% врождённая неприязнь и трудно её с чем -либо связать.. Ну, не любят..
Вот то-то и оно, что в 99 проц. Хотя, не врожденная, а приобретенная, все же... Как - другая тема.
Проблема в том, как мне каЭтся, в том, что дело тут - в чрезмерно развитом мозге ( относительно общей массы), что отличает животное - человек, от прочих.. .... ЭТО приводит к мутациям и вырождению, одним из проявлений которого является не очень мотивированная ненависть, к чему - либо, или кому - либо.. И тогда рождаются остаславские эллиоты.. А дальше всё предсказуемо.. :cool:
Я с тобой здесь не согласен. Русский народ - народ великий и давший миру много замечательных открытий. И равнять его с клонами, искусственно созданными, типа Элиоттов, или с Пустославскими, не уважающими грамматику русского языка - неверно.
Просто антисемитизм как таковой - один из анахронизмов, вылупившихся в свое время из раннего христианства, и до сих пор не изжитый.
Но, прошу по теме, иначе корабль накренится и потонет в ругани, как не раз бывало.
Я не понимаю, почему Вы привязываете творчество и саму фигуру мыслителя Достоевского к понятию антисемитизма. Зачем вы собственно занимаетесь самой настоящей «достоевщиной» направленной, как говорится, не инсайд, а вовне.
Вы еще попытайтесь представить это явление в качестве концепции злых сил, или синдрома патогенеза, - вот уж совсем будет карикатуристично.
Антисемитизма нет как определения – ибо сам термин противоречив и неестественен. В мире около 370 млн семитских народов; а евреев всего, если не ошибаюсь, около 14-ти млн. если термин принимать буквально (а любой научный или академический термин надо так и принимать), получается, что антисемит – тот, кто действует (действует. А не мыслит), причем агрессивно, против огромной части человечества, - что не всегда верно, а точнее - совсем не верно.
Мне как-то стала неинтересна эта тематика, она абсурдна:confused: и всё такое.
Я не понимаю, почему Вы привязываете творчество и саму фигуру мыслителя Достоевского к понятию антисемитизма. Зачем вы собственно занимаетесь самой настоящей «достоевщиной» направленной, как говорится, не инсайд, а вовне.
Потому что он сам к нему был привязан, и это общеизвестно. То, что я пытаюсь объяснить - действительно касается (условно говоря) внешних проявлений его натуры, не касаясь иных граней. Ведь для такого человечища - банальный антисемитизм как идеология смотрелся бы крайне мелко. Лучше отнести к проявлениям заболевания :)
Вы еще попытайтесь представить это явление в качестве концепции злых сил, или синдрома патогенеза, - вот уж совсем будет карикатуристично.
Понятие "синдром" несочетаемо с понятием "патогенез". Синдром - комплекс симптомов, клиника.
Патогенез -механизмы возникновения и развития болезни.Но я понял, о чем речь. Вы забыли начало моей темы. Личность писателя столь противоречива и тонка, в ней много места занимает любовь и страдание. О "злых силах" не может быть и речи. Есть некое явление, животное, неизжитое, противоречивое, чего сам ФМБ стеснялся, но не мог скрыть.
Антисемитизма нет как определения – ибо сам термин противоречив и неестественен. В мире около 370 млн семитских народов
Заменим его на ксенофобия? На юдофобство? От перестановки мест слагаемых сумма не меняется.
....получается, что антисемит – тот, кто действует (действует. А не мыслит), причем агрессивно, против огромной части человечества, - что не всегда верно, а точнее - совсем не верно.
Действие - писателя - его слово. Не забывайте, что Достоевский был велик уже при жизни. Его слово (в том числе) отзывалось и отзывается в русском сердце колоколом. И примеры этому - известные Вам темы на Избе (хотя бы):)
Мне как-то стала неинтересна эта тематика, она абсурдна:confused: и всё такое.
Извините.... Для многих мыслящих людей сегодня она, как раз-таки очень важна. Но принуждать к спору - Вы знаете - не в моих правилах. Спасибо за оппонирование. Надеюсь, ничем не обидел.
Нет, это не из Достоевского. Что же касаемо "отсутствия антисемитизма", то повторюсь, термин антисемитизм - неестественен и противоречив, по сути абсурден. Ибо семитов гораздо больше чем евреев, ну и так далее. Давайте делать вид, что вы не понимаете, о чём идёт речь.
PS
"Но, прошу по теме, иначе корабль накренится и потонет в ругани, как не раз бывало."
По теме, это куда? Разве я не по теме.. Всё, что я отписал, как раз в тему.. Или ты хотел бы воссоздать атмосферу консилиума? Я высказал свою точку зрения на эту проблемку.. Только и всего.. И в чём же ты усмотрел ругань и уход от темы? А может лучше и ваще не высказываться, а молча выразить ОДОБРЯМС и удалиться? Шо та я тебя плохо понимаю, мил человек..
Ну, ты же просил не разъяснять, мол я и так понимаю, а теперь удивляешься, и даже признаешься, что не понимаешь :)
Все просто, есть высказывания (на мой взгляд), которые в такого рода темах следует излагать корректно. Не хочу детализировать, но даже разночтения (я говорил то, а не это, а ты понял так, а не этак) - не полезны...
Что касается актуальности самой темы - посмотрим.... Пока что ни одна моя тема (кроме Виртуальной реальности в самом начале) - не осталась без внимания. лидируют по количеству просмотров. Абсурдной ее не считаю. Позже планирую выставить тему обсуждения письма Куприна Батюшкову. Это все аргументы, которыми наиболее часто пользуются некоторые антисемиты в разных ключах. Вот и стоит на них сконцентрироваться.
Нет, это не из Достоевского. Что же касаемо "отсутствия антисемитизма", то повторюсь, термин антисемитизм - неестественен и противоречив, по сути абсурден. Ибо семитов гораздо больше чем евреев, ну и так далее. Давайте делать вид, что вы не понимаете, о чём идёт речь.
Не понял только первой фразы.
Что касается понятия - оно общепринято. Хотите - ксенофоб?
По творчеству самого Достоевского (включая публицистику, воспоминания, дневники). Не думаю, что стоит иллюстрировать - все читано... Хотя, если требуете...
Первая фраза адресована не Вам, извините.
«Хотите - ксенофоб?»
© Grig
Хотите, я соглашусь с вами в том, что Достоевский действовал разрушительно против 400 млн. семитских народов?:D Вам будет легче, если я совру и отвечу утвердительно?
Я действительно не понимаю Вас. Зачем вам всё это…
Первая фраза адресована не Вам, извините.
«Хотите - ксенофоб?»
© Grig
Хотите, я соглашусь с вами в том, что Достоевский действовал разрушительно против 400 млн. семитских народов?:D Вам будет легче, если я совру и отвечу утвердительно?
Я действительно не понимаю Вас. Зачем вам всё это…
Хорошо, скажем иначе. Ф.М.Достоевский, сочетая в себе черты " печальника за народ и судьбы человечества", в то же время проявлял себя как ксенофобски (скажем так, если не нравится "антисемитски") настроенный писатель. И его "слово отзывалось". И отзывается.
Врать, само собой, не стоит.
Что касается вопроса "зачем все это".
Жаль, что приходится объяснять Вам.
Обыкновенное предложение проанализировать один из самых частых аргументов национал патриотов о еврейском вопросе (после распятия Христа, конечно). Поговорить спокойно, "с открытым забралом", без перехода на личности, "соскальзываний" и зафлуживания темы.
К сожалению, прежние мои попытки (например, с резолюцией ООН по Израилю на старой теме Вещего Олега) просто пропускались "мимо ушей", потом вновь всплывая как "козырные тузы" у хатюшиных. Ф.М. Достоевский - оракул русской литературы. Его творчество, как и его личность - нисчерпаемы для дискуссии... И этот аспект неотделим от Ф.М.
ИМХО
Айболит, во всем этом мне не нравится, пожалуй, обсуждение моей личности, на которое ты скатываешься. Есть что по теме - плиз. Нет - никто ж не неволит...
Откроешь тему ты - мне понравится, присоединюсь.
А, так вы обсуждаете «еврейский вопрос»? Ну-ну. А он вообще есть?
Это пост к А. Горишнему - что-то глючит форум.
Э, нет уж! Я имею ввиду именно антисемитизм и ксенофобию (ненависть и к полякам, и к немцам, и вообще к инородцам) Достоевского.
Хотя тема может развиваться в разном ключе.
Я могу с уверенностью сказать, что в годы Второй Мировой портрет Достоевского висел в кабинете у Гитлера, например. И это будет правдой. Нацисты любили Достоевского - по вполне понятным причинам.
Я могу сказать, что еще Чезаре Ломброзо говорил о гениальности и помешательстве так:
«благодаря новейшим исследованиям в области психиатрии, у нас является возможность уяснить себе таинственную сущность гения, его непоследовательность и ошибки, которых не сделал бы самый обыкновенный из простых смертных. Далее, нам становится понятным, каким образом… люди, бывшие в одно и то же время и гениями, и помешанными (Магомет, Лютер, Савонарола, Шопенгауэр), нашли в себе силы преодолеть такие препятствия, которые ужаснули бы здравомыслящего человека, — на целые века задержать умственное развитие народов и сделаться основателями если не всех религий, то по крайней мере всех сект, появлявшихся в древнем и новом мире?
Установив такое близкое соотношение между гениальными людьми и помешанными, природа как бы хотела указать нам на нашу обязанность снисходительно относиться к величайшему из человеческих бедствий — сумасшествию и в то же время дать нам предостережение, чтобы мы не слишком увлекались блестящими призраками гениев, многие из которых не только не поднимаются в заоблачные сферы, но, подобно сверкающим метеорам, вспыхнув однажды, падают очень низко и тонут в массе заблуждений» [2, стр. 231-232]."
Уточняю при этом, что вопросы терминологии мы уже выяснили. Во времена Ломброзо расстройства личности и пограничные патологии в целом так же охватывались приведенными им понятиями "сумасшествие", "помешательство".
К Айболиту: Я могу говорить о многом. Но я не понимаю, почему антисемитские цитаты из Достоевского не оценивались как "плутовское игрище", а вполне цивилизованно развивающаяся дискуссия, без ярлыков и конфронтаций, вызывает такое раздражение?
Я понимаю, трудно оппонировать, когда знаете, что я могу привести не один десяток ссылок и цитат в подтверждение своей концепции. Но это не причина съезжать на подобные "аргументы".
А обсуждаю я не еврейский вопрос, а, скажем так, отношение Достоевского к еврейскому вопросу и его (писателя) мотивы и причины к этому.
Для меня он риторический:D
А Вам, уважаемый Grig, я не оппонирую, с чего вы взяли. Я просто общаюсь с Вами. Возможно, портрет Достоевского висел в кабинете у Гитлера, так ведь и Троцкий уважал хорошую музыку. Но это совсем не значит, что Равель троцкист :)))))
Трудно понять с кем ты гутаришь.. То -ли с Freedom, то -ли со мной.. Ты уж определись..
Я отвечаю обоим, но почему-то на ответ Горишнему отобразился твой пост. Это глюки форума.
"Для меня он риторический:D"
Алексей, с каких это пор? Мы ж не вчера познакомились...
Как раз для Вас он (еврейский вопрос) - отнюдь не риторика, как я помню. А в контексте ф.М.Достоевского - тем более. Когда мы беседовали о Лермонтове, к примеру, или о Тургеневе, я еще не знал Вас. Теперь-то знаю... И Вы хорошо знаете, о чем идет речь, так как должны неплохо ориентироваться в творчестве и судьбе писателя.
Что касается Троцкого иРавеля - ассоциативные ряды опять "соскальзывают"....
Да пусть себе "соскальзывают". У Вас одни ассоциации, у меня другие, не в том дело. Моё восприятие отличается от вашего, а должно раве быть одинаковым?
Так в чем вопрос-то, я не понял?:D
Ха-ха, да никогда никому не плевал в морду, и не называл жидовкой. Вы о чём, господа?
Я где -то обсуждал тебя? Или тока заметил, что тебя трудно понять?
Ты хотел обсосать тему Достоевского, под этим углом? Доволен? Ты ЭТОГО добивался? Ты ещё, помница, Бакланова приглашал.. Поучавствовать в обсуждении.. Злобного и бездарного антисемита, который написал антисемитский стиш, столь чёрный и омерзительный, что это побудило меня плюнуть ему в лицо всё, что я о нём думаю.. После чего он обделался и убрал оскорбления, оправдываваясь, что его не правильно поняли.. Видел это и Архип.. Он тогда тоже покрутил пальцем у виска, относительно этого отморозка.. Можешь спросить..
Вот и удивляюсь я тебе.. Зачем провоцировать этот самый антисемитизм?
Это здраво? Ты этого не понимаешь? Так давай я тебе популярней..
Давай я щас открою тему о Шолом Алейхеме и начну философствовать на тему того, что он, якобы, призывал евреев уничтожать неевреев и использовать кровь младенцев в мацу? Эта тема, ведь, столь любима придурками всех мастей.. Как ты думаешь, что будет с рейтингом? И сколько хатюшиных набежит, восторженно потирая лапки.. Так шо же ты делаешь? Вот о чём я писал, когда писал о том, что тебя не понимаю..:mad:
Айболид, ну при чем здесь Бакланов :rolleyes:
Я хотел его сориентировать на более продуктивные дискуссии.
Что касается хатюшиных - пусть приходят, поспорим и с ними. Это форум Общелита, а не пугающаяся каждого "Grig-a" Литзона. Мне скучно "собачиться" на теме ругани. Эта тема - на мой взгляд интересная. И может быть рассмотрена в разных аспектах. А что бояться-то...
Можно и о Шолом-Алейхеме. :)
Да пусть себе "соскальзывают". У Вас одни ассоциации, у меня другие, не в том дело. Моё восприятие отличается от вашего, а должно раве быть одинаковым?
Так в чем вопрос-то, я не понял?:D
Ха-ха, да никогда некому не плевал в морду, и не называл жидовкой. Вы о чём, господа?
Алексей, по поводу "пусть себе соскальзывает" - не "пусть"! Это дорога к флуду. Вы ж меня знаете - у меня целенаправленность мышления не нарушена. Вы можете, конечно, "сорваться", тогда я перестану Вам отвечать - так уже было, не так ли?
Что касается "господ", я этот "термин" не употреблял. Вопрос к Айболиду. Жаль...:(
А у меня нарушена, что поделать, да? Вы психиатр, я товарный эксперт. Эксперт, конечно же, всегда имеет "неправильное" мнение и склонен к флуду. Я столько раз уже слышал подобное в реале, ха-ха, не поверите - до смешного доходило... Мда. Не отвечайте тогда, раз такое дело.
:DА по теме ... слабО?
Вот в чем я уверен, Алексей, немного получив представление о Вашем складе ума, - каждый раз, когда трубины будут вытаскивать из рукава цитаты Достоевского, Вам будет вспоминаться наша тема.
Поверите на слово? Сегодня, перед тем как выставить тему, я послал ее по агенту Нелли. Она засомневалась, потом спросила, что из этого выйдет?
Мой ответ был примерно таков: сначала на тему прийдет Алексей, потом Айболид - а дальше:D
Так я не вижу темы. Вы обсуждаете творчество Достоевского или еврейский вопрос?
А, ну да, у меня же нарушения, вы ведь к этому подвели, да?:D
Ну хорошо, может кому-то еще здесь понятен смысл ваших рассуждений?
А я, извините, не понимаю Вас.
Так я не вижу темы. Вы обсуждаете творчество Достоевского или еврейский вопрос?
А, ну да, у меня же нарушения, вы ведь к этому подвели, да?:D
Ну хорошо, может кому-то еще здесь понятен смысл ваших рассуждений?
А я, извините, не понимаю Вас.
А когда Вы выставляете цитаты Достоевского по "этому" вопросу (помните, даже благодарность Сукаченко заслужили :D) Вы тему видите?
Тема проста и сложна - истоки антисемитизма у великого русского писателя Ф.М. Достоевского. Этот антисемитизм во многих источниках еще называют животным антисемитизмом. Хотя, в чем я с Вами согласен, это больше, чем просто антисемитизм....
ЗЫ: А помните, Вы кого-то призывали поговорить о Батюшкове? Поговорим, поговорим...
И о Корнилове, впрочем, можно. Это уже - современная гапоновщина. Потом...:)
Ну, нет. На Литзоне действительно тяжеловато. Я пробовал, поверьте, поднимать там разнообразные темы - жестковато как-то там.
Я Луиса в глаза не видел, и Клару Цеткин тоже, однако. И протеже у меня одна очень симпатичная молодая еврейка. И еврейского вопроса, стало быть, в современном ракурсе действительности я не наблюдаю.
Ну, нет. На Литзоне действительно тяжеловато. Я пробовал, поверьте, поднимать там разнообразные темы - жестковато как-то там.
Форум Литзоны оппонирует сам себе. А Корнилов на своей "территории литературной державы" ведет себя, как начальник тира, позволяя стрелять только по мишеням с надписью "еврей". Дискуссий боится как огня. Ладно, об этом не сейчас.
А когда Вы выставляете цитаты Достоевского по "этому" вопросу (помните, даже благодарность Сукаченко заслужили...
Не, не помню. Отшибло память, напрочь. Вы ни с кем не того, не попутали? У Вас записи сохранились?:))))
Cмари, Григ.. Сколько посещений, однако.. Минимум, треть - мои.. Щётчик "тик - так".. Чайник раскалился и закипел.... а всё - в свисток..
Так ты мне рейтинг-то и не поднимай:)
А посещения - не посты. Счетчик их регистрирует. Или ты от имени Хайруллина на меня телегу писал? Или ты уже админ на Избе и на меня там ссылаешься?:D
Я тебе объяснял свою задачу. Я ж твои темы не хаю и твою личность не обсуждаю. Хочешь - общайся, нет желания - насильно мил не будешь, так ведь. Зарегилось уже достаточно, чтобы найти собеседника по себе.
После прочтения темы Григория у меня возникло такое впечатление, что он хочет в некоторой степени оправдать антисемитизм Достоевского, вернее, показать, что не будь писатель психически больным человеком, возможно и не стал бы антисемитом. Зачем понадобилось Григорию писать об этом? Антисемиты часто прикрываются авторитетом великого писателя - думаю, что именно эта мысль и сподвигла его открыть данную тему. Хотя я могу и ошибаться.
А был ли Достоевский по сути антисемитом? Здесь можно, постаравшись, доказать и обратное, а именно то, что писатель просто стремился выделить национальные, культурно обусловленные черты поведения евреев. Можно доказать и то, что Достоевский был скорее русофобом. Посмотрите, кто герои его произведений: нервные, свихнувшиеся гимназисты, такие же богомольцы, проститутки, ущербные личности и проч. и проч. Совсем безрадостная картина Российской империи и неприятие русского человека.
Это ли не русофобия?
Говорить о Достоевском сложно. Но почему бы ни поговорить? Пока что в комментах оппонентов я увидела только неприятие данной темы. А хотелось бы прочесть доводы "за" и "против" по существу мыслей, высказанных Григорием.
Не, не помню. Отшибло память, напрочь. Вы ни с кем не того, не попутали? У Вас записи сохранились?:))))
Алексей, за кого Вы меня принимаете? Вы не из тех, чьи посты я копирую. Вас в Кунсткамеру помещать не планирую, звиняйте уж...:D
Потом, то что Вашу память отшибло - это в контексте темы... Я понимаю. Стыдно вспоминать такое. Зато я помню. При всем уважении, тогда не ожидал УЖЕ от Вас...
Впрочем, чепуха. Не примите за укор.:) Свобода и уют...
Вы можете, Григорий, "помнить" и говорить все, что вам вздумается. Без доказательств и цитат - это все пустословие, извините. Я за себя лучше Вашего знаю, извините, но это факт бесспорный.
И ваша неприязнь не имеет к делу никакого отношения.
В общем, тема, я считаю, не удалась. Дискуссия тоже.
Ибо надуманно и НЕАКТУАЛЬНО.
Всем спасибо. "Смывайте наколки, идите домой...":D
В общем, тема, я считаю, не удалась. Дискуссия тоже.
Ибо надуманно и НЕАКТУАЛЬНО.
Всем спасибо. "Смывайте наколки, идите домой...":D
За неимением аргументов можно и так "смыться":D
Ваша цель? Вы что собственно хотели? Каких аргументов, по каким таким выводам? Конкретизируйте, пжлста.
Ваша цель? Вы что собственно хотели? Каких аргументов, по каким таким выводам? Конкретизируйте, пжлста.
Читайте тему внимательно :D
Понятно. Хорошо хоть не вопросом на вопрос.:))))
Не, я лучше Авраама Шмулевича почитаю. Куда интересней.
No problems.
Это хорошо. Потом из наших рекомендую - Ицхак Башевис Зингер. Раб, например. :)
ЗЫ: да, правильно, что меня на литзону не пускают. Там две дамы есть дюже умные- одна поумнее, другая - поглупее, но все же (Башко и Гостева). Отправить чтоль им в личку приглашение на Общелит :D
Оценил ЧЮ. Как там у Иосифа Александровича - "муху жизни ловящей в своих прицелах. молодежи, знакомой с кровью. понаслышке или по ломке целок..."
Да, Григорий... Из "ваших", говорите... Ну-ну.
Оценил ЧЮ. Как там у Иосифа Александровича - "муху жизни ловящей в своих прицелах. молодежи, знакомой с кровью. понаслышке или по ломке целок..."
Да, Григорий... Из "ваших", говорите... Ну-ну.
А они все "из наших".... Те, что лучшие - в науке, в искусстве, в политике...:)
Иисус - "из наших", Моисей - тоже...
Путин, Медведев,Абрамович, Березовский, Гусинский, Ходорковский...
Ой, Высоцкого забыл, это не того, что чай, а певца и барда. Которого ваш Корнилов из зависти грязью обливает.
Я подозреваю - колесо изобрел тоже кто-то "из наших"...
Вот я ими и горжусь.
И темы такие поднимаю поэтому. "Гений и злодейство" называются.
Cвои "против" я ясно высказал.. "За" - не имею.. А в самом начале озвучил собственную точку зрения.. Не на антисемитизм Достоевского, или кого -то ещё, а на природу явления, как такового..
Уважаемый Айболит, процитируйте, плиз, Ваши "против" по существу темы Грига. Неужели я пропустила? :confused:
Ваши высказывания о природе явления я прочла, но это же не по теме Грига.
"А они все "из наших"...."
© Grig
А от нас, "не ваших", что хотите?
"А они все "из наших"...."
© Grig
А от нас, "не ваших", что хотите?
А вот этот вопрос можно и переадресовать! Тему-то я открыл, а Вы на нее заглянули - "так, проездом", да вот "подзадержались", вроде как об антисемитизме Достоевского поговорить (тема так называется, видите).
Но застопорились что-то с аргументами...
Цитаты-то легче выставлять (не о Вас будет сказано), а вот анализировать сам феномен - потруднее будет :D
Звыняйте, шо отвечаю на вопрос, обращённый к Григу.. ЛЮДЬМИ БУДЬТЕ!
Большего от вас не требуется..
А разве все, кто не из "ваших" - НЕ ЛЮДИ?
"А по теме Грига, это как? Его голосом и его интонацией? Шаг вправо - шаг влево - расстрел? Что -то не имеет права на существование? "
Честно говоря, уважаемый Айболит, у меня нет желания отвечать на эти Ваши вопросы. Их даже смешными не назовёшь - разве что... Лан, промолчу. Сорри.
Звыняйте, шо отвечаю на вопрос, обращённый к Григу.. ЛЮДЬМИ БУДЬТЕ!
Большего от вас не требуется..
Айболид! Напрасно ты так! Люди все здесь, это уж точно.
А вот "для Вас, голубчик..." :D
http://s52.radikal.ru/i135/0901/76/d8efae5a5557.jpg
Рекламная пауза (спер у Бидона Элиотта) - потому что это мне нравится!!!!! В общем, сплошной Чехов, и только..http://s55.radikal.ru/i148/0901/9e/bfa212539299.gif
Айболид.
Скажу тебе одну вещь, которая мне лично представляется важной.
Поругаться со всеми на форуме - дело немудрёное. Надо знать, с кем и за что ругаешься. А вот приобрести друзей, да еще и среди своих записных оппонентов, да чтобы еще тебя уважали, и в агенте с ними общаться, да и при встрече чтобы не за что было глаза опускать - вот это посложнее будет...
Так что, про юношеский максимализм и прямоту - давай оставим...
Про палестинцев - не фантазируй.
Я делаю и озвучиваю то, что считаю нужным. И вижу от этого реальную пользу. Если ее не видишь ты - не значит, что ее нет.
И ради Б-га, перестань меня поучать и судить о моих поступках. Я ж тебе не даю советов, хотя и стоило бы...
Может, именно тебе и невдомек, в чем по-сути дело-то... :)
В 1933 году М. Волоцкий опубликовал книгу «Хроника рода Достоевского 1506 – 1933 гг.».
Оказалось, что род мелкопоместных дворян Достоевских в силу каких-то непонятных воздействий явил миру много психически нездоровых людей. И все они были прямыми потомками Михаила Андреевича Достоевского – отца писателя. В их числе эпилептики, шизофреники, запойные пьяницы, самоубийцы.
Всего 113 человек; из 140 занесенных в семейную картотеку.
Им было в кого пойти.
"М.А. Достоевский обвинял жену в супружеской неверности на том основании, что её последняя седьмая беременность протекала иначе, чем предыдущие. Искал под кроватями юных дочерей любовников. Жил сам и держал других в страхе перед грядущим обнищанием. Отличался крайней мнительностью." (с)
С генетикой не поспоришь. Но талантливый писатель был Ф.М.Достоевский, тут уж ничего не скажешь.
А что мы всё о Достоевском-то? Grig, а почему бы нам не порассуждать о личности нимфоманки Лили Уриевны Брик, например? Тоже ведь "из ваших". И как назло - образец верности и целомудрия, ага. Причем. заметьте, без вских генетических, казалось бы, отклонений.
Наиболее выдающимся "коленцем" в семействе, почему-то называемом "благородным", был "роман" с собственным дядей (когда "от греха подальше" ее отправили к бабушке в город Катовице). Родной дядя требовал "супружеского союза, благо, законы иудейской религии не содержали на этот счет никаких запретов".
Пришлось вернуть дочь домой и нанять ей учителя фортепиано, избавляться от ребенка которого ее отправили в провинцию к дальним родственникам.
Как сказл поэт,
"Эх, поэт, уж видно пробил час,
Что лишил поэзию рассудка.
Раньше муза вдохновляла Вас,
А теперь Вас вдохновляет...
проститутка!"
Ну отчего же такая реакция? Пардон, где вы узрели пошлость? Я привел материалы из книги Аркадия Ваксберга "Лиля Брик. Жизнь и судьба" 1999 года издания.
Простите, "но у меня все ходы записаны...":D
В этом нет ничего предрассудительного Автор, например, последней версии словаря русского языка - Д.Э. Розенталь, автор учебника высшей математики, по которому учатся студенты всех экономических ВУЗов Н.Ш. Кремер, ну и так далее, список можно продолжать. Наука и образование не имеют национальностей. Это так к слову.
А теперь по существу.
Пресловутый Чезаро Ломброзо и его труд “Гениальность и помешательство”. 1892 год.
Цитата.
“Следует еще заметить, что почти все гениальные люди еврейского происхождения обнаруживали большую склонность к созданию новых систем, к изменению социального строя общества; в политических науках они являлись революционерами, в теологии – основателями новых вероучений, так что евреям, в сущности, обязаны если не своим происхождением, то по крайней мере своим развитием, с одной стороны, нигилизм и социализм, а с другой – христианство и мозаизм, точно так же как в торговле они первые ввели векселя, в философии – позитивизм, а в литературе – неогуморизм (neo-umorismo).
И в то же время именно среди евреев встречаются вчетверо и даже впятеро больше помешанных, чем среди их сограждан, принадлежащих к другим национальностям.
Известный ученый Серви вычислил, что в Италии в 1869 году один сумасшедший приходился на 391 еврея, т.е. почти вчетверо больше, чем среди католиков. То же самое подтвердил в 1869 году Верга, по вычислениям которого процент помешанных между евреями оказался еще значительнее. Так, среди католиков приходится 1 сумасшедший на 1775 человек среди протестантов – на 1725 человек, а среди евреев – на 384 человек”.
Конец цитаты.
Есть мнение, что Ломброзо что называется сильно “передергивал”, но где гарантия, что господин Подольский, например, не занимается сейчас тем же, ссылаясь на одну-две-три цитаты из книги М.В. Волоцкого? И делая из этого очень "краеугольные" выводы.
Так может, не стоит копаться в генеалогии Достоевского, а лучше обратиться таки к творчеству писателя?
Иначе какая-то демонизация личности Федора Михайловича происходит, вам так не кажется…
Чезаре, шорт побьери, глаза слипаются...
Люди, поимейте совесть. Хватит комменты по ночам писать. Я по субботам работаю, между прочим. Щас вот кофе чашку - и в институт. Вы-то дрыхнуть будете, Ушельский на охоту, "Федор Михалыч со своим Идиотом", а мне надо Родину спасать от фальсификаций и конрафакта.
А что мы всё о Достоевском-то?
О Достоевском, потому что тема открыта - о Достоевском!
А о Брик можно будет поговорить или в связи с ним, или в другой теме. Это ведь не все мои аргументы:D. А у Вас, видно, их дефицит! Огульно обвинять в "выдранности" из одного источника - слабость аргументации и плохой тон. Было уже - пока до "Лермонотовки" не дошли.
"Может - обратиться к творчеству" - обратимся, всему свое время:D
А статистика Длмброзо, действительно, сильно преувеличена - процент психически больных среди евреев статистически ничем не отличаетсмя от других народов.
Закрывайте тему, Григорий. Она неактуальна ещё позавчера:D Какие вам аргументы-то ваапще нужны? Достоевский совершил геноцид четырех сотен миллионов семитов, а мы и не заметили. Прокисло всё давно, автолитические процессы сделали своё черное дело. Готовьте новую темку: "Гоголь - антисемит всех времен и народов" . Там раскроете свои аргументы:D
Закрывайте тему, Григорий. Она неактуальна ещё позавчера:D Какие вам аргументы-то ваапще нужны? Достоевский совершил геноцид четырех сотен миллионов семитов, а мы и не заметили. Прокисло всё давно, автолитические процессы сделали своё черное дело. Готовьте новую темку: "Гоголь - антисемит всех времен и народов" . Там раскроете свои аргументы:D
Э, нет уж! С какой бы это стати? Лишь только потому, что личность Достоевского - "священная корова" национал - патриотического движения? Закрыв тему - не закроешь вопрос. Аргументы в пользу моей концепции у меня есть, и очень интересные.
Так что, подожду оппонентов, которые смогут в ней поучаствовать.
А Гоголь - что Гоголь? Он не истинно русский писатель, по-сути. Может, когда-нибудь позже :D
Закрывайте тему, Григорий. Она неактуальна ещё позавчера:D Какие вам аргументы-то ваапще нужны? Достоевский совершил геноцид четырех сотен миллионов семитов, а мы и не заметили. Прокисло всё давно, автолитические процессы сделали своё черное дело. Готовьте новую темку: "Гоголь - антисемит всех времен и народов" . Там раскроете свои аргументы:D
По воспоминаниям близкого знакомого писателя доктора С.Д. Яновского, эпилепсия у Достоевского проявила себя задолго до каторги.
"Федор Михайлович Достоевский, - писал доктор, страдал падучею болезнью ещё в Петербурге и при том за три, а может и более лет до ареста его по делу Петрашевского, а, следовательно, до ссылки в Сибирь. Дело в том, что тяжелый этот недуг… падучая болезнь у Федора Михайловича в 1846,1847, 1848 годах обнаруживался в легкой степени. Сам больной, правда, смутно, болезнь свою сознавал и называл её обыкновенно кондрашкой с ветерком."
Описание одного из «приступов» С. Д. Яновским:
"… в июне 1847 года… был первый сильный припадок болезни, который сопровождался страшным приливом к голове и необыкновенным возбуждением всей нервной системы. Федор Михайлович был в страшно возбужденном состоянии и кричал, что он умирает… пульс у него был более 100 ударов и чрезвычайно сильный; голова прижималась к затылку, и начинались конвульсии… Яновский видел несколько таких приступов. Один из них угрожал «серьезной опасностью жизни».
Об изменениях личности эпилептического типа и их проявлении в жизни - в других постах:)
Закрывайте тему, Григорий. Она неактуальна ещё позавчера:D Какие вам аргументы-то ваапще нужны? Достоевский совершил геноцид четырех сотен миллионов семитов, а мы и не заметили. Прокисло всё давно, автолитические процессы сделали своё черное дело. Готовьте новую темку: "Гоголь - антисемит всех времен и народов" . Там раскроете свои аргументы:D
А вот это - персональный привет из прошлого для А. Горишнего. Кто-то мускулами "играет" на "территории литературных держав", а на "толерантном Общелите" пытается "заболтать" и уговорить закрыть обсуждение одной из животрепещущих и больных тем дискуссий - формирование антисемитских взглядов Достоевского!
Re: Враги проникают в "Литзону" (http://litzona.net/forum/viewtopic.php?f=6&t=175#p1466)
http://litzona.net/forum/styles/litsilver/imageset/icon_post_target.gif (http://litzona.net/forum/viewtopic.php?p=1466#p1466) Алексей Горишний (http://litzona.net/forum/memberlist.php?mode=viewprofile&u=137) 27 ноя 2008, 19:37
А зачем избегать дискуссий с Подольским? Наоборот! Надо спорить, отстаивать свою точку зрения, аргументировать фактами и ссылками. Особенно фактами. Если не размазывать кашу по белой скатерти, а оперировать четкими, конкретными категориями, то любая демагогия колбасников обречена на провал.
И вообще. Это русский патриотический сайт, а не буффонада Избы, тем паче не демонстративно толерантный Общепит.
Считаю, что не надо опасаться таких оппонентов, как Подольский “Григ”.
Алексей Горишний (http://litzona.net/forum/memberlist.php?mode=viewprofile&u=137) Сообщений: 19Зарегистрирован: 23 июн 2008, 16:57
Так оперируйте, Алексей! Тема не "демонстративно толерантна", Вы меня не избегаете:D, а фактов - йок!
Есть у него один "козырный хфакт".. На самом деле - и не козырный, да и не факт, вовсе.. Тока он его по жисти ведёт и пустыми интеллигентскими разговорами, эту, евонную "правду" не перешибить.. В ответ на твоё цитирование, он будя цитировать полную фигню.. У него все ходы записаны, как он сказал.. Впрочем, так же, как у тебя.. При этом я сумлеваюсь, что вы оба имеете представление о шахматах.. Я не про сакральный ход E2 - E4.. Настоящие шахматисты всё в голове держат и на много шагов вперёд просчитывают, а ходы записываются для последующего анализа и шоб доской по голове не стукнули.. А тут.. Переливание из пустого в порожнее, с плотно вставленными берушами.. Шоб побочные шумы, от пРОлёта собственных мыслей, не отвлекали.. Туда - сюда - обратно..
А всё - проще.. ФМД - средней руки писатель, которого назначили совестью русской литературы.. Это уже вьелось в подсознание.. Точно так же, как вьелись средние Алейхем и Гоголь.. А чем был обусловлен антисемитизм, или наоборот, тех или иных индивидуев - ваще третично.. Это бесперспективно и бездоказательно.. И обмен спекулятивными цитатами - смешон.. Факт остаётся фактом.. И искать истоки основных человеческих чувств - любви и ненависти - бессмысленно.. Слишком воздушные материи.. Тонкая химия..
Это ничо, что я высказал своё мнение, исчё раз?:cool:
Айболид, извини конечно, но твои посты вызывают у меня улыбку. Не хочется углубляться, но...Диалог ты ведешь свысока, по-менторски, не вчитываясь внимательно в сказанное и не зная, что называется, подтекстов, да и не очень-то ценя своих собеседников.
Ф.М.Достоевский - один из немногих русских писателей, кого знает весь мир. По нему судят о "загадочной русской душе". Его никто не "назначал" - он таким является. Мало того, "Бесы" Достоевского не печатались в сталинские времена по причине "исполнения пророчества".
Все отнюдь непросто. Тема выставлена неудобная, Алексей среди определенного круга его единомышленников считается личностью образованной, судя по всему, его привлекают, когда у самих не остается аргументов. Так было не раз. эту тему. Ведь признать, что животный антисемитизм Ф.М. зиждется на его грубой психической патологии - равносильно признанию болезненности самой русофильской идеи, им проповедуемой, запятнания самого знамени, под которым идут в бой современные национал- социалисты.
Смысл в том, что идеи Достоевского воздействуют не на мысли (точнее, не только на них) но на чувства народа, и развенчание их (ксенофобских идей) означает больше, чем поражение в локальной дискуссии.
Это, дорогой ты мой, борьба идеологий, и здесь "вандаммовские методы" диалога не проходят.
Достоевский оставил огромное наследие, поэтому не так уж сложно без особых симуляций проследить основные вехи его жизненного и творческого пути, а также свойства личности и последовательность высказываний, чтобы оценить ценность (извини за тавтологию) этих его идей.
Пока достаточно.
Добавлю лишь две вещи.
1.Толстой в свое время говорил, что "Достоевский больной и персонажи его больные" (за точность цитаты не ручаюсь - цитирую по памяти).
2. Поделюсь одним своим ощущением. Возможно, меня поддержат и другие. Мне не тяжело было "толочь воду в ступе"по малозначимым проблемам с оппонентом, по-сути, не имеющем ни лица, ни фамилии. Но коль скоро ты высказываешь столь однозначные (возможно, не замечая этого) суждения на серьезных темах, причем не только по самим темам, но и по личностям оппонентов - хотя бы представься.
Плохой тон разговаривать с людьми, имя и фамилия которых тебе известны, а самому скрываться под псевдонимом. ИМХО.
Анатолий Павловский
31.01.2009, 20:45
Вдогонку хочу высказать своё мнение о Достоевском.. Не считаю его талантливым, тем паче - великим.. Без вской увязки с его псих. анамнезом.. Равно, как не считаю великими Гоголя и Алейхема..
Для Нелли - Это не выглядит смешным, глупым, или наглым, иметь мнение, отличное от Вашего?:cool:
Ах как важно Ваще Мнение, Ай-Болид! Больные о больных и судят по-больному.
Вот те повод оторваться и на мне по-больному.
Анатолий Павловский
31.01.2009, 21:21
Григ! Тема Ваша, к сожаленью, не многих привлекла. В оппонентах достойным только был Алексей. Неужто от Ф. М. истоки антисемитизма? Вы это знаете-с...
Но хочется разобраться, не так ли?
И все-таки бесполезно. Такая вот историческая правда или неправда, которая будоражит и тех и других и до "братания", не глядя на множество общего (это не моя шутка) неизвестно сколь далеко... Мне не просто интересно другое. Ну есть, мягко говоря, неприятие взглядов на историческую роль тех или иных религиозных притязаний. Ну нет веротерпимости одних перед другими. Нельзя ли оставаться более отстраненными. Не нападать друг на друга. И не обвинять тех, кто не может ответить на обвинения потомков?
"Для Нелли - Это не выглядит смешным, глупым, или наглым, иметь мнение, отличное от Вашего?"(с)
Это выглядит смешным, глупым или наглым - произнесённая Вами фраза, Айболит, закавыченная мною выше.:cool:
Григ!
1.Тема Ваша, к сожаленью, не многих привлекла.
2. Неужто от Ф. М. истоки антисемитизма? Вы это знаете-с...
Но хочется разобраться, не так ли?
3.И все-таки бесполезно. Такая вот историческая правда или неправда, которая будоражит и тех и других и до "братания", не глядя на множество общего (это не моя шутка) неизвестно сколь далеко... Мне не просто интересно другое. Ну есть, мягко говоря, неприятие взглядов на историческую роль тех или иных религиозных притязаний. Ну нет веротерпимости одних перед другими.
4.Нельзя ли оставаться более отстраненными. Не нападать друг на друга. И не обвинять тех, кто не может ответить на обвинения потомков?
Уважаемый Анатолий.
Для удобства ответа я разделил Ваш пост на 4 части.
1. Тема выставлена недавно. Я не теряю надежды, что привлечет и больше участников. Хотя читатели у нее тоже есть. Алексей же ни одного факта против не привел, к моему сожалению.
2. Я не поднимал вопроса об истоках антисемитизма. Они лежат в гораздо более ранних пластах истории. Речь идет об истоках животного антисемитизма у Достоевского как, к моему сожалению, властителя душ определенной части населения России.
3. Не бесполезно. Есть огромное наследие Ф.М., которое говорит нам о многом. "Историческая неправда", проистекшая из-под пера самого писателя, его близких, друзей и современников. Ее нетрудно найти и привести.
4. Быть более отстраненными? А Вы не выступаете на литзоне? Не видите этих антисемитских простыней, вывешиваемых периодически в антисемитских темах? Попробуйте быть более отстраненными и не ссылаться на Достоевского в этих случаях :D, "не нападать друг на друга". Что касается "не может ответить на обвинения потомков" - Федор Михайлович достаточно наотвечался на эту тему на обвинения современников.
Думаю, сегодня, после некоторых фактов истории, таких как погромное движение в России, холокост и т.п. он остался бы не менее резок. Почему?
Ответ прост: потому что антисемитские взгляды были сформированы у него по механизму формирования сверхценных образований у эпилептиков - несистематизированные, но чрезвычайно дисфорически окрашенные. :)
Это мне представляется крайне важным в обсуждении, так как антисемитизм Достоевского - нередко острый инструмент гапонов - корниловых, призывающих к расколу общества и физическому насилию.
"А то я уже перепугался, что шансов дотянуться до серьёзного, умного и скромного, у меня уже нет.. " (с)
Серьёзный и скромный - это очень скучно. Еще скучнее, если умный строит из себя глупого :)
Знаете, не хочется тему зафлуживать. На каждую Вашу подколку у меня есть ответная приколка. Выходите в Агент, там и подуэлируем словесно. Давно горю желанием объявить Вам Дурацкий мат. И в заключение - смайлик, который так много говорит Вам о человеке :)
Читаю и деве даюсь.. Две недели назад мы ничего друг о друге не слышали.. А сегодня, чтобы услышать моё мнение, тебе требуется мои ФИО? Казалось, что подобный сюр можно услышать тока в миниатюре Жванецкого.. "О ЧЁМ МОЖНО СПОРИТЬ С ЧЕЛОВЕКОМ БЕЗ ПАСПОРТА?".. нЕ НАПОМИНАЕТ? Ты где живёшь, Гриша? И в каком веке? А ты уверен, что у тебя может быть ПРАВО интересоваться чужим именем, ежели он сам его не называет.. Если бы меня об этом просил заскорузлый хатюшин, я бы не удивился.. А ты - УДИВИЛ..
Я ни разу не задумывался о том, что такое Нелли, или Подольский, или Ушелец.. И кто за ними скрывется - Ж или М, мальчик, девочка.. Имена реальные, или вымышленные.. Мне важней видеть ЧТО ЭТИ ЛЮДИ ПИШУТ и какие эмоции выражают.. Могут ли они самовыразиться.. И мне не нужна фамилия и номер паспорта, чтобы составить представление о человеке.. Может твоё отношение, к сказанному мной, изменится, если я тебе скажу, что меня зовут, например, Александр Вишневский? Если так, то нахожу это глупым.. Ведь мои взгляды и суждения от этого не изменятся.. И не станут понятней тебе..
Знаешь, ты меня изрядно утомил этой пошлостью.. Я именно такой нонсенс и несуразность поступков и суждений считаю пошлостью.. Равно, как и неспособность понять истинные побуждения людей.. Мечи бисер перед Павловскими, freidom и прочими антисемитами.. Которые открыто потешаются над тобой.. А ты - мечи.. Доказывай словом, что ты хороший.. Жалко мне Израиль, чесслово.. Там таких много.. Топящих здравый смысл в потоке слов.. Норовящих со всеми подружиться и объясниться, дабы всем понравиться и доказать, что ТАК ДЕЛАТЬ НЕ ХОРОШО.. Доказывай.. Больше я с тобой не дисскутирую.. Я тебя слишком хорошо понял и ЭТО МНЕ НЕ ИНТЕРЕСНО.. Прощавай.
Айболид, а ты, похоже, действительно просто не въезжаешь.
Объясняю коротко.
1. Спорить и оскорблять в твоей манере, прикрываясь при том клоновым именем, могут многие - это тебе Нелли пытается сказать. Может, менее вульгарно и самоуверенно, но с бОльшим юмором, это уж точно. И не приобрести при этом репутацию банального скандалиста и склочника, целью которого, пожалуй, является лишь "потереть" ни о чем и поругаться.
2. Когда речь идет о вещах обыденных, простых - не грех побалакать и с клоном. А вот когда начинаются "заморочки" и зафлуживания на серьезной теме - лучши расставить точки над I.
3. К сожалению, ты не ведешь себя как "черный рыцарь" на турнире, все значительно банальней. Скрывая свою личность под клоном (хоть ты об этом и не задумываешься), ты выторговываешь себе фору быть не узнанным и говорить, что вздумается и кому вздумается. Оскорбления твоего клона не преломляются через твою психику. Кстати, Бакланов в этом плане мужественней тебя. Извини.
4. Времени нет - надо идти на утренний рапорт. Последняя фраза - к нашему спору о полезности информационной войны. Зайди на Избу, и ты поймешь (может быть)....
Каждая моя серьезная тема - именно шахматная партия. В ней я стараюсь продумывать не только свои ходы, но и ходы соперника. И подтверждение тому - вчерашняя тема Павловского.
Меня ни физически, ни клоново давно уже нет на Избе, но я в игре, и так будет... И эта игра "стоит свеч". А поругаться, поязвить вульгарно, нахамить - быть смытым. а потом говорить - "дураки вы все" - проще простого ...
Надеюсь взаимно больше не пересекаться по таким грустным, и, прямо скажем, прямолинейным поводам. Предпочитаю тонкое и изящное искусство общения.
Удачи
Штайн Игорь
01.02.2009, 14:16
Ничего страшного в нелюбви к евреям, конечно же, нет. Вряд ли кто-то не любит евреев вообще, обычно, он ассоциирует нелюбовь к нации с какими-то конкретными людьми и действиями, что разумеется свойственно всем, даже тем же евреям. Иногда это дань стадному чувству, что опять же свойственно всем нациям. Взять ту же неприязнь к неграм или к китайцам у белых или к русским у прибалтов. Не стоит здесь искать каких-то психологических причин. Вот точно также пострадавшие от советской власти обвиняют советскую власть вообще, а пострадавшие от демократии демократию. Людям свойственно возводить свои неприязни и страхи в абсолют, и грести всех под одну гребёнку. Поэтому Ушелец прав, это совершенно неинтересно. Достоевского любят не за антисемитизм. Лично я считаю его лучшим Писателем.
Ничего страшного в нелюбви к евреям, конечно же, нет. Вряд ли кто-то не любит евреев вообще, обычно, он ассоциирует нелюбовь к нации с какими-то конкретными людьми и действиями, что разумеется свойственно всем, даже тем же евреям. Иногда это дань стадному чувству, что опять же свойственно всем нациям. Взять ту же неприязнь к неграм или к китайцам у белых или к русским у прибалтов. Не стоит здесь искать каких-то психологических причин. Вот точно также пострадавшие от советской власти обвиняют советскую власть вообще, а пострадавшие от демократии демократию. Людям свойственно возводить свои неприязни и страхи в абсолют, и грести всех под одну гребёнку. Поэтому Ушелец прав, это совершенно неинтересно. Достоевского любят не за антисемитизм. Лично я считаю его лучшим Писателем.
Скажите, Игорь. А если завтра новоявленный Гитлер, взяв на вооружение фразу Ф.М. "Евреи погубят Россию" докопается до Вашего дедушки - еврея и .... ну, скажем, выкинет Вас и всех Ваших родных из страны, или посадит в концентрационный лагерь, или пустит в печь. Между прочим, так уже было. По дороге в крематорий Вы будете наслаждаться его описанием "жалких еврейчиков", к которым и Вас, собственно, причислят.
Так вот, никто Вам и никому не запрещает любить Достоевского. Но люди с конформистским мышлением предпочитают не замечать, что идеи антисемитизма Ф.М. (именно его, подчеркиваю!) в России являются первой строкой всех антисемитских манифестов российских национал-патриотов, призывающих по-сути к новому геноциду.
Вы плохо, а скорее всего вообще не читали тему и дискуссию. Это Ваш большой минус - сначала напишете, не думая, а потом признаетесь: "А я не читал".
ЗЫ Да и ваще.. любить евреев, немцев, армян, украинцев? Нонсенс.. Любить надобно евреек, немок, армянок, украинок и пр.:cool:
Это верно для нас с вами, а женщинам что делать.:rolleyes:
Нет ничего страшного, или прекрасного в нелюбви - любви к Штайну, Айболиту, Ульянову - Крупскому.. А в тех же чувствах, применительно к народам - есть.. И вы, Штайн, не ошиблись, написав "к евреям".. Это, как всем известно - множественное число.. И написали вы так - не по ошибке.. Вы так действительно думаете.. Не берусь вас называть антикем -то.. Вы не злокачественны.. Просто вас так воспитала среда.. Бытиё определяет.. В чём вы правы, так это в том, что и в среде евреев - полно антисемитов.. Среди них есть те, кто не любит, своих же - не очень осознанно.. А есть и идейные, готовые с пенкой у рта доказывать, что быть евреем - зазорно.. При этом всячески открещиваясь от принадлежности к... Это всё не ново..
Но тут, тема -то - не о том, хороший писатель ФД, или нет.. И не о том - любите ли его вы, как безразличен он мне.. Тут совсем о другом.. О психологической и психиатрической подоплёке.. Так что не стоит "зафлуживать" вирт. пространство своими личными взглядами.. Высказывайтесь по существу вопросу.. Предварительно доказав, что вы являетесь Игорем Штайном, космонавтом и композитором.
С докторским приветом, Александр Вишневский.
О психиатрическом аспекте ФД написано у Камю, о всех суицидальных наклонностях оного писателя, гораздо более проявившихся в его творчестве, чем антисемитизм.
ЗЫ Да и ваще.. любить евреев, немцев, армян, украинцев? Нонсенс.. Любить надобно евреек, немок, армянок, украинок и пр.:cool:
"Ничего страшного в нелюбви к евреям, конечно же, нет" (с)
Интересное слово Вы выбрали, Игорь: "нелюбовь". Мягкое такое слово, обтекаемое. И правда, ну почему кто-то должен кого-то обязательно любить?! ( Кстати, очень мне понравилась приписка Александра Вишневского: "Любить надобно евреек, немок, армянок, украинок и пр." - в тему). Да только неподходящее это слово для описания чувств и вытекающих как следствие поступков тех, кто как-то писал на форуме Избы, что, увидев проезжающий мимо автобус с евреями, очень сожалел о том, что нет у него автомата в руках - помните, кто это писал? Вот Вам еще одна цитата того же автора: "Уж лучше бы они и впраду самоустранились с планеты" (понятно, кто это - "они"? - ну да, о них, о нации ваших же родственников идёт речь - помнится мне, Вы писали, что у Вас дедушка вроде еврей). Не буду утомлять Вас подобными цитатами - их не счесть и на форуме Избы, и на форуме Литзоны. НО - ах! - какое же замечательное слово Вы подобрали: "нелюбовь"))))
И не догадываетесь, какой лексический синоним этого слова более уместен в Вашем предложении, если Вы оппонируете автору в теме об антисемитизме Достоевского и тех, кто часто ссылается на классика, выражая эту свою, как Вы сказали, "нелюбовь к евреям"? Или Вы так и не поняли, о чем тема Григория?
Так перечитайте ее еще раз, плиз, прежде чем высказывать свое мнение. А о том, что Вам нравится Достоевский, открывайте другую тему, в которой я с удовольствием напишу, чем меня привлекает художественное мастерство писателя.
В пику тем, кто сказал, что тема Грига неинтересна, скажу, что меня лично она заинтересовала. Перечитала еще раз "Дневники" Достоевского и, отталкиваясь от темы Григория, увидела в текстах писателя не что иное, как маниакальные проявления шизофрении. В рассуждениях Достоевского о евреях много двойственности. То он опускается до самых чёрных наветов на еврейство, то поднимается до утверждений, что совсем не враг евреев. Вот цитата из из его "Дневников":
“Всего удивительнее мне то, как это и откуда я попал в ненавистники еврея, как народа и нации.… Когда и чем заявил я ненависть к еврею? Так как в сердце моём этой ненависти не было никогда, и те из евреев, которые знакомы со мной и были в сношениях со мной, это знают, то я с самого начала и прежде всякого слова с себя это обвинение снимаю раз навсегда”
Сложно понять Ф.М. и, видимо, прав Григорий, говоря о том, что всему виной - психические расстройства писателя. Можно ли оправдать антисемитизм человека, если он психически болен, или нет? Вот в этом, с моей точки зрения, и состоит главная мысль темы Григория.
И в заключение выскажу свое мнение : антисемитизму любого человека - будь он здоров или болен - нет никакого оправдания. Ибо завтра у кого-то из них окажется в руках автомат, и тогда моим погибшим родным уже будет все равно - болен ли был тот, расстрелявший их, или здоров. И как же я могу оправдать ненависть к евреям?
Даже не будучи знакомым с Камю, можно узреть некую.. Во всём его облике, даже не углубляясь в то, что он написал.. Не вижу никакой связи меж психиатрией и антисемитизмом.. Не вижу, как врач.. Иначе следовало бы признать, что мир буйно помешан.. Антисемитизм соткан из суеверий, страха и ненависти.. Люди с псих. диагнозами замкнуты на иных сверхценных идеях.. Разве, что мания преследования евреями, могла бы претендовать на... А написать можно любую книгу.. И настаивать на достоверности написанного, тоже можно.. Только, всё одно, это чистой воды - спекуляция.. И не более того.. Утверждали, что Гитлер был еврей и в том были корни его антисемитизма.. И даже книги писали.. Сейчас глаголят, что иранский царёк Ахмадинеджад еврей.. А почему бы не писать? На жёлтую информашку есть спрос..
Камю не писал книгу о ФД, он упомянул о суицидальных наклонностях применительно к вопросу понимания его творчества в целом. Ведь и "Идиот" и "Братья Карамазовы" романы, пропитанные темой суицида. Как таковой суицид - это фобия, боязнь, в какой-то момент, принимать жизнь таковой как она есть. Не могу похвастать тем, что я врач, но всё же позволю с вами не согласиться в том, что антисемитизм не связан с психиатрией. Он тоже своего рода фобия, как впрочём и всякая расовая нетерпимость.
Фобия свойственна каждому первому.. И я писал, что это одна из составляющих антисемитизма.. Только испуганные могут так бояться коварных евреев.. Только психиатрия тут и рядом не стоит.. Хотя, это совсем другая.. Специальная тема.. Если сейчас начать рассуждать на эту тему, боюсь рейтинг этой ветки быстро зашкалит за 1000.. И это станет обоснованием того, что тема актуальна.. А это совсем не так..:cool:
Это скорее станет обоснованием, что к этой теме нет равнодушных, а актуальность, в наше время, понятие уж слишком относительное. Сейчас любят раздувать слонов даже из самых жалких мух. И это неудивительно. В мире, где всё строится на рейтингах по-другому просто быть не может.
зы При этом так надо поступать со всеми гомофобами, без какой -либо увязки с их национальностью.. Если еврей так относится к украинцам, или русским, то всё, написанное выше относится к нему.. Всё просто..
Как? Игнорировать или бить ботинком? А в целом соглашусь, что полумерами тут не отделаться.
Гай: О психиатрическом аспекте ФД написано у Камю, о всех суицидальных наклонностях оного писателя, гораздо более проявившихся в его творчестве, чем антисемитизм.
Кроме Камю можно порекомендовать интереснейшую книгу "Самоубийство Достоевского" Н. Наседкина, но этот аспект проблемы я затрагивать не планировал. Хотя, это иной пласт, затрагивающий состояние психики Ф.М.
Айболид: Не вижу никакой связи меж психиатрией и антисемитизмом.. Не вижу, как врач.. Иначе следовало бы признать, что мир буйно помешан.. Антисемитизм соткан из суеверий, страха и ненависти.. Люди с псих. диагнозами замкнуты на иных сверхценных идеях..
Если не видишь как врач - значит не врач. Стоит посмотреть мои прежние посты, где я предметно объяснил, каковы изменения личности у эпилептиков, страдающих частыми большими судорожными припадками. Иллюстрирую воспоминаниями людей, близко знавших писателя.
1. По словам Авдотьи Панаевой Федор Михайлович
«… приходил… с накипевшей злобой, придирался к словам, чтобы излить… всю желчь душившую его».
2. был случай, когда Ф.М. чуть было не убил жену, когда та, желая пошутить над ним, сказала, что у неё в медальоне хранится портрет любовника; (соль шутки заключалась в том, что Анна Григорьевна, слово в слово, воспроизвела эпизод, взятый из романа мужа).
3. Тяга к рулетке у Ф.М. выходила за рамки обычного азарта. По словам А.Г. Достоевской "это была не простая слабость воли, а всепоглощающая человека страсть, нечто стихийное, против чего даже твердый характер бороться не может".
Ф.М. казалось, что он разработал универсальную систему игры, в которую он верил , несмотря на постоянные проигрыши. Он ставил на кон всё, забирая у жены последние деньги. Закладывал вещи. Залазил в долги…
"Аня милая, друг мой, - писал Достоевский, - прости меня, не называй меня подлецом! Я сделал преступление, я всё проиграл, что ты мне прислала, всё до последнего крейцера, вчера же получил и вчера проиграл! Аня, милая, я хуже, чем скот!"
4. Достоевский безмерно страдал от эпилепсии. После припадков он становился ужасно капризным, раздражительным, требовательным. Его всё задевало, сердило, трогало.
А.Г. Достоевская: "Его нередко тянуло на скандал, Федя бранился, зачем аллеи прямы, зачем тут пруд, зачем - то, зачем – другое."
В эти минуты Достоевский казался себя преступником, совершившим ужасное злодеяние. И он мучался этим. Ещё были тоска и страх смерти.Достоевский путал имена, фамилии, даты. Не узнавал знакомых.
И это лишь малая толика свидетельств его близких. Что это? Злобность, торпидность, злопамятность, тугоподвижность мышления, его застойность, дисфории, склонность к формированию несистематизированных сверхценных идей и нередко их реализации. Эпилептики - преступники находят свою жертву через много лет, их месть может быть особо жестока. Это я говорю, как судебный психиатр, хотя не подразумеваю, что сам Ф. М. был преступником. Дело в ином. Антисемитизм Достоевского - особый, рожденный не только из среды, бытующих воззрений, но и взращенный его патологией.
И не понимать это врачу -по меньшей мере странно. А врач ли он?
Гай: Камю не писал книгу о ФД, он упомянул о суицидальных наклонностях применительно к вопросу понимания его творчества в целом. Ведь и "Идиот" и "Братья Карамазовы" романы, пропитанные темой суицида. Как таковой суицид - это фобия, боязнь, в какой-то момент, принимать жизнь таковой как она есть.
Да, вот о романах и их персонажах мы еще не говорили. Но не все сразу.
Канешна, особенно если учесть, что, как минимум половина постов, в этой теме, накалякана мной.. Да и кликал я, на эту тему, без написания, по меньшей мере - нескака сотен раз..
Айболид, если тебе не интересно - не дискуттируй, я уже сколько раз говорил.
Открой свою тему и забавляйся на ней ... Кто ж тебя сюда за уши - то тянет?:D
Ан нет, сотни раз заходишь, посты выкладываешь.
Вот мне на тобою открытых темах было неинтересно, я и не заходил.... Чтой-то не сходится тут :D
Ты не понимаешь подтекстов
Канешна, особенно если учесть, что, как минимум половина постов, в этой теме, накалякана мной.. Да и кликал я, на эту тему, без написания, по меньшей мере - нескака сотен раз..
И ещё, ежели Вы, скажем, щас откроете тему "ПОЛОВАЯ ЖИЗНЬ 2W Буша", то она будет хитом мирового русскоязычного Инета.. По всем показателям.. И наберёт максимальный рейтинг..
О чём и речь. Самые жалкие мухи в фаворе.:D
PS Более того, я просто уверен, что тот же д-р Подольский не ограничивается, в лечении своих пациентов - душеспасительными беседами.. Он им назначает современные лекарства, а буйным электрошок, глюкозу и пр. Психологические беседы, разумеется, никто не отменял ( это часть лечебного процесса у лёгких пациентов)), но бесконечным забалтыванием - пациентов не убедить и не излечить.. Правда можно самому, по ходу, с катушек сорваться.. Тока и всего..
Ключевое слово - лёгких пациентов, а мы говорим о крайне тяжёлых. На практике расовая нетерпимость почти не лечится.
А у меня ваще.. с панималкой проблемы.. Туг я.. Такова данность, увы.. Я уже потерял надежду стать острей и понятливей.. Не всем - истины глаголить.. Я ведь уже и на общение, с "посвящёнными", не нарываюсь.. Так, базарю.. по мелкому.. Даже в дискуссию со знающими больше не включаюсь.. Или это, всё же, приглашение?? Так я пас.. Сорри! Если не возражаете я буду вставлять там и тогда, когда мне либидо подскажет.. ОК? Я ведь уже заметил, что потеряв интерес к собеседнику, я просто прекращаю общение с ним.. Дабы вернуть утраченный мой интерес, ремарок, подобных вышеприведенной, явно маловато.. Просьба не обращать на мою скромную и не очень значительную персону, Вашего драгоценного внимания.. Вещайте, доктор!
Вот любишь ты ругацца, Айболит... А ещё добрый доктор, называется... Хорош уже выпендриваться-то - "скромная персона", "не обращайте"... На тебя не обратишь, как же!..:)
"...вставлять там и тогда, когда мне либидо подскажет..." - 5 баллов тебе за такое!..:)
Рекламная пауза.
http://i075.radikal.ru/0902/05/0ab4ec3ee9bb.jpg
Господин аноним. Прекращайте истерику. С Вами никто не собирается пикироваться, "ни с носка", ни с пятки. Вы слишком любите виртуальные скандалы, чтобы и я "кормил" Вас ими.
Что касается моего вопроса "А врач ли он?" - это вполне естественно. В Ваших обычных рассуждениях много терминологии (учились, не спорю), но ноль клинического мышления. Ни фактов, ни медицинской логики, ни уважения к оппоненту, свойственного коллегам. Всё - "с носка".
Ну, зафлудили до невозможности тему "Графов", потом "Кунсткамеру", теперь - Достоевского. И что? Легче стало?
Давайте уж и вправду не общаться, что называется, не упоминать друг друга "всуе" и не лезть в чужие темы.
Хотя, предполагаю, что будете. Потому, что открытые Вами темы не заинтересовали НИКОГО, а мои - по меньшей мере Вас настолько, что заходите на них СОТНИ раз.
Будьте здоровы
Доктор Григ:D
ЗЫ:Айболид, или Вишневский, или Задорнов, "как хочешь, только в печку не ставь".
Серьезно, неужели ты не видишь, что твой высокомерный, не уважающий оппонента,порой откровенно хамский тон отталкивает от тебя собеседников? Ну, Ира Гришина в последние дни, так она, видимо, ищет виртуальный экстрим на литсайтах... Но поверь, и ей это скоро наскучит - слишком она умница и "слишком громко ты поешь".
Кончай выкаблучиваться, если можешь, а если нет - есть же какие-то экстремальные сайты типа удафф.ру?
:DНу вот и славненько, что понял, а то как слон в посудной лавке:D
А про модера - это не ко мне...
Такие как ты сами себя изживают, так что извини :cool:
Лиса Алиса
02.02.2009, 17:36
Ф.М.Достоевский - один из немногих русских писателей, кого знает весь мир.
Приехали, что называется :mad:
Помилуйте, Григ, вот Вы написали "один из немногих русских", будто в мире-то и известны всего два-три русских писателя. Как раз русскую литературу знают в мире очень хорошо - лучше русской живописи и даже лучше русской музыки (классической).
Приехали, что называется :mad:
Помилуйте, Григ, вот Вы написали "один из немногих русских", будто в мире-то и известны всего два-три русских писателя. Как раз русскую литературу знают в мире очень хорошо - лучше русской живописи и даже лучше русской музыки (классической).
Ну да, если не считать вклинивающегося анонима, откликающегося на Айболида, то три наиболее известных русских писателя, знакомых среднему интеллигентному европейцу, американцу или израильтянину - Ф. Достоевский, Лев Толстой и А.Чехов. Остальных знают как эмигрантов (Набоков, Бродский, например) или специалисты в области литературы.
Знаю это по десятилетнему опыту общения с интеллигенцией Израиля, выходцами практически со всего мира.
Пушкина знают значительно меньше, Лермонтова - не знают вовсе.
Влияние русской литературы на мировую - это самообман, по-сути. Обэтом я говорил еще на старом форуме. Всякий сколько-нибудь знающий филолог подтвердит, что зачинатели великой русской литературы и языка Ломоносов и Тредиаковский учились на Западе и привнесли оттуда (реформа Тредиаковского, например ) принципы теории и практики стихосложения. От Запада к России, а не наоборот. Продолжателем этих традиций были просвещенные и читающие на нескольких языках поэты Золотого Века плеяды Пушкина.
Известности этой тройки русских писателей на Западе (повторяю, Толстой, Достоевский, Чехов)не достиг никто. Пушкина в Англии просто не понимают и не ценят. там кумир - Шекспир. Ну, и так далее. Частности меня не интересуют на этой теме, тем более что примерно несколько месяцев назад об этом было говорено-переговорено. Уводить от основной концепции - это к Айболиту. Он обычно судит "с носка" :))))
:DАноним, кончайте истерить. По моему пониманию, Вы закопали звание доктора где-то в глубоких снегах Канады. Не знаю, кем работаете все эти годы, но то, что виртуально сублимируете свою травму - это точно. Флагшток в руки
Лиса Алиса
02.02.2009, 18:50
Ну да, если не считать вклинивающегося анонима, откликающегося на Айболида, то три наиболее известных русских писателя, знакомых среднему интеллигентному европейцу, американцу или израильтянину - Ф. Достоевский, Лев Толстой и А.Чехов. Остальных знают как эмигрантов (Набоков, Бродский, например) или специалисты в области литературы.
Знаю это по десятилетнему опыту общения с интеллигенцией Израиля, выходцами практически со всего мира.
Пушкина знают значительно меньше, Лермонтова - не знают вовсе.
Влияние русской литературы на мировую - это самообман, по-сути. Обэтом я говорил еще на старом форуме. Всякий сколько-нибудь знающий филолог подтвердит, что зачинатели великой русской литературы и языка Ломоносов и Тредиаковский учились на Западе и привнесли оттуда (реформа Тредиаковского, например ) принципы теории и практики стихосложения. От Запада к России, а не наоборот. Продолжателем этих традиций были просвещенные и читающие на нескольких языках поэты Золотого Века плеяды Пушкина.
Известности этой тройки русских писателей на Западе (повторяю, Толстой, Достоевский, Чехов)не достиг никто. Пушкина в Англии просто не понимают и не ценят. там кумир - Шекспир. Ну, и так далее. Частности меня не интересуют на этой теме, тем более что примерно несколько месяцев назад об этом было говорено-переговорено. Уводить от основной концепции - это к Айболиту. Он обычно судит "с носка" :))))
Писала длинный ответ и все сбилось:( Ну что это такое? И времени уже нет. Тогда уж завтра...:cool:
Писала длинный ответ и все сбилось:( Ну что это такое? И времени уже нет. Тогда уж завтра...:cool:
:DБывает... Утро вечера мудренее
И все же я хотел бы продолжить эту тему, вызывающую так много недовольства и противодействия. Мне она кажется интересной, если бы не откровенный флуд со стороны Айболита, впрочем, видимо, вообще неравнодушного к выставляемым мною темам. Но его цель - заболтать, моя - не поддаться.:D
Итак.
В русской литературной традиции фигура Достоевского как писателя - это фигура "пророка".
Ф.М. акцентировал внимание на кризис мировой цивилизации и в общественном сознании.
"Бесы" Достоевского явились предсказание будущего общественного переворота в России, Ленин называл Достоевского "архи-скверным" писателем.
Достоевский прямо говорил об особом предназначении русского народа. Евреи, точнее "жиды", в его понимании, стояли на пути воплощения этой великой миссии .
"Слово «жид», сколько я помню себя, я упоминал всегда для обозначения известной идеи – «жид, жидовщина, жидовское царство». (с)
«Нравственные поиски» писателя, во многом зоснованные на махровом антисемитизме и шовинизме, получили в дальнейшем большую поддержку со стороны интерпретаторов и фашистски настроенных личностей.
Если сентенции о "всечеловечности" и отзывчивости русского народа, о его "примирительном взгляде" на чужое получают развитие со стороны интеллектуально осмысливающей его части общества, то антисемитизм Достоевского - обыденный, животный, исходящий больше из чувств, чем из логики - стал частью антисемитизма широких масс.
Ну, а цитаты из Достоевского - как иллюстрации. Если уж сам Достоевский....!!!!
Лиса Алиса
03.02.2009, 20:55
Ну да, если не считать вклинивающегося анонима, откликающегося на Айболида, то три наиболее известных русских писателя, знакомых среднему интеллигентному европейцу, американцу или израильтянину - Ф. Достоевский, Лев Толстой и А.Чехов. Остальных знают как эмигрантов (Набоков, Бродский, например) или специалисты в области литературы.
Знаю это по десятилетнему опыту общения с интеллигенцией Израиля, выходцами практически со всего мира.
Пушкина знают значительно меньше, Лермонтова - не знают вовсе.
Влияние русской литературы на мировую - это самообман, по-сути. Обэтом я говорил еще на старом форуме. Всякий сколько-нибудь знающий филолог подтвердит, что зачинатели великой русской литературы и языка Ломоносов и Тредиаковский учились на Западе и привнесли оттуда (реформа Тредиаковского, например ) принципы теории и практики стихосложения. От Запада к России, а не наоборот. Продолжателем этих традиций были просвещенные и читающие на нескольких языках поэты Золотого Века плеяды Пушкина.
Известности этой тройки русских писателей на Западе (повторяю, Толстой, Достоевский, Чехов)не достиг никто. Пушкина в Англии просто не понимают и не ценят. там кумир - Шекспир. Ну, и так далее. Частности меня не интересуют на этой теме, тем более что примерно несколько месяцев назад об этом было говорено-переговорено. Уводить от основной концепции - это к Айболиту. Он обычно судит "с носка" :))))
Вчера у меня не получилось ответить, писала долго, а потом – глюк, и все. Не очень хочется заново все это проделывать, поэтому на сей раз буду кратче.
Ломоносов и Тредиаковский тут за уши притянуты. Никто не говорит, что это великие русские поэты, которых знают на Западе. Каждая литература начинается с малого, и русская не исключение. Русская литература моложе английской или французской, однако это нисколько не умаляет ее достоинств и достижений, напротив, говорит о том, насколько быстро она сумела развиться, стать самостоятельной, продемонстрировать свою самобытность. Не самый глупый француз Поль Валерии сказал, что русская литература – это третье чудо света после Античности и Возрождения. И то, что Ломоносов и Тредиаковский (я бы добавила еще Кантемира и Сумарокова) поставили русскую поэзию на европейские рельсы, было только началом. А вот потом русская поэзия и вообще литература начала отдавать выданные ей авансы.
Достоевский, Толстой и Чехов, говорите? Читатели делятся на разные категории, есть те, кто просто читает все подряд, а есть и те, что читают преимущественно классическую литературу. Если спросить у рядового россиянина, кого он знает из великих немецких литераторов, то он назовет Гете да Шиллера, может еще Ремарка. Но того же Клопштока не назовет. А ведь это огромадный немецкий поэт высочайшего уровня. Но в России его не знают, хотя любители поэзии, конечно, его читали. Это примерно такая же ситуация как с русскими Достоевским, Толстым и Чеховым на Западе. Это определенный бренд. Но кто увлекается русской культурой, русской литературой из западных читателей, тот назовет еще немало имен.
Но Вы написали о Достоевском «один из немногих русских, кого знают». А много ли немецких писателей знают американцы? А французских? А французы – американских? Вы тоже на эту тему исследования проводили?
Пушкина, конечно, знают. Просто он им интересен в меньшей степени, слишком «европейский». Жак Ширак еще до того, как был избран президентом Франции, переводил «Онегина» и лирические стихи Сергеича на французский. А в Англии лет 5 назад экранизировали «Онегина». Так что интерес имеется. Пусть не такой, как бы нам хотелось, но имеется.
Влияние одной литературы на другие это необязательно тиражи и известность авторов, иначе самой крутой нужно признать американскую с ее Стивеном Кингом. А русская литература со второй половины 19 века имела серьезное влияние на мировую. Молодой Мопассан по пятам ходил за старым Тургеневым, каждое слово его ловил. Когда чопорному Оскару Уайльду критики заявили, что его «Портрет Дориана Грея» написан под влиянием прозы Толстого, то он ответил, что подобное сравнение делает ему, Уайльду, честь. Молодой Бернард Шоу посылал свои пьесы Толстому, желая знать его мнение. А тут еще и Цвейг, и Фейхтвангер. Камю, Сартр. Все зачитывались русскими классиками, писали о них эссе и воспоминания, учились у них, чего никогда и не скрывали. Габриэль Гарсиа Маркес, даже Мураками и тот назвает себя учеником Достоевского. Это ли не влияние? Если это не влияние, то тогда что?!
Вот только в последние годы влияние это начало таять. Слишком мы отпугиваем своими книгами. На книжные выставки от России посылаются Пелевин, Сорокин, Улицкая. Их никто там не читает, соответственно у серьезной читательской публики притупляется интерес и к нашей литературе в целом, но полностью, частично, но все-таки. Один крупный немецкий книгоиздатель как-то воскликнул: «Да не надо нам этого. У нас у самих таких (Сорокин, Пелевин и др. – Л.А.) полно. Вы дайте что-нибудь такое… одухотворенное. Чем ваша литература всегда отличалась. Хоть классику свою присылайте, но только не это». Но мы посылаем все равно «это».
Несколько лет назад в МГУ прошла конференция по Андрею Платонову. Приехали слависты и платоноведы со всего мира. Средства массовой информации обошли стороной это мероприятие, а ведь это очень важно. Платонов – не самый большой русский писатель, но, оказывается, его даже в Латинской Америке читают и изучают. Вот ведь что интересно, а Вы о влиянии, которого якобы нет. Я пишу сейчас и слушаю одну из любимых своих рок-групп «Роллинг Стоунз». Знаете, какая песня звучит? «Симпатия к дьяволу». «Роллинги» написали ее после выхода на Западе книги «Мастер и Маргарита» в 60-е годы. Вот такЪ.
Так что интерес имеется. Пусть не такой, как бы нам хотелось, но имеется.
Влияние одной литературы на другие это необязательно тиражи и известность авторов, иначе самой крутой нужно признать американскую с ее Стивеном Кингом. А русская литература со второй половины 19 века имела серьезное влияние на мировую. Молодой Мопассан по пятам ходил за старым Тургеневым, каждое слово его ловил. Когда чопорному Оскару Уайльду критики заявили, что его «Портрет Дориана Грея» написан под влиянием прозы Толстого, то он ответил, что подобное сравнение делает ему, Уайльду, честь. Молодой Бернард Шоу посылал свои пьесы Толстому, желая знать его мнение. А тут еще и Цвейг, и Фейхтвангер. Камю, Сартр. Все зачитывались русскими классиками, писали о них эссе и воспоминания, учились у них, чего никогда и не скрывали. Габриэль Гарсиа Маркес, даже Мураками и тот назвает себя учеником Достоевского. Это ли не влияние? Если это не влияние, то тогда что?!
Вот только в последние годы влияние это начало таять. Слишком мы отпугиваем своими книгами. На книжные выставки от России посылаются Пелевин, Сорокин, Улицкая. Их никто там не читает, соответственно у серьезной читательской публики притупляется интерес и к нашей литературе в целом, но полностью, частично, но все-таки. Один крупный немецкий книгоиздатель как-то воскликнул: «Да не надо нам этого. У нас у самих таких (Сорокин, Пелевин и др. – Л.А.) полно. Вы дайте что-нибудь такое… одухотворенное. Чем ваша литература всегда отличалась. Хоть классику свою присылайте, но только не это». Но мы посылаем все равно «это».
Несколько лет назад в МГУ прошла конференция по Андрею Платонову. Приехали слависты и платоноведы со всего мира. Средства массовой информации обошли стороной это мероприятие, а ведь это очень важно. Платонов – не самый большой русский писатель, но, оказывается, его даже в Латинской Америке читают и изучают. Вот ведь что интересно, а Вы о влиянии, которого якобы нет. Я пишу сейчас и слушаю одну из любимых своих рок-групп «Роллинг Стоунз». Знаете, какая песня звучит? «Симпатия к дьяволу». «Роллинги» написали ее после выхода на Западе книги «Мастер и Маргарита» в 60-е годы. Вот такЪ.
Ну да, естественно, "глюкЪ" - обусловленный работой из-под прокси :))
А можно я все-таки буду называть Вас Виолетта?:D
Итак, прежде всего, я не говорил, что Ломоносов и Тредиаковский известны на Западе. Скорее, наоборот. Речь шла о явлениях формирования современного русского языка и литературы. Вы же математик, знаете, что такое вектор.
Второе. Я не говорил о знании западных литератур в разных странах. Я говорил лишь о русской литературе. В России искренне считают, что все ценности русской литературы широко известны во всем мире. Это самообман. Будучи не раз на международных и национальных конференциях по литературе в различных городах, я встречался со специалистами по русской литературе. По Хлебникову, например - один японец, одна финнка...:) Но это так, к слову.
10 лет находясь в Израиле, я провел свой маленький "пайлот" на знание иностранцами великой русской литературы. Опрашивались врачи и медсестры - выходцы из Америки, в т.ч. Штатов и латинской, Франции, Англии, Румынии (румыны, естественно, знакомы ближе) ,Италии. Впечатление, прямо скажем, невнушительное. Цифры боюсь переврать, но могу и поискать в архивах.
Специалисты - да, знают. И Платонова в том числе. Но - специалисты! О чем я и говорил, собственно.
Специалисты - слависты всего мира на 50 процентов состоят из эмигрантов, а кафедр славистики - довольно скромное количество в масштабах всех университетов.
Пространство бывшего СНГ и Восточной Европы (частично), естественно, не в счет.
Абсолютно не спорю и с тем, что Тургенев, прожив большую часть сознательной жизни за границей, вращался в писательской среде, что "Бернард Шоу посылал Толстому (ТОЛСТОМУ -таки) и т.д. Но слухи о величии русской литературы среди читателя за рубежом сильно преувеличены.
В Иерусалиме, например, кафедра славистики - "русская" - на ладан дышит. Неинтересно студентам...
"Онегин" в переводе Шленского - прекраснейшее издание на иврите. Просто чудо - с иллюстрациями и двусторонним текстом. НЕ ЗНАЮТ, извините.
История России - вот это да, интересует. Екатерина, Распутин. В том числе - новейшая - Горбачев, Путин, Ельцин. Попкультура ее преломляет через себя (хотя бы "Распутин" Бони Эм, новая постановка "Войны и мира"). Но это капля в море, поверьте, Виолетта!
Российский книжный масскульт на Западе имеет спрос среди пожилых эмигрантов.
Что касается Достоевского - тут не спорю. Читали или не читали в полном объеме, но он введент в программу русской литературы за рубежом. Попытки же поговорить по-существу, хотя бы о "Преступлении и наказании" (опять же, не со славистами!) неизменно терпят фиаско. Не говоря уже о плохом понимании смысла прочитанного.
Вот такЪ:D
Надежды вьюношей питают, Виолетта!
Игорь Б.
04.02.2009, 01:01
(Достоевский был не самым удачливым игроком), - как следствие – больших долгах и зависимости от ростовщиков, которыми нередко и являлись евреи.
************************************************** ******
Григорий, это Вы написали выше?!!
Совершенно верно! Тогда, во времена оные, "некоторые евреи" были ростовщиками грабили несчастных неудачников, - теперь же "некоторые евреи" олигархи и ограбили всю страну! А "некоторые другие евреи", являясь телевизионщиками, журналюгами, юристами, депутатами, чинушами, обеспечили и "прикрыли" это безобразие.
А вот ещё "некоторые другие евреи" стали, как бы это помягче сказать интернетными русофобами, выпячивают бедствия своих и при этом преуменьшают беды чужих, плюют на страну их взрастившую и на народ их защитивший ценой гибели десятков миллионов своих сынов. Этих и вышеописанных мерзавцев можно назвать "профессиональными евреями".
А теперь скажите, Григорий, почему нелюбовь к мерзавцам всех категорий называют словом антисемитизм?
Это некорректно!
С уважением, Игорь Б.
p.s. А что и известная клоноводка ВиВиБа тоже здесь? А этой дуре чем здесь намазано?
(Достоевский был не самым удачливым игроком), - как следствие – больших долгах и зависимости от ростовщиков, которыми нередко и являлись евреи.
************************************************** ******
Григорий, это Вы написали выше?!!
Совершенно верно! Тогда, во времена оные, "некоторые евреи" были ростовщиками грабили несчастных неудачников, - теперь же "некоторые евреи" олигархи и ограбили всю страну! А "некоторые другие евреи", являясь телевизионщиками, журналюгами, юристами, депутатами, чинушами, обеспечили и "прикрыли" это безобразие.
А вот ещё "некоторые другие евреи" стали, как бы это помягче сказать интернетными русофобами, выпячивают бедствия своих и при этом преуменьшают беды чужих, плюют на страну их взрастившую и на народ их защитивший ценой гибели десятков миллионов своих сынов. Этих и вышеописанных мерзавцев можно назвать "профессиональными евреями".
А теперь скажите, Григорий, почему нелюбовь к мерзавцам всех категорий называют словом антисемитизм?
Это некорректно!
С уважением, Игорь Б.
p.s. А что и известная клоноводка ВиВиБа тоже здесь? А этой дуре чем здесь намазано?
Да уж.... А мне кажется, это именно то, что избегал озвучить Горишний.
Получается, что Достоевский и не пророк вовсе - а один из многих банальных антисемитов (извините, ксенофобов, так как он ненавидел не только евреев)... Но это так, с улыбкой.
А если серьезно - ростовщичество в тот период(да и в наше время - банки) было занятием легальным и приносило свой доход в казну. Достоевский занимал много, очень много, что и благополучно проигрывал. Долги отдавать не любил, возвращал их годами, даже своим лучшим друзьям (это факт, подтверждаемый его письмами хотя бы). Игорь - не занимайте, и не придется отдавать! А кредиторов ненавидит каждый должник, вне зависимости от национальности.
То же самое с олигархами. Капитал, по большей части, особенно капитал в послегорбачевской России - это как спорт. Кто был умней и разворотливей, тот и нажился. Вы уже жили в это время, значит стояли у стартовой линии вместе с олигархами.
Что ж пенять, когда потенциал ниже? И не говорите всерьез, что "каждый большой капитал нажит нечестным трудом"... Это юмор Ильфа и Петрова.
Банально, но история не имеет сослагательного наклонения. Средневековая Испания - богатейшая страна с массой колоний, пожертвовав еврейской диаспорой, среди которой были не только ростовщики (у которых занимали, а потом их же и резали - см. выше), но и блестящие умы современности, первооткрыватели (как это не неприятно Горишнему), ученые и врачи - была обречена на угасание экономики, потерю колоний и превращение в аграрную страну. О фашистской Германии я уже не говорю - "поднявший меч, сам от него и погибнет".
Ваш тезис "кто был ничем. тот станет всем" с последующим "земля - крестьянам ..." и т.п. потерпел исторический крах. Великая утопия коммунизма, придуманная великим евреем Марксом и воплощенная Лениным и ко - осталась великой утопией.
Теперь Вы снова вините евреев, что они вернулись к капиталистическому строю и "грабят несчастных неудачников" !!!
Вы - вините гламурное ТВ, поэтов и писателей масскульта, да мало ли кого еще, только не себя.
А сами - то где были? В Думе? И что Вы там делали? Извините за прямое обращение, никак не хочу задеть Вас лично, но я в думе не сидел.
"Вы - умные, хитрые, коварные, а мы - глупые, бесхитростные и добрые."?
Как все просто получается...
Предметнее.
Скажите, Игорь, а кто был вдохновителем, организатором "Большого кидка"? Неужто, сам Кинг? Ну, да "ки-док" и "ки-нг". Или, может, Аранович? Или я? Ах, да - некто "еврей" Хайруллин и "гиперборейка" Баша.
Поверьте, если б кто-то из нас затеял подобный "ки-ДОК", дело обошлось бы более гладко, без скандалов и выяснения отношений, а Вы остались бы довольны...
Антисемитизм, Вы правы, феномен бытовой, низменный, исходящий из банальной зависти и злости ... таковым он был и у Достоевского, но значительно усугублялся болезненными чертами личности и "офилософствовался" (ой, боюсь, неправильно написал, но времени нет) его талантом писателя-философа.
Прискорбно, но факт.
P.S.Извините за опечатки - нет времени выверять толком.
Лиса Алиса
04.02.2009, 14:03
Ну да, естественно, "глюкЪ" - обусловленный работой из-под прокси :))
А можно я все-таки буду называть Вас Виолетта?:D
Итак, прежде всего, я не говорил, что Ломоносов и Тредиаковский известны на Западе. Скорее, наоборот. Речь шла о явлениях формирования современного русского языка и литературы. Вы же математик, знаете, что такое вектор.
Второе. Я не говорил о знании западных литератур в разных странах. Я говорил лишь о русской литературе. В России искренне считают, что все ценности русской литературы широко известны во всем мире. Это самообман. Будучи не раз на международных и национальных конференциях по литературе в различных городах, я встречался со специалистами по русской литературе. По Хлебникову, например - один японец, одна финнка...:) Но это так, к слову.
10 лет находясь в Израиле, я провел свой маленький "пайлот" на знание иностранцами великой русской литературы. Опрашивались врачи и медсестры - выходцы из Америки, в т.ч. Штатов и латинской, Франции, Англии, Румынии (румыны, естественно, знакомы ближе) ,Италии. Впечатление, прямо скажем, невнушительное. Цифры боюсь переврать, но могу и поискать в архивах.
Специалисты - да, знают. И Платонова в том числе. Но - специалисты! О чем я и говорил, собственно.
Специалисты - слависты всего мира на 50 процентов состоят из эмигрантов, а кафедр славистики - довольно скромное количество в масштабах всех университетов.
Пространство бывшего СНГ и Восточной Европы (частично), естественно, не в счет.
Абсолютно не спорю и с тем, что Тургенев, прожив большую часть сознательной жизни за границей, вращался в писательской среде, что "Бернард Шоу посылал Толстому (ТОЛСТОМУ -таки) и т.д. Но слухи о величии русской литературы среди читателя за рубежом сильно преувеличены.
В Иерусалиме, например, кафедра славистики - "русская" - на ладан дышит. Неинтересно студентам...
"Онегин" в переводе Шленского - прекраснейшее издание на иврите. Просто чудо - с иллюстрациями и двусторонним текстом. НЕ ЗНАЮТ, извините.
История России - вот это да, интересует. Екатерина, Распутин. В том числе - новейшая - Горбачев, Путин, Ельцин. Попкультура ее преломляет через себя (хотя бы "Распутин" Бони Эм, новая постановка "Войны и мира"). Но это капля в море, поверьте, Виолетта!
Российский книжный масскульт на Западе имеет спрос среди пожилых эмигрантов.
Что касается Достоевского - тут не спорю. Читали или не читали в полном объеме, но он введент в программу русской литературы за рубежом. Попытки же поговорить по-существу, хотя бы о "Преступлении и наказании" (опять же, не со славистами!) неизменно терпят фиаско. Не говоря уже о плохом понимании смысла прочитанного.
Вот такЪ:D
Надежды вьюношей питают, Виолетта!
Теперь прокси и просьба называть меня Виолеттой, а затем и обращение ко мне как к Виолетте :eek:
Знаете, Григ, у нас с Вами не получится сколько-нибудь внятного диалога, пока Вы не перестанете видеть во мне Виолетту, "Ви..." или еще кого бы то ни было. Вам, как врачу, не знакомо такое понятие как "навязчивая идея"? Если Вам так нравится бороться с таинственной Виолеттой, то это Ваше право. Но поверьте, Вы ошибаетесь.
По поводу Ломоносова и Сумарокова Вы изначально сказали, что они принесли культуру поэтики с Запада, "а не наоборот". Будто кто-то с этим спорит! Они и не могли "наоборот", потому что русской литературы, поэзии как таковой еще не существовало. Но в дальнейшем русская литература развилась и стала оказывать заметное влияние на Европейскую и вообще мировую. Примеров я привела достаточно. Высказывания и поступки известнейших зарубежных писателей, наверное, повесомее будут мнения румынских эмигрантов. Кстати, Вы у этих эмигрантов не интересовались, что они знают об итальянской литературе? Поинтересуйтесь при случае.
Я вчера и сегодня рылась в своей домашней библиотеке, все никак не могла найти книгу "50 лучших романов мира", вышедшую в США и переведенную у нас. Эта книга выпущена для университетов США и рекомендуется для изучения на лекциях по литературе. Авторы - американцы, как Вы понимаете. От русской литературы туда вошло: "Доктор Живаго" (Пастернак), "Тихий Дон" (Шолохов), "Мастер и Маргарита" (Булгаков), "Война и мир" и "Анна Каренина" (Толстой) "Преступление и наказание" и "Братья Карамазовы" (Достоевский), "Отцы и дети" (Тургенев), "Обломов" (Гончаров), "Мертвые души" (Гоголь). Итого - 10 романов! Пятая часть! В этом плане русская литература обогнала и английскую, и французскую, и немецкую. Но на первом месте оказались америкосы, как же они себя любимых могли обойти? Но вряд ли они "по блату" русскую литературу так продвинули. И это тоже - влияние русской литературы, ее авторитет. А Вы тут про румынских эмигрантов :D
Просто пока Вы будете во мне видеть ту самую Виолетту, что, видно, сильно Вам насолила, Вы будете спорить со мной по любому поводу, цепляться за каждое слово и даже очевидные вещи подвергать сомнению. А мне это не интересно...:cool:
Теперь прокси и просьба называть меня Виолеттой, а затем и обращение ко мне как к Виолетте :eek:
Знаете, Григ, у нас с Вами не получится сколько-нибудь внятного диалога, пока Вы не перестанете видеть во мне Виолетту, "Ви..." или еще кого бы то ни было. Вам, как врачу, не знакомо такое понятие как "навязчивая идея"? Если Вам так нравится бороться с таинственной Виолеттой, то это Ваше право. Но поверьте, Вы ошибаетесь.
По поводу Ломоносова и Сумарокова Вы изначально сказали, что они принесли культуру поэтики с Запада, "а не наоборот". Будто кто-то с этим спорит! Они и не могли "наоборот", потому что русской литературы, поэзии как таковой еще не существовало. Но в дальнейшем русская литература развилась и стала оказывать заметное влияние на Европейскую и вообще мировую. Примеров я привела достаточно. Высказывания и поступки известнейших зарубежных писателей, наверное, повесомее будут мнения румынских эмигрантов. Кстати, Вы у этих эмигрантов не интересовались, что они знают об итальянской литературе? Поинтересуйтесь при случае.
Я вчера и сегодня рылась в своей домашней библиотеке, все никак не могла найти книгу "50 лучших романов мира", вышедшую в США и переведенную у нас. Эта книга выпущена для университетов США и рекомендуется для изучения на лекциях по литературе. Авторы - американцы, как Вы понимаете. От русской литературы туда вошло: "Доктор Живаго" (Пастернак), "Тихий Дон" (Шолохов), "Мастер и Маргарита" (Булгаков), "Война и мир" и "Анна Каренина" (Толстой) "Преступление и наказание" и "Братья Карамазовы" (Достоевский), "Отцы и дети" (Тургенев), "Обломов" (Гончаров), "Мертвые души" (Гоголь). Итого - 10 романов! Пятая часть! В этом плане русская литература обогнала и английскую, и французскую, и немецкую. Но на первом месте оказались америкосы, как же они себя любимых могли обойти? Но вряд ли они "по блату" русскую литературу так продвинули. И это тоже - влияние русской литературы, ее авторитет. А Вы тут про румынских эмигрантов :D
Просто пока Вы будете во мне видеть ту самую Виолетту, что, видно, сильно Вам насолила, Вы будете спорить со мной по любому поводу, цепляться за каждое слово и даже очевидные вещи подвергать сомнению. А мне это не интересно...:cool:
Видите ли, уважаемая....
Сказать по правде, мне тоже не очень-то нравится несколько вещей в нашем диалоге.
1. В свое время предметно занимаясь вопросами фигурантов анонимных писем (как специалист - судебный психиатр, понятно), я вынужден был интересоваться специфическим анализом (нелитературных) текстов. С тех пор прошло ряд лет, но некоторые навыки сохранились. Мой вывод - или Вы та, о которой я думаю, или специально выдаете себя за нее. "Насолила" не она мне, а я ей, хотя, Вы и сами это хорошо знаете. Тема "Кунсткамера" - перечитайте...:D
2. Вы ведете обсуждение единственной моей фразы, даже не напрягаясь оглянуться на основную идею топика. Это уводит в сторону, что меня тоже не очень-то радует.
3. Вы сознательно смещаете акценты спора, характерно заменяя сказанное мною высказываниями типа "румынских эмигрантов".
4. Книги пишут их авторы, поэтому вполне допускаю, что тот или иной специалист в области мировой литературы отдал предпочтение этим 10 романам. Кстати, с кандидатурой Пастернака согласен - забыл из-за совершенно иного периода творчества. Толстого и Достоевского - называл. Но я - то говорю о другом - о знании средним читателем русской литературы. А уж в разделах хрестоматий по зарубежной литературе западных университетов естественно присутствуют и больше русских (!?), таких как Пастернак, Бродский или Аксенов фамилий :D
И особенно этим "страдают" - любимейшее словечко - "америкосы"!
Если Вам еще не надоело уводить тему на частности, то что Вы думаете непосредственно по теме?:D
Лиса Алиса
04.02.2009, 17:14
Видите ли, уважаемая....
Сказать по правде, мне тоже не очень-то нравится несколько вещей в нашем диалоге.
1. В свое время предметно занимаясь вопросами фигурантов анонимных писем (как специалист - судебный психиатр, понятно), я вынужден был интересоваться специфическим анализом (нелитературных) текстов. С тех пор прошло ряд лет, но некоторые навыки сохранились. Мой вывод - или Вы та, о которой я думаю, или специально выдаете себя за нее. "Насолила" не она мне, а я ей, хотя, Вы и сами это хорошо знаете. Тема "Кунсткамера" - перечитайте...:D
2. Вы ведете обсуждение единственной моей фразы, даже не напрягаясь оглянуться на основную идею топика. Это уводит в сторону, что меня тоже не очень-то радует.
3. Вы сознательно смещаете акценты спора, характерно заменяя сказанное мною высказываниями типа "румынских эмигрантов".
4. Книги пишут их авторы, поэтому вполне допускаю, что тот или иной специалист в области мировой литературы отдал предпочтение этим 10 романам. Кстати, с кандидатурой Пастернака согласен - забыл из-за совершенно иного периода творчества. Толстого и Достоевского - называл. Но я - то говорю о другом - о знании средним читателем русской литературы. А уж в разделах хрестоматий по зарубежной литературе западных университетов естественно присутствуют и больше русских (!?), таких как Пастернак, Бродский или Аксенов фамилий :D
И особенно этим "страдают" - любимейшее словечко - "америкосы"!
Если Вам еще не надоело уводить тему на частности, то что Вы думаете непосредственно по теме?:D
Хорошенькое дельце. Сначала мне намекают, что я, возможно, некая "Ви..." Затем спрашивают, можно ли меня называть Виолеттой. Затем просто уже называют Виолеттой, не спрашивая. А теперь вдруг: "или Вы та, о которой я думаю, или специально выдаете себя за нее". Да помилуйте, с какой стати мне выдавать себя за нее, и главное - зачем? Я повесила на форуме тему о захоронении Ленина. Тут пришли Вы и пошло-поехало: "Ви...", "Виолетта".
Раз и навсегда заявляю: я не Ви... и не Виолетта. Я ни за кого себя не выдаю. Я сама по себе.
А теперь по пунктам:
1. Я читала "Кунсткамеру" и не нашла в ней ничего интересного. Почти на каждом сайте есть такие "деятели", формируются кланы, происходит деление на своих-чужих. Что с того? Это Ваша война, а не моя :rolleyes:
2. Поскольку никто, кроме Вас, эту тему сейчас не обсуждает, мне кажется, Вам грех меня в чем-то упрекать :) Фраза Ваша показалась мне необъективной, я кратенько написала, что думаю по этому поводу. Вы начали пространно объяснять свою позицию, а потом уже - и я свою. По основной теме Вам уже тут несколько раз говорили, что она "не катит", просто не хотелось увеличивать число этих людей. Из уважения к Вам же ;)
3. Да прям! Вы свои постинги перечитайте сначала.
4. Такого рода книги пишут не просто авторы, а профессионалы своего дела. Если мой сосед напишет книжку, в которой будет рекомендовать к прочтению тех авторов, которых считает лучшими, - отнесутся ли к нему серьезно? Думаю, что нет. А если это напишет профессор какой-нибудь, то совсем другое дело. И потому книжка его будет переведена на другие языки, и будет рекомендоваться к прочтению в университетах, а не в среде родных и близких. О знании средним читателем любой крупной литературы я говорила дважды, но Вы этого словно не замечаете, продолжая гнуть свою линию, а потом меня же еще обвиняете в том, что я смещаю акценты. Так что говорят средние румынские читатели об итальянской литературе? Лучше ли они ее знают, чем русскую или французскую? А Бродский, Аксенов и Пастернак таки русские писатели, как Сартр - французский, Гейне - немецкий и долго можно еще продолжать. Кстати, совсем забыли о Солженицыне и его известности на Западе.
Хорошенькое дельце. Сначала мне намекают, что я, возможно, некая "Ви..." Затем спрашивают, можно ли меня называть Виолеттой. Затем просто уже называют Виолеттой, не спрашивая. А теперь вдруг: "или Вы та, о которой я думаю, или специально выдаете себя за нее". Да помилуйте, с какой стати мне выдавать себя за нее, и главное - зачем? Я повесила на форуме тему о захоронении Ленина. Тут пришли Вы и пошло-поехало: "Ви...", "Виолетта".
Раз и навсегда заявляю: я не Ви... и не Виолетта. Я ни за кого себя не выдаю. Я сама по себе.
А теперь по пунктам:
1. Я читала "Кунсткамеру" и не нашла в ней ничего интересного. Почти на каждом сайте есть такие "деятели", формируются кланы, происходит деление на своих-чужих. Что с того? Это Ваша война, а не моя
2. Поскольку никто, кроме Вас, эту тему сейчас не обсуждает, мне кажется, Вам грех меня в чем-то упрекать :) Фраза Ваша показалась мне необъективной, я кратенько написала, что думаю по этому поводу. Вы начали пространно объяснять свою позицию, а потом уже - и я свою. По основной теме Вам уже тут несколько раз говорили, что она "не катит", просто не хотелось увеличивать число этих людей. Из уважения к Вам же
3. Да прям! Вы свои постинги перечитайте сначала.
4. Такого рода книги пишут не просто авторы, а профессионалы своего дела. Если мой сосед напишет книжку, в которой будет рекомендовать к прочтению тех авторов, которых считает лучшими, - отнесутся ли к нему серьезно? Думаю, что нет. А если это напишет профессор какой-нибудь, то совсем другое дело. И потому книжка его будет переведена на другие языки, и будет рекомендоваться к прочтению в университетах, а не в среде родных и близких. О знании средним читателем любой крупной литературы я говорила дважды, но Вы этого словно не замечаете, продолжая гнуть свою линию, а потом меня же еще обвиняете в том, что я смещаю акценты. Так что говорят средние румынские читатели об итальянской литературе? Лучше ли они ее знают, чем русскую или французскую? А Бродский, Аксенов и Пастернак таки русские писатели, как Сартр - французский, Гейне - немецкий и долго можно еще продолжать. Кстати, совсем забыли о Солженицыне и его известности на Западе.
:D А что Вас так напрягает-то?:D Я щас буду просто иезуитствовать, но не обращайте внимания...
Монолог Торквемады: :D
А что Вас, собственно, смущает? Вы под псевдонимом "Лиса Алиса" выдаете постинги, по стилю и логике прямо отвечающие Виолеттиным. Мои фамилия, имя, ник, страна, профессия, семейное положение и даже "нетленки" под ником "Григ" - известны всем. То есть, Вы вполне можете пойти мне на встречу и разрешить называть себя Виолеттой Башей;) - ведь Вашего эго это не затронет. Я буду отпускать иногда "приколы в пустоту", а Вы - в мою настоящую сторону. На хамство я ведь не перехожу (разве что с Айболитом немного, но даже с Виолеттой этого не позволял - самое большее - "в ритме промискуитета" :D) так что паритет будет полностью соблюден.:D И Ваша конспирация не пострадает....
конец монолога
По основной теме Вам уже тут несколько раз говорили, что она "не катит"(с) Говорить-то говорили, а обосновать - не обосновали. Тема трудная, кроме "показаний" самого Достоевского, опровергнуть его животный антисемитизм никому и в голову не приходило. А вот подтвердить - многим. А не катит она еще и потому, что покачивает пьедестал....
А тему о "слиянии литератур" (забыл точно название) я уже выставлял на старом форуме, битва была та еще, поэтому возвращаться к ней мне скучновато...
2. "Кунсткамера", конечно, не всем нравится, это Вы правы, особенно после удаления иллюстраций. Да и стиль страдает. Вот никак не возьмусь довести "до ума".... Все же главное, что это не "сплетни", как выражаются сейчас бестужевы - на каждый тезис есть подтверждение, цитата, ссылка. И... читают.... читают... А это главное.
3. Без комментариЁв.:o Естественно, я тоже грешен.
4. Значит, мы говорим о разных вещах. Видете ли, я учил русскую литературу достаточно давно, еще в Союзе. И был совершенно уверен в том, что весь мир читает великих русских поэтов и писателей. Оказалось - это просто имперские потуги советского образа жизни. Не весь, и не мир. Итальянская литература, кстати, не изучается в школах Италии с таким вот "имперским душком". То, что хотите сказать мне Вы - несомненно имеет место быть. Среди специалистов и малой-малой группы истинных любителей русской литературы (и эмигрантов, которые читали еще в Союзе).
Солженницына не забыл, а "вычеркнул из списка". Имя и название его произведений в мире слышали - Нобелевский лауреат и дисседент. Но читать его - читают мало. Он, по-сути, хотел занять место Достоевского, этакий пророк... Но не получилось. Слишком здоровая психика оказалась для российского читателя.Встанет где-то там в общем ряду, но больше как дисседент. ИМХО :D
"А Бродский, Аксенов и Пастернак таки русские писатели, как Сартр - французский, Гейне - немецкий и долго можно еще продолжать." (с)
Скоро я начну признаваться Вам в любви!!! Ну, конечно же русские - по духу, по гению, по влиянию на современную русскую литературу, которую я, кстати, искренне люблю.
И все же - главная моя тема - Достоевский.:)
И все же - главная моя тема - Достоевский.:)
Ну тогда о Достоевском. Вы слишком узко ставите вопрос, нельзя выдирать один только антисемитизм из общего контекста психики Достоевского. Это, по крайней мере, нечестно и непорядочно. На мой взгляд. Давайте рассматривать весь набор психических растройств оного персонажа в целом. Опальный доктор вам уже об этом говорил, но вы были слишком увлечены, перекидываясь с ним какашками, аки дети.
С уважением!
Ну тогда о Достоевском. Вы слишком узко ставите вопрос, нельзя выдирать один только антисемитизм из общего контекста психики Достоевского. Это, по крайней мере, нечестно и непорядочно. На мой взгляд. Давайте рассматривать весь набор психических растройств оного персонажа в целом. Опальный доктор вам уже об этом говорил, но вы были слишком увлечены, перекидываясь с ним какашками, аки дети.
С уважением!
Да Вы что, уважаемый Гай! Смотрите тему! Я же все симптомы (как Вы выразились - весь набор) не раз перечислял и проиллюстрировал не только перечнем, но и ссылками на воспоминания современников! Разве что набивать выдержки из его писем?!
А, вот такой красивый психопатологический феномен забыл упомянуть: Einfall – «внезапное вторжение». То есть внезапное появление доминирующих идей у эпилептиков.
Мне интересно не топтаться на месте, а идти дальше...
А Вы, если действительно интересно, прочтите мои прежние посты и выдержки из воспоминаний, потом продолжим :)
Да Вы что, уважаемый Гай! Смотрите тему! Я же все симптомы (как Вы выразились - весь набор) не раз перечислял и проиллюстрировал не только перечнем, но и ссылками на воспоминания современников! Разве что набивать выдержки из его писем?!
А, вот такой красивый психопатологический феномен забыл упомянуть: Einfall – «внезапное вторжение». То есть внезапное появление доминирующих идей у эпилептиков.
Мне интересно не топтаться на месте, а идти дальше...
А Вы, если действительно интересно, прочтите мои прежние посты и выдержки из воспоминаний, потом продолжим :)
Я, ни в коем случае, не говорил, что Вы не перечисляли всех симптомов, просто Вы всё время скатываетесь до топтания вокруг одного антисемитизма. Резко поддерживаю Вашу идею идти дальше.
С уважением!
Я, ни в коем случае, не говорил, что Вы не перечисляли всех симптомов, просто Вы всё время скатываетесь до топтания вокруг одного антисемитизма. Резко поддерживаю Вашу идею идти дальше.
С уважением!
Ну что ж, пожалуй... А как вы относитесь к князю Мышкину?
Ну что ж, пожалуй... А как вы относитесь к князю Мышкину?
Больше как к утопии. И не склонен видеть в нём результат поисков Бога самого Достоевского, правда, может в этом я ошибаюсь. Если же рассматривать этот образ, как персонификацию Христа, то мне лично ближе Христос Казандзакиса.
Больше как к утопии. И не склонен видеть в нём результат поисков Бога самого Достоевского, правда, может в этом я ошибаюсь. Если же рассматривать этот образ, как персонификацию Христа, то мне лично ближе Христос Казандзакиса.
Да уж... Ответ Ваш настолько уводит в сторону от предложенной темы, что просто слов нет.
А Вам не кажется символичным, что по свидетельству жены писателя, описание Мышкина соответствует облику молодого Достоевского. А Вы никогда не задумывались, что красной нитью через все произведение проходит "падучая болезнь" князя. Кстати, описания припадков, по мнению даже ведущих психиатров того времени, просто блестящие. И ауры, и припадка, и изменений личности, и дисфорий.... Об этом писали многие - например, такие видные психиатры, как Бехтерев, Осипов, Баженов, Аменицкий. Писатель не мог знать из литературы таких подробностей заболевания - их просто не было в то время...
Общеизвестно, что ряд событий, описаных в романе как происшедшие с Мышкиным, произошли с самим автором ранее.
Есть работы просто утверждающие, что князь Мышкин полностью списан Достоевским с себя. И как там называется сам роман? "Идиот"... Да-да...и никак иначе. Достоевский не знал, что такое шизофрения или эпилепсия. "Падучая", "белая горячка", "сумасшествие", "помешанный", "идиот" - вот лексикон того времени. Идиот в данном случае - отражает многие заложенные в романе грани, но не будем замалчивать - и амбивалентное отношение Достоевского к самому себе...
Вот она - борьба миров. Мира внешнего и внутреннего, гениальности и помешательства Достоевского (в общем смысле этого слова, употребляемом Ч. Ломброзо).
И частью этой мучительной, "всевечной" борьбы был животный антисемитизм как часть страдания и его отрицание у себя - как часть гениальности Достоевского.
ИМХО:eek:
Да уж... Ответ Ваш настолько уводит в сторону от предложенной темы, что просто слов нет.
А Вам не кажется символичным, что по свидетельству жены писателя, описание Мышкина соответствует облику молодого Достоевского. А Вы никогда не задумывались, что красной нитью через все произведение проходит "падучая болезнь" князя. Кстати, описания припадков, по мнению даже ведущих психиатров того времени, просто блестящие. И ауры, и припадка, и изменений личности, и дисфорий.... Об этом писали многие - например, такие видные психиатры, как Бехтерев, Осипов, Баженов, Аменицкий. Писатель не мог знать из литературы таких подробностей заболевания - их просто не было в то время...
Общеизвестно, что ряд событий, описаных в романе как происшедшие с Мышкиным, произошли с самим автором ранее.
Есть работы просто утверждающие, что князь Мышкин полностью списан Достоевским с себя. И как там называется сам роман? "Идиот"... Да-да...и никак иначе. Достоевский не знал, что такое шизофрения или эпилепсия. "Падучая", "белая горячка", "сумасшествие", "помешанный", "идиот" - вот лексикон того времени. Идиот в данном случае - отражает многие заложенные в романе грани, но не будем замалчивать - и амбивалентное отношение Достоевского к самому себе...
Вот она - борьба миров. Мира внешнего и внутреннего, гениальности и помешательства Достоевского (в общем смысле этого слова, употребляемом Ч. Ломброзо).
И частью этой мучительной, "всевечной" борьбы был животный антисемитизм как часть страдания и его отрицание у себя - как часть гениальности Достоевского.
ИМХО:eek:
Признаюсь я не читал работы этих видных психиаторов и не обращал такого внимания на описание припадков в романе, так что тут мне вам ответить нечего. Но, напрашивается вопрос. Вы сами верите, что Достоевский писал князя Мышкина с себя? Если да, то как Вы объясните то, что в самом князе никакого антисемитизма нет, скорее он готов возлюбить всех и каждого. А, что касается внутренней борьбы, то гениальность и шизофрения всегда неразлучны. Возьмите Эйнштейна, который учился в классе для умственно-отсталых.
Вы сами верите, что Достоевский писал князя Мышкина с себя? Если да, то как Вы объясните то, что в самом князе никакого антисемитизма нет, скорее он готов возлюбить всех и каждого. А, что касается внутренней борьбы, то гениальность и шизофрения всегда неразлучны. Возьмите Эйнштейна, который учился в классе для умственно-отсталых.
Абсолютно уверен, так как подобную точность описания клиники он ниоткуда больше взять не мог. Повторяю, о внешнем сходстве Мышкина с Достоевским говорила и вдова писателя. Его припадки описаны очевидцами, в том числе Софьей Ковалевской, Страховым, врачем Яновским.
Мышкин Достоевского - его идеал и самоуничижение себя, его путь от юродивого к жалкому сумасшедшему. Вряд ли в Мышкине вообще возможно место антисемитизму. Достоевский же не видел себя таковым. А в жизни, в публицистике своей, а также в некоторых других произведениях, лепя жалкие и нелепые образы евреев, амбивалентное к ним отношение - это все выскакивало.
Абсолютно уверен, так как подобную точность описания клиники он ниоткуда больше взять не мог. Повторяю, о внешнем сходстве Мышкина с Достоевским говорила и вдова писателя. Его припадки описаны очевидцами, в том числе Софьей Ковалевской, Страховым, врачем Яновским.
Мышкин Достоевского - его идеал и самоуничижение себя, его путь от юродивого к жалкому сумасшедшему. Вряд ли в Мышкине вообще возможно место антисемитизму. Достоевский же не видел себя таковым. А в жизни, в публицистике своей, а также в некоторых других произведениях, лепя жалкие и нелепые образы евреев, амбивалентное к ним отношение - это все выскакивало.
Я тоже самое подумал, что если Мышкин и списан с Достоевского, то это - идеализация. С другой стороны идеал недостижим без признания и осознания своих недостатков. А тут герой сразу предстаёт образцом человеколюбия. Нет постепенного достижения, через преодоление самого себя.
Я тоже самое подумал, что если Мышкин и списан с Достоевского, то это - идеализация. С другой стороны идеал недостижим без признания и осознания своих недостатков. А тут герой сразу предстаёт образцом человеколюбия. Нет постепенного достижения, через преодоление самого себя.
Достоевский не только идеализирует своего alter ago, но и противопоставляет его себе. Не буду углубляться в иные сферы (психология романа и религиозная составляющая), скажу о картине заболевания. Князь Мышкин нарисован "кротким" эпилептиком, что бывает на практике довольно редко.
Проф. Краснушкин, судебный психиатр и прообраз доктора Титанушкина, говорил, что эпилептик всегда ориентирован на подчинение себе окружающей среды, "каковы бы размеры этой среды не были, от узкого круга семьи, до мечты о покорении мира". (с) Ответная реакция эпилептика на нанесенные ему обиды может быть брутальна, жестока и разрушительна. Как же реагирует Мышкин на смерть Натальи Филипповны? - остро развившимся исходным состоянием - отупением. Кротость и всепрощение - вот чего не доставало Ф.М. для достижения собственного идеала, для решения своих внутренних противоречий. Сам писатель реагировал на жизненные коллизии иначе - вспышками злобы, агрессии с последующим самоуничижением и "слащавым подлизыванием" к близким. И этому масса документальных свидетельств.
Достоевский не только идеализирует своего alter ago, но и противопоставляет его себе. Не буду углубляться в иные сферы (психология романа и религиозная составляющая), скажу о картине заболевания. Князь Мышкин нарисован "кротким" эпилептиком, что бывает на практике довольно редко.
Проф. Краснушкин, судебный психиатр и прообраз доктора Титанушкина, говорил, что эпилептик всегда ориентирован на подчинение себе окружающей среды, "каковы бы размеры этой среды не были, от узкого круга семьи, до мечты о покорении мира". (с) Ответная реакция эпилептика на нанесенные ему обиды может быть брутальна, жестока и разрушительна. Как же реагирует Мышкин на смерть Натальи Филипповны? - остро развившимся исходным состоянием - отупением. Кротость и всепрощение - вот чего не доставало Ф.М. для достижения собственного идеала, для решения своих внутренних противоречий. Сам писатель реагировал на жизненные коллизии иначе - вспышками злобы, агрессии с последующим самоуничижением и "слащавым подлизыванием" к близким. И этому масса документальных свидетельств.
А откуда было им взяться, если Вы сами говорите, что кротость для этого заболевания, в принципе, не свойственна.
А откуда было им взяться, если Вы сами говорите, что кротость для этого заболевания, в принципе, не свойственна.
Кому - им?:D
Кому - им?:D
Кротости и всепрощению.
Кротости и всепрощению.
Вот то-то и оно, что неоткуда... Потому как болезнь определяла спонтанность реакций на раздражители, застойность эмоциональных реакций, чувство ненависти, злобы, доминирующие идеи, которые он не мог победить в себе никакими силами своей позитивной части интеллекта...
Ощущение себя сумасшедшим сопровождало Достоевского всю жизнь. Знаете сколько раз упоминается падучая болезнь в его произведениях - всего не менее 62 раз! И это без его записок и писем! А у Тургенева, у которого тоже родственники страдали этим недугом и он постоянно его видел перед собой - всего 2 раза!
Вот то-то и оно, что неоткуда... Потому как болезнь определяла спонтанность реакций на раздражители, застойность эмоциональных реакций, чувство ненависти, злобы, доминирующие идеи, которые он не мог победить в себе никакими силами своей позитивной части интеллекта...
Ощущение себя сумасшедшим сопровождало Достоевского всю жизнь. Знаете сколько раз упоминается падучая болезнь в его произведениях - всего не менее 62 раз! И это без его записок и писем! А у Тургенева, у которого тоже родственники страдали этим недугом и он постоянно его видел перед собой - всего 2 раза!
Страдать самому и видеть у других - две большие разницы, Вы это прекрасно знаете, как врач.
Потому как болезнь определяла спонтанность реакций на раздражители, застойность эмоциональных реакций, чувство ненависти, злобы, доминирующие идеи, которые он не мог победить в себе никакими силами своей позитивной части интеллекта...
Не находите, что Вы сами, только что, признали, что ксенофобию Достоевского нельзя рассматривать в отрыве от его болезни. Вы были судебным экспертом. В Вашей практике встречались случаи, когда человека признавали невменяемым, точнее, не способным, по причине болезни, нести ответственность за свои поступки? Может это самый случай?
И ещё. В 1908 году двое русских учёных, имён не помню, написали книгу о психических расстройствах, основным постулатом, которой было, что даже малейшее нарушение кожного покрова, будь то простая царапина, приводит к необратимым изменениям нервной системы, проще говоря, что каждый человек - шизофреник, в большей или меньшей степени.
Попадалась Вам эта книга?
Страдать самому и видеть у других - две большие разницы, Вы это прекрасно знаете, как врач.
Потому как болезнь определяла спонтанность реакций на раздражители, застойность эмоциональных реакций, чувство ненависти, злобы, доминирующие идеи, которые он не мог победить в себе никакими силами своей позитивной части интеллекта...
Не находите, что Вы сами, только что, признали, что ксенофобию Достоевского нельзя рассматривать в отрыве от его болезни. Вы были судебным экспертом. В Вашей практике встречались случаи, когда человека признавали невменяемым, точнее, не способным, по причине болезни, нести ответственность за свои поступки? Может это самый случай?
И ещё. В 1908 году двое русских учёных, имён не помню, написали книгу о психических расстройствах, основным постулатом, которой было, что даже малейшее нарушение кожного покрова, будь то простая царапина, приводит к необратимым изменениям нервной системы, проже говоря, что каждый человек - шизофреник, в большей или меньшей степени.
Попадалась Вам эта книга?
Из всего поста отвечаю только на подчеркнутое, так как остальное не так уж важно. Впрочем, Вам стоит поинтересоваться воспитанием и семьей Тургенева, тогда многое станет яснее. Страдание родственников, особенно близких, в течение многих лет - не меньшая травма, а иногда и большая...
Подчеркнутое - феноменально! И именно Вы это сказали! А теперь - подумайте о последствиях своего тезиса. Если ФМ не может отвечать за свои слова и поступки, а его слова и поступки являются основным лозунгом нацпатриотов разного толка - то какова же цена этим лозунгам - продукту больного воображения?
Книгу 1908 года я не читал. Это, видимо, связано с исследованиями этиологии шизофрении. Есть гипотеза инфекционного происхождения. Но ФМ не страдал шизофренией. У него была генуинно обусловленная эпилепсия с довольно выраженным течением.
Из всего поста отвечаю только на подчеркнутое, так как остальное не так уж важно. Впрочем, Вам стоит поинтересоваться воспитанием и семьей Тургенева, тогда многое станет яснее. Страдание родственников, особенно близких, в течение многих лет - не меньшая травма, а иногда и большая...
Подчеркнутое - феноменально! И именно Вы это сказали! А теперь - подумайте о последствиях своего тезиса. Если ФМ не может отвечать за свои слова и поступки, а его слова и поступки являются основным лозунгом нацпатриотов разного толка - то какова же цена этим лозунгам - продукту больного воображения?
Книгу 1908 года я не читал. Это, видимо, связано с исследованиями этиологии шизофрении. Есть гипотеза инфекционного происхождения. Но ФМ не страдал шизофренией. У него была генуинно обусловленная эпилепсия с довольно выраженным течением.
Заметьте, что в подчёркнутом стоят два знака вопроса. Я спрашивал у Вас возможно ли это. Правда в Вашем акцентировании на этом внимания что-то есть. А цена лозунгам нацпатриотов, как и им самим, с пеной у рта доказывающим, что они ровнее других, два пинка в базарный день. И когда большинство это поймёт, таких "людей" станет меньше. По крайней мере, никто не мешает в это верить
Кстати, а к чему это - И именно Вы это сказали! - я как-то давал понять, что придерживаюсь тех же идей? Боже упаси!
Заметьте, что в подчёркнутом стоят два знака вопроса. Я спрашивал у Вас возможно ли это. Правда в Вашем акцентировании на этом внимания что-то есть. А цена лозунгам нацпатриотов, как и им самим, с пеной у рта доказывающим, что они ровнее других, два пинка в базарный день. И когда большинство это поймёт, таких "людей" станет меньше. По крайней мере, никто не мешает в это верить
Кстати, а к чему это - И именно Вы это сказали! - я как-то давал понять, что придерживаюсь тех же идей? Боже упаси!
Так-то так, но во всем этом важно именно озвучание тезиса (во всяком случае, для меня при развитии темы). Все предыдущие оппоненты, опуская глаза, не хотели "очеловечить икону". Это естественно для некоторых, потому как ФМ столь большая величина в русской классической литературе, что процесс "очеловечивания" неизменно тянет за собой цепочку сомнений (знаков вопроса, то бишь). Кто эти вопросы себе когда - либо задавал, но боялся на них отвечать, чтобы не сломать идеологию, говорили о "никчемности" и неинтересности темы, те же, кто вообще не умеет думать (головой :D) - безбожно флудиди тему и ругались. Этим объясняется моя настойчивость в ее поддержании. Повторяю, открытий я не совершал... И тема эта не нова. Стоило о ней поговорить и здесь.
А какова цена лозунгам нацпатриотов - об этом Вы написали уже без знаков вопроса. Спорить не стану. А вот с "понимающим большинством" - это не просто. И это еще одна причина для открытия мною столь на первый взгляд, скажем, одиозной темы.
Начальник Отдела Кадров
05.02.2009, 14:23
Прочёл я на досуге ваш диалог, и меня заинтересовал такой вопрос. Вот Вы, уважаемый доктор, пишете: "У него была генуинно обусловленная эпилепсия с довольно выраженным течением". Так вопрос мой такой: а смогли бы Вы, доктор Grig, излечить Ф.М., если б он вдруг оказался Вашим пациентом? Разумеется, если предположить, что Ф.М. живет в наше время.
Игорь Б.
05.02.2009, 15:18
Да уж.... А мне кажется, это именно то, что избегал озвучить Горишний.
Получается, что Достоевский и не пророк вовсе - а один из многих банальных антисемитов (извините, ксенофобов, так как он ненавидел не только евреев)... Но это так, с улыбкой.
А если серьезно - ростовщичество в тот период(да и в наше время - банки) было занятием легальным и приносило свой доход в казну. Достоевский занимал много, очень много, что и благополучно проигрывал. Долги отдавать не любил, возвращал их годами, даже своим лучшим друзьям (это факт, подтверждаемый его письмами хотя бы). Игорь - не занимайте, и не придется отдавать! А кредиторов ненавидит каждый должник, вне зависимости от национальности.
То же самое с олигархами. Капитал, по большей части, особенно капитал в послегорбачевской России - это как спорт. Кто был умней и разворотливей, тот и нажился. Вы уже жили в это время, значит стояли у стартовой линии вместе с олигархами.
Что ж пенять, когда потенциал ниже? И не говорите всерьез, что "каждый большой капитал нажит нечестным трудом"... Это юмор Ильфа и Петрова.
Банально, но история не имеет сослагательного наклонения. Средневековая Испания - богатейшая страна с массой колоний, пожертвовав еврейской диаспорой, среди которой были не только ростовщики (у которых занимали, а потом их же и резали - см. выше), но и блестящие умы современности, первооткрыватели (как это не неприятно Горишнему), ученые и врачи - была обречена на угасание экономики, потерю колоний и превращение в аграрную страну. О фашистской Германии я уже не говорю - "поднявший меч, сам от него и погибнет".
Ваш тезис "кто был ничем. тот станет всем" с последующим "земля - крестьянам ..." и т.п. потерпел исторический крах. Великая утопия коммунизма, придуманная великим евреем Марксом и воплощенная Лениным и ко - осталась великой утопией.
Теперь Вы снова вините евреев, что они вернулись к капиталистическому строю и "грабят несчастных неудачников" !!!
Вы - вините гламурное ТВ, поэтов и писателей масскульта, да мало ли кого еще, только не себя.
А сами - то где были? В Думе? И что Вы там делали? Извините за прямое обращение, никак не хочу задеть Вас лично, но я в думе не сидел.
"Вы - умные, хитрые, коварные, а мы - глупые, бесхитростные и добрые."?
Как все просто получается...
Предметнее.
Скажите, Игорь, а кто был вдохновителем, организатором "Большого кидка"? Неужто, сам Кинг? Ну, да "ки-док" и "ки-нг". Или, может, Аранович? Или я? Ах, да - некто "еврей" Хайруллин и "гиперборейка" Баша.
Поверьте, если б кто-то из нас затеял подобный "ки-ДОК", дело обошлось бы более гладко, без скандалов и выяснения отношений, а Вы остались бы довольны...
Антисемитизм, Вы правы, феномен бытовой, низменный, исходящий из банальной зависти и злости ... таковым он был и у Достоевского, но значительно усугублялся болезненными чертами личности и "офилософствовался" (ой, боюсь, неправильно написал, но времени нет) его талантом писателя-философа.
Прискорбно, но факт.
P.S.Извините за опечатки - нет времени выверять толком.
Есть на форуме таланты!
Отвернёшься, - вмиг,
"Три коробки арестантов"
Наворочал Григ!
Ну что же придётся отвечать по тексту, увы!
Для начала сообщу, что А.Горишный мне никогда не казался диктором телевидения. Ведь именно они и им подобные "озвучивают" тексты, ну и ещё и президенты РФ тоже озвучивают написанное под диктовку, столь Вами уважаемых, олигархов.
Про ростовщичество скажу так, - вполне возможно, что это и легальное занятие как в средневековой Испании, так и в наше время. Тем не менее банкиры и ростовщики всегда были презираемы народами и нациями. Ну, есть такие презираемые виды деятельности. Примеры? Да бога ради! Помните, Дуремар - был сборщик пиявок. Не пользуются уважением также содержатели публичных домов, сутенёры, профессиональные заводчики мелких собачек, проститутки, политики, продажные журналюги, наглые шоумены, тусовщицы и т.д.
Эту часть ответа Вам зачтём, ребе, но условно, увы!
Да, Вы как то уж очень обходительно про то как Испания "пожертвовала" еврейской диаспорой! Да так обходительно, что я вот-вот заплачу по этим "пришельцам" вслед за Горишным!!
В том предположении, что ксенофобия и антисемитизм в частности, якобы, являются болезнью, так Вы здесь не оригинальны, вовсе. Со своей стороны я также могу утверждать, что толерантность является и вовсе страшной болезнью, разлагающей солидарное тело и душу нации.
Что нужно доказать?? Да за бога ради! Вся история человечества вопиёт свидетельствами того как "пришельцы" в течении очень короткого времени захватывали богатства, жизненные средства и территоррию народов имевших глупость или слабость их принять. Норманы подавили англосаксов, варяги славян, белые краснокожих, литы жмудов, индийцы тамилов. Сейчас дети "грязных народов" выдавливают белых из Лондона, Парижа, а палестинцы евреев из Ерусалима.
Над Вашим утверждением, что Испания, "пожертвовав" еврейской диаспорой "была обречена на угасание экономики, потерю колоний и превращение в аграрную страну" можно лишь похихикать! Представляете, что СССР в котором жила почти половина мирового еврейства, евреями как раз никогда не жертвовал. Евреи в СССР занимали привеллегированное положение. Многие годы просто было неприлично представителям других национальностей произнести слово "еврей"!!
Где теперь СССР? И кто кем или чем пожертвовал? СССР евреями или те же евреи нисколько не сомневаясь бросили СССР и дружно уехали кто за свободой от своей же идеологии, а кто и за колбасой!
Здесь Вам, ребе, незачёт!
Вы полагаете, что "Капитал, по большей части, особенно капитал в послегорбачевской России - это как спорт. Кто был умней и разворотливей, тот и нажился".
Вот те на! Весь хрен до копейки! Не болит, а красный. Конечно, конечно, про то что собственность священна я уже слышал по телевизору. Правда эти "новые собственники" вовсе так не считали, когда "прихватывали и твоё и моё и у той бабульки"! "Спортсмены" хреновы!!! А почему бы и дальше не пойти? Ну, ради справедливости хотя бы их сапогом по бейцам??! И их защитников бы при этом не забыть! Вам то бояться не надо, - Вы далеко.
Так, что и здесь Вам незачёт!
С уважением, Игорь Б.
Прочёл я на досуге ваш диалог, и меня заинтересовал такой вопрос. Вот Вы, уважаемый доктор, пишете: "У него была генуинно обусловленная эпилепсия с довольно выраженным течением". Так вопрос мой такой: а смогли бы Вы, доктор Grig, излечить Ф.М., если б он вдруг оказался Вашим пациентом? Разумеется, если предположить, что Ф.М. живет в наше время.
Для начала определимся, что "генуинно обусловленная" - наследственно обусловленная эпилепсия. Есть еще, грубо говоря, большая группа органически обусловленных эпилепсий (посттравматических, опухолевых, интоксикационных и т.д.).
Генуинные формы эпилепсии в целом "тоньше", "нежнее" по отношению к психике в сцелом.
Что касается Ф.М., живи он в наше время и в нашей стране, я думаю, что вылечить это заболевание окончательно было бы также невозможно, но скомпенсировать его течение, убрать частые большие судорожные припадки, смягчить проявления эксплозивности, взрывчатости, дисфорий - вполне можно было бы. Седатики и гипнотики, например, несколько расслабили и притупили бы мышление. Что касается животного антисемитизма, он мог бы и не проявиться, а проявившись, быть не столь брутальным.
Следует также заметить, что в этом случае, несомненно, творчество Достоевского носило бы совершенно иной характер. Это был бы другой Достоевский. ИМХО.
Есть на форуме "спортсмены" –
Отвлечешься – вмиг
Вместо шахматной системы –
Танковый блицкриг!
Падре, для начала скажу, что Вы не вполне "догоняете". Это по поводу Алексея. Невнимательно читали тему. Бывает.
Вообще, это мне напоминает ситуацию, когда я предлагаю шахматную партию, а Вы воспринимаете ее игрой в «чапаевцы».
Вы, конечно, экзаменатор по характеру :D, но посмотрите что Вы пишете:
«Тем не менее банкиры и ростовщики всегда были презираемы народами и нациями. Ну, есть такие презираемые виды деятельности. Примеры? Да бога ради! Помните, Дуремар - был сборщик пиявок.» (с)
ТакДуремар был банкир или сборщик пиявок?:confused: И если Вы презираете банкиров, это еще не значит, что так у всех, всегда и везде. Я тоже беру в долг у банков – ну нет у меня денег оплатить полностью квартиру или менять машину раз в 3 года, а в банке есть. Ссужают, а я потом честно расплачиваюсь. Это жизнь…
Остальное содержание абзаца мне-таки созвучно, с одной оговоркой «профессиональные заводчики мелких собачек» - это что - профессиональные кинологи или мелкие спекулянты, типа Швейка, перекрашивающие и продающие псов? В первом случае (кинолог) – Вам незачет, во втором – пять с плюсом… Купировать хвосты собакам – занятие, конечно, специфическое… А при этом еще размахивать национал социалистическими знаменами направо и налево и обливать грязью память Высоцкого …
В том предположении, что ксенофобия и антисемитизм в частности, якобы, являются болезнью, так Вы здесь не оригинальны, вовсе.(с)
А вот тут "плохо", падре. Читай Вы внимательно мою тему – не написали бы этого. Я не утверждал, что ксенофобия и антисемитизм – болезнь. Я утверждаю, что ксенофобия Достоевского была во многом обусловлена его болезнью, но и это не единственный компонент его патоидеологии. А вот, например, антисемитизм и ксенофобия вчерашнего нашего объекта обсуждения (читатель, не думайте на Сашу Р.– он здесь вовсе не при делах)– это, на мой взгляд, констелляция (сочетание) зависти, стремления по головам обеспечить себе карьеру и какого-то личного фиаско, скорее всего на женском фронте. Скажем, женщина – еврейка ему предпочла другого…
Остальные Ваши сентенции– крен в сторону от темы….
А уж последний абзац – в полной мере абзацЪ! Что «сапогом по бейцам», что «с носка» - один хрен J)) Это не дрказательство в полемике, а «шмазь сотворю». Сотворите, попробуйте, посмотрим, кто из вас кому «бейцы» отобьет.
Кроме того, мне действительно бояться нечего – я и в советские времена, и в годы ускорения и перестройки, вплоть до 2000 года – работал в России врачем. Терял также как все – и в павловские реформы, и при Чубайсе… И место настоящего жительства значения здесь не имеет.
С уважением
Так-то так, но во всем этом важно именно озвучание тезиса (во всяком случае, для меня при развитии темы). Все предыдущие оппоненты, опуская глаза, не хотели "очеловечить икону". Это естественно для некоторых, потому как ФМ столь большая величина в русской классической литературе, что процесс "очеловечивания" неизменно тянет за собой цепочку сомнений (знаков вопроса, то бишь). Кто эти вопросы себе когда - либо задавал, но боялся на них отвечать, чтобы не сломать идеологию, говорили о "никчемности" и неинтересности темы, те же, кто вообще не умеет думать (головой :D) - безбожно флудиди тему и ругались. Этим объясняется моя настойчивость в ее поддержании. Повторяю, открытий я не совершал... И тема эта не нова. Стоило о ней поговорить и здесь.
А какова цена лозунгам нацпатриотов - об этом Вы написали уже без знаков вопроса. Спорить не стану. А вот с "понимающим большинством" - это не просто. И это еще одна причина для открытия мною столь на первый взгляд, скажем, одиозной темы.
При всём уважении к Достоевкому, как к писателю, он никогда не был для меня иконой. И возводить людей в ранг иконы не в моих правилах.
При всём уважении к Достоевкому, как к писателю, он никогда не был для меня иконой. И возводить людей в ранг иконы не в моих правилах.
И это хорошо. Но речь ведь совсем не о Вас, не так ли. Это один из контекстов самой темы.
И это хорошо. Но речь ведь совсем не о Вас, не так ли. Это один из контекстов самой темы.
Вы хотите очеловечить Достоевского? Я Вас правильно понял?
Вы хотите очеловечить Достоевского? Я Вас правильно понял?
В какой-то степени.
Показать его не пророком, оракулом или святым, никогда не ошибающимся , а человеком, больным, с низменными пристрастиями, писателем, со страданиями и ошибками, зачастую глубокими заблуждениями, человеком, ксенофобские измышления которого - не абсолют, а болезненная идея. Эта болезненная идея все больше спекулятивно используется всяким отребьем от политики для разжигания национальной розни и новой резни в многострадальной и без того России.
Игорь Б.
05.02.2009, 21:05
Есть на форуме "спортсмены" –
Отвлечешься – вмиг
Вместо шахматной системы –
Танковый блицкриг!
Падре, для начала скажу, что Вы не вполне "догоняете". Это по поводу Алексея. Невнимательно читали тему. Бывает.
Вообще, это мне напоминает ситуацию, когда я предлагаю шахматную партию, а Вы воспринимаете ее игрой в «чапаевцы».
Вы, конечно, экзаменатор по характеру :D, но посмотрите что Вы пишете:
«Тем не менее банкиры и ростовщики всегда были презираемы народами и нациями. Ну, есть такие презираемые виды деятельности. Примеры? Да бога ради! Помните, Дуремар - был сборщик пиявок.» (с)
ТакДуремар был банкир или сборщик пиявок?:confused: И если Вы презираете банкиров, это еще не значит, что так у всех, всегда и везде. Я тоже беру в долг у банков – ну нет у меня денег оплатить полностью квартиру или менять машину раз в 3 года, а в банке есть. Ссужают, а я потом честно расплачиваюсь. Это жизнь…
Остальное содержание абзаца мне-таки созвучно, с одной оговоркой «профессиональные заводчики мелких собачек» - это что - профессиональные кинологи или мелкие спекулянты, типа Швейка, перекрашивающие и продающие псов? В первом случае (кинолог) – Вам незачет, во втором – пять с плюсом… Купировать хвосты собакам – занятие, конечно, специфическое… А при этом еще размахивать национал социалистическими знаменами направо и налево и обливать грязью память Высоцкого …
В том предположении, что ксенофобия и антисемитизм в частности, якобы, являются болезнью, так Вы здесь не оригинальны, вовсе.(с)
А вот тут "плохо", падре. Читай Вы внимательно мою тему – не написали бы этого. Я не утверждал, что ксенофобия и антисемитизм – болезнь. Я утверждаю, что ксенофобия Достоевского была во многом обусловлена его болезнью, но и это не единственный компонент его патоидеологии. А вот, например, антисемитизм и ксенофобия вчерашнего нашего объекта обсуждения (читатель, не думайте на Сашу Р.– он здесь вовсе не при делах)– это, на мой взгляд, констелляция (сочетание) зависти, стремления по головам обеспечить себе карьеру и какого-то личного фиаско, скорее всего на женском фронте. Скажем, женщина – еврейка ему предпочла другого…
Остальные Ваши сентенции– крен в сторону от темы….
А уж последний абзац – в полной мере абзацЪ! Что «сапогом по бейцам», что «с носка» - один хрен J)) Это не дрказательство в полемике, а «шмазь сотворю». Сотворите, попробуйте, посмотрим, кто из вас кому «бейцы» отобьет.
Кроме того, мне действительно бояться нечего – я и в советские времена, и в годы ускорения и перестройки, вплоть до 2000 года – работал в России врачем. Терял также как все – и в павловские реформы, и при Чубайсе… И место настоящего жительства значения здесь не имеет.
С уважением
Сапогом по бейцам?!! Оригинально!!! А Вас-то, ребе, за что? Неужели чувствуете за собой какой-нибудь подляк??
Ну, были бы Вы хотя бы Ходорковским или его помощником по Москве депутатом-демократом Шахновским.
Ну, а так Вам не ко мне. Я не по той части, да и охранять Вас не возьмусь!
Депутату – демократу.
Автор:
Брумель Игорь
Автор предупреждает, что фамилия главного персонажа изменена.
А также, что описываемые события, возможно, не имеют отношения к компании «ЮКОС-Москва».
*************
Глянул в «ящик», смердит,
(Час там прокурорский)
Мой знакомый семит,
Звать его, Шихновский.
Штраф в У.Е. заплатил,
Миллионов двести.
Ничего, ведь «слепил»
Их «на ровном месте»!
Кем он был? эМэНэС*.
Это что такое?
Так, был просто балбес
Со времён «застоя».
Перестроился весь,
Стал он демократом
И пробрался, подлец,
Прямо в депутаты.
Как тащил депутат!
Не поднять домкратом!
Беден был - стал богат.
Деньги грёб лопатой.
А потом, вдруг, пропал
И не стало видно.
Что же делал он? Крал.
Это и обидно!
Он бы срок отхватил
Всё при том «застое».
А теперь всем он мил –
Собственность святое!
Был он грязь - стал он князь.
Честный? Не надейся!
Как ровнять эту мразь
Можно с Биллом Гейтцем?
Нефтяная труба,
Наглая ухмылка.
У меня и тебя
Лишь от ж…пы дырка.
Взял твоё и моё
И у той бабульки.
Что же делать с ворьём?
Не играть в бирюльки!
По башке им трубой,
Мордой об корыто.
И отнять, что трудом
Воровским нажито!
* эМэНэС (абр.) - младший научный сотрудник или иначе дипломированный бездельник времён застоя.
***********
А про Дуремара я писал как о представителе одной из неуважаемых в обществе профессий! И не надо его так по-еврейски примазывать к банкирам и олигархам. Кстати, этих я не люблю всех как факт! И если их будут бить сапогом по бейцам или трубой по голове, то это будет очень справедливо! Знаете, я праздную, когда у нас отстреливают очередную мерзоту, будь то банкир, чинуша, или продажная журналистка!
А про таких как Ваши "знакомые" Чубайс или кто там ещё у меня есть такие строчки:
Сунь ему свой ваучер
Автор:
Брумель Игорь
Думать о Боге,
Сын мой, пора.
Дел нужно много
Сделать с утра.
Видишь злодея?
Сможешь? Убей!
Нас не жалели –
Ты не жалей!
Ждут не медали –
Место в Раю!
Встретишь едва ли
Снова семью.
Хоть отсидишь ты
Срок свой сполна,
Будет гордиться
Сыном страна!
В рыжего метко
Стрельнуть готов?
Много за это
Вычтут грехов!
Выстрелить сможешь,
Не промахнись!
Даст тебе Боже
Вечную жизнь.
Пуля машину
Вряд ли пробьёт.
Грохнет скотину
Гранатомёт!
В гадину меткий
Выстрел готовь.
Пакостник редкий.
Целься! Огонь!
В голову выстрел
Произведи.
Ваучер быстро
Сунь! Уходи!!
************
А Вам, ребе, от меня привет и наилучшие пожелания!
Игорь Б.[/SIZE]
"А про таких как Ваши "знакомые" Чубайс" (с)
Да, он мне и вправду знаком, падре - усе мои ваучиры накрыл своим "медным тазом..." Тока вот общалка наша почему-то прикрылась. Встретите его - привет от Грига и "сапогом по бейцам". :D
С уважением
В какой-то степени.
Показать его не пророком, оракулом или святым, никогда не ошибающимся , а человеком, больным, с низменными пристрастиями, писателем, со страданиями и ошибками, зачастую глубокими заблуждениями, человеком, ксенофобские измышления которого - не абсолют, а болезненная идея. Эта болезненная идея все больше спекулятивно используется всяким отребьем от политики для разжигания национальной розни и новой резни в многострадальной и без того России.
Похоже на навязчивую идею. А различное отребье может использовать любую идею для своих целей, на то оно и отребье. Развенчаете Достоевского, они найдут на кого сослаться. Давайте хоть Мы, люди приличные и культурные, оставим Достоевского в покое, он достаточно натерпелся при жизни, чтобы его беспокоили и после смерти.
Похоже на навязчивую идею. А различное отребье может использовать любую идею для своих целей, на то оно и отребье. Развенчаете Достоевского, они найдут на кого сослаться. Давайте хоть Мы, люди приличные и культурные, оставим Достоевского в покое, он достаточно натерпелся при жизни, чтобы его беспокоили и после смерти.
Если вы считаете, что Достоевский - моя навязчивая идея, то Вы не правы. Я вообще впервые поднимаю эту тему. До этого как-то была очень удачная тема об Агасфере.
Что касается - не беспокоили после смерти, то я бы с превеликим удовольствием (ну, может, просто без удовольствия, но не беспокоил), но ведь об нем трубят из "противоположного лагеря", причем вовсю, причем даже не подозревая, о чем.
Да и потом - эта тема все время на слуху. Много людей о ней писало в том или ином контексте. С чего бы и нам было ее не поднять?
Если вы считаете, что Достоевский - моя навязчивая идея, то Вы не правы. Я вообще впервые поднимаю эту тему. До этого как-то была очень удачная тема об Агасфере.
Что касается - не беспокоили после смерти, то я бы с превеликим удовольствием (ну, может, просто без удовольствия, но не беспокоил), но ведь об нем трубят из "противоположного лагеря", причем вовсю, причем даже не подозревая, о чем.
Да и потом - эта тема все время на слуху. Много людей о ней писало в том или ином контексте. С чего бы и нам было ее не поднять?
Подняли! На мой взгляд, удачно, но не считаете ли Вы, что мы пришли к логическому завершению, которого Вы так хотели. Что дальше?
Подняли! На мой взгляд, удачно, но не считаете ли Вы, что мы пришли к логическому завершению, которого Вы так хотели. Что дальше?
Дальше? Есть у меня еще аргументы, но мне кажется, что пока достаточно и выложенного. Если появятся еще оппоненты, мысли свежие, возражения - постараюсь поддержать полемику. А пока - пусть тема висит... Ее смотрят, вижу. А это очень важно. Не с точки зрения рейтинга, конечно - здесь он просто не учитывается. А с точки зрения передачи информации...
Я не больно-то люблю пустые абстрактные темы. У каждой темы (ну, кроме ржачки, само собой) должна быть цель. И не убедить (это чаще всего невозможно), а заложить инфу в мозг, а он уж сам как-нибудь потихоньку... Ну, канечна если он есть - мосх.
Лиса Алиса
06.02.2009, 20:53
Вы под псевдонимом "Лиса Алиса" выдаете постинги, по стилю и логике прямо отвечающие Виолеттиным.
Побойтесь Б-га! :eek:
Побойтесь Б-га! :eek:
А знаете, Алиса, ведь Вы правы... Вот завтра поеду с дежурства, пройду к Котель Маарави (Стене Плача), приложу руки к теплым камням и поговорю с ним напрямик...
А почему Вы-то имя Его всуе не упоминаете? :D
Смелость творчества Достоевского в том, что конец его произведений не столь радужен и прекрасен, т. е. когда читатель завороженный тёмными тонами повествования хочет сказочного, нереального завершения, Достоевский не позволяет мысли расслабиться, и возвращает в сухую реальность человеческих стремлений и действий приземлённых.
Но на то он и классик, что оптимизм остаётся только в самом человеке,
но не в придуманных, нереальных завершениях событий.
Наука и жизнь требует точность. Психология, психиатрия - наука.
Моё мнение.
Облако Ночь -поэзия- (http://www.stihi.ru/avtor/listi)
Cовременная проза (http://slovoslov.ru/)
Смелость творчества Достоевского в том, что конец его произведений не столь радужен и прекрасен, т. е. когда читатель завороженный тёмными тонами повествования хочет сказочного, нереального завершения, Достоевский не позволяет мысли расслабиться, и возвращает в сухую реальность человеческих стремлений и действий приземлённых.
Но на то он и классик, что оптимизм остаётся только в самом человеке,
но не в придуманных, нереальных завершениях событий.
Наука и жизнь требует точность. Психология, психиатрия - наука.
Моё мнение.
Облако Ночь -поэзия- (http://www.stihi.ru/avtor/listi)
Cовременная проза (http://slovoslov.ru/)
Не смелость, а разочарование жизнью, не может быть хэппи-эндов у человека, который всю жизнь борется с тяжёлой болезнью, зная что не сможет победить.
Смелость творчества Достоевского в том, что конец его произведений не столь радужен и прекрасен, т. е. когда читатель завороженный тёмными тонами повествования хочет сказочного, нереального завершения, Достоевский не позволяет мысли расслабиться, и возвращает в сухую реальность человеческих стремлений и действий приземлённых.
Но на то он и классик, что оптимизм остаётся только в самом человеке,
но не в придуманных, нереальных завершениях событий.
Наука и жизнь требует точность. Психология, психиатрия - наука.
Моё мнение.
Облако Ночь -поэзия- (http://www.stihi.ru/avtor/listi)
Cовременная проза (http://slovoslov.ru/)
Прежде всего хочу сказать, что очень рад тому, что Синица с нами. Не обиделась на наши эпиграммы. Это здорово. Ну, и безобидный пиар своих произведений не помешает.
По поводу оптимизма и разочарования (Гай)хотел бы сформулировать иначе. Боль и поиск спасения. При всей болезненности (ИМХО), характеризующей большинство персонажей, выписанных ФМ, основное их свойство - душевный крах, что ли, метание, поиск, повторюсь...
Может быть, миф запада о "загадочной русской Душе", во многом обязанный собой писателю, как раз и исходит из недопонимания, что "душа Достоевского" просто больна, что вовсе не противоречит гению, но не позволяет "здоровой" (условно) психике иностранного читателя, чуждой, в общем-то проблемам и чаяниям в России, увидеть эту болезнь.
Извините, сумбурно немного...
Прежде всего хочу сказать, что очень рад тому, что Синица с нами. Не обиделась на наши эпиграммы. Это здорово. Ну, и безобидный пиар своих произведений не помешает.
По поводу оптимизма и разочарования (Гай)хотел бы сформулировать иначе. Боль и поиск спасения. При всей болезненности (ИМХО), характеризующей большинство персонажей, выписанных ФМ, основное их свойство - душевный крах, что ли, метание, поиск, повторюсь...
Может быть, миф запада о "загадочной русской Душе", во многом обязанный собой писателю, как раз и исходит из недопонимания, что "душа Достоевского" просто больна, что вовсе не противоречит гению, но не позволяет "здоровой" (условно) психике иностранного читателя, чуждой, в общем-то проблемам и чаяниям в России, увидеть эту болезнь.
Извините, сумбурно немного...
А может быть здоровая душа в больном теле? А то, что понимание русской души чуждо западному обывателю, это давно известный факт, правда у меня складывается впечатление, что загадочна она для них, во многом, потому что они не утруждают себя, по большому счёту, попытками её понять, копнуть поглубже.
А может быть здоровая душа в больном теле? А то, что понимание русской души чуждо западному обывателю, это давно известный факт, правда у меня складывается впечатление, что загадочна она для них, во многом, потому что они не утруждают себя, по большому счёту, попытками её понять, копнуть поглубже.
Скорее уж, больная душа в здоровом теле :D.
ФМ прожил до преклонных годочков.
Что касается попыток понять - не переживайте, предпринимают. Ментальность мешает. Не знаю, кто Вы и откуда, но если бывали в западном мире - поймете меня правильно.
Первый вопрос, который задают в беседе, почему русские редко улыбаются и почему они такие агрессивные к людям... Но я не хочу развивать эту тему. Сам много из-за этого натерпелся, да и уводит в сторону.
Скорее уж, больная душа в здоровом теле :D.
ФМ прожил до преклонных годочков.
Что касается попыток понять - не переживайте, предпринимают. Ментальность мешает. Не знаю, кто Вы и откуда, но если бывали в западном мире - поймете меня правильно.
Первый вопрос, который задают в беседе, почему русские редко улыбаются и почему они такие агрессивные к людям... Но я не хочу развивать эту тему. Сам много из-за этого натерпелся, да и уводит в сторону.
Полагаю, что одной ментальностью тут не отделаешься.
Я из Питера, в западном мире пока не удалось, поэтому мне Вас понять сложно.
Полагаю, что одной ментальностью тут не отделаешься.
Я из Питера, в западном мире пока не удалось, поэтому мне Вас понять сложно.
Мой друг Ю-Питер тоже из Питера. Мне нравится его стихотворение "Над Невой плывущие кресты". Хотя он не криминальная личность, но что-то такое ухватил в своем цикле.
Видите ли, ментальность - понятие широкое. О разнице воспитания, мировоззрения, системы ценностей разных народов можно говорить долго. Люд Запада отнюдь не глупы и не дурно воспитаны. Просто те книжные понятия. которые у нас выродились (честь, совесть, уважение к личности, открытость, некоторая наивность, если хотите) - у них осталась. Ну не ждут они ночного звонка в дверь, не думают о взятках чиновникам и куске хлеба на завтра. Потому что система так работает...
А о нас, к сожалению, они судят по таким вот ....... как этот виртуальный Айболит.
Мой друг Ю-Питер тоже из Питера. Мне нравится его стихотворение "Над Невой плывущие кресты". Хотя он не криминальная личность, но что-то такое ухватил в своем цикле.
Видите ли, ментальность - понятие широкое. О разнице воспитания, мировоззрения, системы ценностей разных народов можно говорить долго. Люд Запада отнюдь не глупы и не дурно воспитаны. Просто те книжные понятия. которые у нас выродились (честь, совесть, уважение к личности, открытость, некоторая наивность, если хотите) - у них осталась. Ну не ждут они ночного звонка в дверь, не думают о взятках чиновникам и куске хлеба на завтра. Потому что система так работает...
А о нас, к сожалению, они судят по таким вот ....... как этот виртуальный Айболит.
Я и не говорил, что они глупы и дурно воспитаны, просто не готов всё валить на одну ментальность, на мой взгляд, там много всякого намешано, но это видно только изнутри. А насчёт чести и совести готов с Вами спорить. Не выродились они у нас. Да, их стало значительно меньше, но о полном вырождении говорить рано.
Я и не говорил, что они глупы и дурно воспитаны, просто не готов всё валить на одну ментальность, на мой взгляд, там много всякого намешано, но это видно только изнутри. А насчёт чести и совести готов с Вами спорить. Не выродились они у нас. Да, их стало значительно меньше, но о полном вырождении говорить рано.
А я и не говорю о полном. Много людей чести осталось. То-то и обидно, что не они задают тон, а деструктивные силы... И лозунги у них деструктивные. Это - по теме.
А я и не говорю о полном. Много людей чести осталось. То-то и обидно, что не они задают тон, а деструктивные силы... И лозунги у них деструктивные. Это - по теме.
Это потому что страной правят деньги. Здесь, как по Задоронову процветает гребля под себя из всех положений, отсюда и идёт вся озлоблонность.
Россией всегда правило меньшинство, плохо то, что это меньшинство зачастую оказывается тем, чем оказывается.
Это потому что страной правят деньги. Здесь, как по Задоронову процветает гребля под себя из всех положений, отсюда и идёт вся озлоблонность.
Россией всегда правило меньшинство, плохо то, что это меньшинство зачастую оказывается тем, чем оказывается.
Откройте отдельную тему "Страной правят деньги" - может, будет интересно.
Откройте отдельную тему "Страной правят деньги" - может, будет интересно.
Вы думаете? Это здесь настолько больной вопрос, что люди просто могут закрыться в себе. Никому не нравится когда их раны посыпают солью.
Вы думаете? Это здесь настолько больной вопрос, что люди просто могут закрыться в себе. Никому не нравится когда их раны посыпают солью.
А Вы попробуйте. В медицине есть старое правило: "Где гной, там и разрез". Не такая уж это личная тема, чтобы ее нельзя было обсуждать. И потом, как Вы ее "зарядите", так она и "выстрелит". Если интересно - не сомневаюсь, будет немало мнений. А если не интересно (не проблемно, не остро) - возможно и "провиснет", как многие другие.
Одно скажу - не ищите истину, ищите полемику. :)
А Вы попробуйте. В медицине есть старое правило: "Где гной, там и разрез". Не такая уж это личная тема, чтобы ее нельзя было обсуждать. И потом, как Вы ее "зарядите", так она и "выстрелит". Если интересно - не сомневаюсь, будет немало мнений. А если не интересно (не проблемно, не остро) - возможно и "провиснет", как многие другие.
Одно скажу - не ищите истину, ищите полемику. :)
Дело не личности данной темы, а в том, что многие люди закрываются от неё, делая вид, что это их не касается. Создание иллюзии, если хотите.
Хотя выставить можно, надо подумать, как лучше подать. Что касается истины, то искать её бесполезно. В индуизме существует представление, что истина была дана изначально, но со временем покрывалась всё новыми искажениями и сейчас достигнуть её могут только просветлённые. До Будды нам далеко в этом вопросе, так что, чтобы познать истину остаётся только разрушить мир полностью и отстроить новый и то может не помочь. Незавидная перспектива получается.
Дело не личности данной темы, а в том, что многие люди закрываются от неё, делая вид, что это их не касается. Создание иллюзии, если хотите.
Хотя выставить можно, надо подумать, как лучше подать. Что касается истины, то искать её бесполезно. В индуизме существует представление, что истина была дана изначально, но со временем покрывалась всё новыми искажениями и сейчас достигнуть её могут только просветлённые. До Будды нам далеко в этом вопросе, так что, чтобы познать истину остаётся только разрушить мир полностью и отстроить новый и то может не помочь. Незавидная перспектива получается.
Многие закрываются, а многие наоборот. Ео мыслящий человек всегда думает. А это главное. Истина всегда относительна. Она зависит от многих составляющих. Смотреть на предмет и видеть его как единое целое еще не значит, что так оно есть на самом деле. Да это и не главное. Задача - полемика. Догматики не любят абсурда, им все ясно. Схоласты не любят перемен - у них все обусловлено предыдущим знанием. А главное в полемике - нестандартность, новизна, интрига, я бы сказал. Пусть тебя ругают, злятся, говорят, что тема неактуальна, что нельзя "трогать покойников", и т.д. Будете слушать и оглядываться на таких - с вами будет скучно.
Ой, что-то я своей концепцией форума Вам мозги забиваю. В общем - сами решайте - выставлять - не выставлять...:)
Многие закрываются, а многие наоборот. Ео мыслящий человек всегда думает. А это главное. Истина всегда относительна. Она зависит от многих составляющих. Смотреть на предмет и видеть его как единое целое еще не значит, что так оно есть на самом деле. Да это и не главное. Задача - полемика. Догматики не любят абсурда, им все ясно. Схоласты не любят перемен - у них все обусловлено предыдущим знанием. А главное в полемике - нестандартность, новизна, интрига, я бы сказал. Пусть тебя ругают, злятся, говорят, что тема неактуальна, что нельзя "трогать покойников", и т.д. Будете слушать и оглядываться на таких - с вами будет скучно.
Ой, что-то я своей концепцией форума Вам мозги забиваю. В общем - сами решайте - выставлять - не выставлять...:)
Если найду свежее решение, как её подать, то высталю.
Если найду свежее решение, как её подать, то высталю.
Да, после темы о Достоевском нужно сделать паузу... :)
Павел Иванов-Остославский
09.02.2009, 15:53
Уважаемые коллеги!
Аранович конечно, хам. Последняя его тема на форуме - лишнее подтверждение этому. Однако, справедливости ради надо сказать, что он такой не один. Многие евреи этим грешат. Впрочем, что можно сказать о человеке, который даже свою фамилию пишет с орфографической ошибкой. Правельно ведь Аронович, а не Аранович. Вот такие хамы и недоучки живут в Иудее. А теперь я хочу представить на Ваш судь мнение о арановичах, высказанное куда более авторитетными писателями, чем я.
Письмо-А.И.Куприна к Д.Батюшкову от 18 марта 1909 года, посланного из Житомира /Хранится в рукописном отделе института русской литературы. Пушкинский дом, АН СССР, фонд N 20, ед. хр. 15 125, хс б 1 /Его я приведу полность.
«Чириков, хотя у меня вышел не то Водовозов, не то Измайлов,- прекрасный писатель, славный товарищ, хороший семьянин, но в столкновении с Шолом Ашем он был совсем не прав. Потому что нет ничего хуже полумер. Собрался кусать - кусай. А он не укусил, а только послюнил.
Все мы, лучшие люди России (себя я причисляю к ним в самом-самом хвосте), давно уже бежим под хлыстом еврейского галдежа, еврейской истеричности, еврейской повышенной чувствительности, еврейской страсти господствовать, еврейской многовековой спайки, которая делает этот "избранный" народ столь же страшным и сильным, как стая оводов, способная убить в болоте лошадь. Ужасно то, что все мы сознаем это, но в сто раз ужаснее то, что мы об этом только шепчемся в самой интимной компании на ушко, а вслух сказать никогда не решимся. Можно печатно иносказательно обругать царя, и даже Бога, а попробуй-ка еврея! - ого-го! - какой вопль и визг поднимется среди этих фармацевтов, зубных врачей, адвокатов, докторов и особенно громко среди русских писателей, ибо, как сказал один очень недурной беллетрист - Куприн - каждый еврей родился на свет божий с предназначением, с предначертанной миссией - быть русским писателем, русским художником или законодателем русского языка. Я помню, как ты в Данилевском возмущался, когда я, дразнясь, звал евреев жидами. Я знал также, что ты - самый корректный, нежный, правдивый и щедрый человек во всем мире -ты всегда далек от мотивов боязни или рекламы, или сделки. Ты защищал их интересы и негодовал совершенно искренне. И уж если ты рассердился на эту банду литературной сволочи, стало быть, они охапели до наглости. И так же, как ты и я, думают, но не смеют сказать сотни людей. Я говорил интимно с очень многими из тех, кто распинался за еврейские интересы, ставя их куда выше народных, мужичьих, и они говорили мне, пугливо озираясь по сторонам, шепотом: "Ей-богу, как надоело возиться с их болячками? Вот три честнейших человека: Короленко, Водовозов, Иорданский. Скажи им о том, что я сейчас пишу, скажи даже в самой смягченной форме,- конечно же, они не согласятся и обо мне уронят несколько презрительных слов как о бывшем офицере, о человеке без широкого образования , о пьянице, ну ... в лучшем случае как о ... Но в душе им еврей более чужд, чем японец, чем негр, чем говорящая сознательная прогрессивная (представь себе такую!) собака. Целое племя из 10 тысяч человек каких-то айно, или гиляков, или ароченов где-то на крайнем севере перерезали себе глотки, потому что у них пали олени - стоит ли о таком пустяке думать, когда у Хайки Миньмана в Луцке выпустили пух из перины! А ведь что-нибудь да стоит та последовательность, с которой их били и бьют во все временя, начиная от египетских фараонов. Где-нибудь в плодородной Самарской губернии жрут глину или лебеду - и ведь из года в год - но мы, русские писатели, то есть я, ты, Пешехонов, Водовозов, Гальперин, Шполянский, Городецкий, Шайневич и Кулаков испускаем вопли о том, что ограничен прием учеников зубоврачебных школ! У башкир украли миллион десятин земли, прелестный Крым превратили в один сплошной .дупонар, разорили хишнически древнюю земельную культуру Кавказа и Туркестана, обуздывают по-хамски европейскую Финляндию, сожрали Польшу как государство, устроили бойню на Дальнем Востоке, и вот ей-богу, по поводу всего этого океана зла, несправедливости, насилия и скорби было выпущено меньше воплей, чем при инциденте Чириков – Шолом Аш, выражаясь тем же жидовским газетным языком. Отчего? Оттого, что и слону и клопу одинаково больна боль, но раздавленный клоп громче воняет. Мы, русские, так уж созданы нашим русским Богом, что умеем болеть чужой болью, как своей. Сострадаем Польше, отдаем за нее жизнь, распинаемся за еврейское равноправие, плачем о бурах, волнуемся за Болгарию, идем волонтерами к Гарибальди и пойдем, если будет случай, даже к впитавшим батакудам. И никто не способен так великодушно, так скромно, так бескорыстно и искренне бросить свою жизнь псу под хвост во имя призрачной идеи о счастье будущего человечества, как мы.
И не от того ли нашей русской революции так боится свободная конституционная Европа с Жоресом и Бабелем, с немецким и французским буржуа во главе? И пусть это будет так. Тверже, чем в завтрашний день, верю в великое мировое загадочное предназначение моей страны, и в числе ее милых, глупых, грубых, святых и цельных черт, горячо люблю ее за безграничную христианскую душу. Но я хочу, чтобы евреи были изъяты из ее материнских забот! И чтобы доказать тебе, что мой взгляд правилен, я приведу тебе тридцать девять пунктов!
Один парикмахер стриг господина и вдруг, обкорнав ему полголовы, сказал «извините», побежал в угол мастерской и стал ссать на обои, а когда его клиент остолбенел от изумления, фигура из угла спокойно объяснила: "Ничего-с, все равно завтра переезжаем-с..."
Таким цирюльником во всех веках и народах был жид со своим грядущим Сионом, за которым он всегда бежал, бежит и будет бежать, как голодная кляча за куском сена, повешенным впереди оглобель.
Пусть свободомыслящий Юшкевич, Шолом Аш, Свирский и даже Васька Раппопорт не говорят мне с кривой усмешкой об этом стихийном стремлении, как о детском бреде. Этот бред рожден от еврея и еврейки, присущ так же, как Завирайке охотничье чутье, в их неискоренимом рыдающем акценте, в плачущих завываниях на конце фраз, в тысячах внешних мелочей. Но главное - в их поразительной верности религии и в гордой отчужденности от всех других народов.
Корневые волокна дерева вовсе не похожи на его цветы, а цветы - на пло,ды, но все они - одно и то же: если тщательно пожевать корешок из оболонь - и цветок, и плод, и косточку, то найдешь в них общий вкус. Если мы примем Мишуриса из Проскурова, Балагулу из Шклова, сводника из Одессы, Фактора из Маджибожи, Цадека из Крыжополя, Худеса из Фастова, Бакаляра, Шмуклерп, контрабандиста и т. д. - за корни, а Волынского с Ашкинази - за цветы, а Юшкевича и Дымова - за плоды, а творения их - за семена, то во всем этом растении мы найдем один вкус – еврейскую душу и один сок - еврейскую кровь. У всех народов мира кровь мешаная и отливает пестротой. У одних евреев кровь чистая, голубая, пять тысяч лет храненная в беспримерно герметичной закупорке. Но зато ведь в течение этих пяти тысяч лет каждый шаг каждого еврея был направлен, сдержан благословлен и одухотворен религией, одной религией, от рождения до смерти, в беде, питье, спанье, любви, ненависти, горе и веселии. Пример единственный и, может быть, самый величественный во всей мировой истории. Но именно потому-то душа Шолом Аша и Волынского мне более чужда, чем душа башкира, финна или даже японца. Религия же еврея - и в молитвах, и в песнях, и в сладком шепоте матери над колыбелью, и в обрядах говорит об одном и том же каждому еврею - и бедному еврейскому извозчику, и саранскому цветку еврейского гения - Волынскому. Пусть в Волынском и в Балагуле ее слова отражаются по-разному.
Балагула Волынский
А) Еврейский народ – избранный, Еврейский народ - самый талантливый божий народ, и ни с кем не должен и с самой аристократической кровью. смешиваться.
Б) Но Бог разгневался на него, на Б) Исторические условия лишили его его грехи и послал ему испытания государственности и подвергли гонениям среде иноплеменных, ниям.
В) Но он же пошлет Мессию В) Никакие гонения не сокрушат и сделает евреев властелинами еврейства, и все лучшее сделано и мира. будет сделано евреями.
Но, в сущности, это один и тот же язык. И что бы ни надевал на себя еврей - пейсы и лапсердак или цилиндр и смокинг, крайне ненавистнический фанатизм, или атеизм, или ницшеанство, бесповоротную оскорбленную брезгливость к гойю (свинья, собака, гой, верблюд, осел, менструирующая женщина - вот нечистые по Талмуду), или ловкую философскую теорию о "всечеловеке, всеблаге и вседуше" - это все от ума и внешности, а не от сердца и души. И потому каждый еврей не связан со мной ни землей, которую я люблю, ни языком, ни природой, ни историей, ни типом, ни кровью, ни любовью, ни ненавистью. Даже ни ненавистью, потому что в еврейской крови ненависть зажигается только против врагов Израиля. Если мы все люди - хозяева земли, то еврей – ее всегдашний гость. Он даже не гость, а король, Авимлех, попавший чудом в грязный и черный участок при полиции. Что ему за дело до того, что на окнах кутузки нет цветов и что люди, ее наполняющие, глупы, грязны и злы? Если придут чуждые ему люди хлопотать о нем, извинятся перед ним, жалеть о нем, освобождать его, то разве король отнесется к ним с благодарностью? Королю лишь возвращают то, что принадлежит ему по божественному праву! Со временем, снова укрепив свой пятитысячелетний трон, он швырнет своим бывшим заступникам кошелек, наполненный золотом, но в свою столовую их не посадит. Оттого и смешно, что мы так искренне толкуем о еврейском равноправии и не только толкуем, но и часто отдаем жизнь за него. Ни умиления, ни признательности ждать нам нечего от еврея. Так, Николай Первый, думая навеки осчастливить Пушкина, произвел его в камер-юнкеры.
Идет, идет еврей в Сион, вечно идет. Конотопский пурец идет верой, молитвой, ритуалом, страданиями, Волынский неизбежно душой, бундом, сионизмом. И всегда ему кажется близким Сион: вот сейчас, за углом, в ста шагах, пусть ум Волынского даже не верит в сионизм, но каждая клеточка его тела стремится в Сион. К чему еврею строить по дороге в чужой стране дом, украшать чужую землю цветами, единиться в радостном общении с чужими людьми, уважать чужой хлеб, обычай, воду, язык, одежду - все во сто крат будет лучше, светлее, прекраснее там, в Сионе. И оттого-то вечный странник - еврей – осыпает таким глубоким, но почти бессознательным, инстинктивным, привитым пятитысячелетней наследственностью, стихийным, кровным презрением наше, земляное. Оттого-то он так грязен физически, оттого у него во всем творческом работа второго сорта, оттого он опустошает так зверски леса, оттого он так равнодушен к природе, истории, чужому языку. Оттого-то хороший еврей прекрасен но по-еврейски, а плохой - отвратителен, но только по-всечеловечески.
Оттого-то в своем странническом равнодушии к судьбам чужих народов еврей так часто бывает сводником, торговцем живым товаром, вором, провокатором, шпионом, оставаясь чистым и честным евреем. Вот мы и добрались до языка, стало быть, сейчас будет и очередь Чирикова и его правоты. Нельзя винить еврея за презрительную, надменную господскую обособленность и за чуждый нам вкус и запах его души. Это не он, не Волынский, не Рышкевич и не Малкин, и не Цадик, а пять тысяч лет истории, результаты которой логичны. И если еврей хочет полных гражданских прав, хочет свободы жительства, учения, профессии и исповедания веры, хочет неприкосновенности дома и личности, то не давать ему их - величайшая подлость. И всякое насилие над евреем - насилие надо мной, потому что всем сердцем я велю, чтобы этого насилия не было, велю во имя любви ко всему живущему: к дереву, собаке, воде, земле, человеку, небу. Ибо моя пантеистическая любовь древнее на сотни тысяч лет и мудрее, и истиннее еврейской исключительной любви к еврейскому народу. Так дайте им, ради Бога, все, что они просят и на что имеют священное право человека. Если им нужна будет помощь - поможем, не будем обижаться на их королевское презрение и неблагодарность, наша мудрость древнее и неуязвимее. Великий, но бездомный народ или рассеется, или удобрит мировую кровь своей терпкой пахучей кровью, или будет естественно - не насильственно - умерщвлен. Но есть одно - одна только область, в которой простителен самый узкий национализм. Это область родного языка. и литературы. А именно к ней евреи, легко ко всему приспосабливающиеся, относятся с величайшей небрежностью. Кто станет спорить об этом? Ведь именно они внесли и вносят в прелестный русский язык сотни немецких, французских, польских, торгово-условных, телеграфно-сокращенных нелепых и противных слов. Они создали ужасную к языку нелегальную литературу и социал-демократическую брошюрятину. Они внесли припадочную истеричность и пристрастность в критику и рецензию. Они же, начиная от "свистуна" (словечко Льва Толстого) Нордая и кончая засранным Оскаром Норвежским полезли в постель, в столовую, в нужник и ванную к писателям. Мало ли чего наделали они с русским словом? И наделали и делают не со зла, не нарочно, а из тех же естественных глубоких свойств своей пламенной души - презрения, небрежности, торопливости. Ради Бога, избранный народ - иди в генералы, инженеры, ученые, доктора, адвокаты - куда хотите! Но не трогай нашего языка, который вам чужд и который даже от нас, им вскормленных, требует теперь самого нежного, самого бережного и любовного отношения. А вы впопыхах его вывихнули и даже сами этого не заметили, стремясь в свой Сион. Вы его обоссали, потому что вечно переезжаете на другую квартиру и у вас нет ни времени, ни охоты, ни уважения для того, чтобы исправить свою ошибку. И так, именно так, думаем в душе мы все - не истинно, а просто русские люди. Но никто не решается сказать об этом громко. И это будет продолжаться до тех пор, пока евреи не получат самых широких льгот. Не одна трусость перед жидовским галдением и перед жидовским мнением (сейчас же попадешь в провокаторы) останавливает нас. Правительство делает громадную ошибку против своих же интересов, гоняя и притесняя евреев - ту же ошибку, которую оно делает, когда запрещает посредственный роман и тем создает ему шум, автору - лавры гения и венец мученика, Мысль Чирикова ясна и верна, но не глубока и не смела. Оттого она попала в лужу мелких личных счетов, вместо того чтобы зажечься большим и страстным светом.
Я проницательные жиды мгновенно поняли и заключили Чирикрва в банку авторской зависти, и Чирикову оттуда не выбраться. Они сделали врага смешным. А произошло это именно оттого, что Чириков не укусил, а только послюнил. Мне очень жаль, что так неудачно и жалко вышло. Чириков и сам талантливее всех их евреев вместе - Аша, Волынского, Дымова, А. Федотова, Ашкинази и Шолом Алейхома, потому что иногда от него пахнет и землей, и травами, а от них - всего лишь жидом. А он и себя посадил, и дал лишний случай жидам заявить, что каждый из них не только знаток русского языка, литературы и русской критики, но и русский писатель, но и главное, что нам об их литературе нельзя судить. Не по силам, дескать.
Эх, писали бы вы, паразиты, на своем говенном жаргоне и читали бы сами себе свои вопли и словесную блевотину и оставили бы совсем, совсем русскую литературу. А то ведь привязались к нашей литературе, не защищенной, искренней и раскрытой, отражающей истинно славянскую душу, как привяжется иногда к умному, щедрому, нежному душой, но мягкосердечному человеку старая, истеричная, припадочная блядь, найденная на улице, но по привычке ставшая давней любовницей. И держится она около него воплями, угрозами скандалов, угрозой травиться, клеветой, шантажом, анонимными письмами, а главное - жалким зрелищем своей болезни, старости и изношенности. И самое верное средство - это дать ей однажды ногой под зад и выбросить за дверь в горизонтальном направлении, не обращая никакого внимание на ее мерзкий визг.
А.Куприн.»
Павел Иванов-Остославский
09.02.2009, 15:58
А вот, что говорил о евреях Федор Михайлович Достоевский.
"О, не думайте, что я действительно затеваю поднять “еврейский вопрос”!. - Я написал это заглавие в шутку. Поднять такой величины вопрос, как положение еврея в России и о положении России, имеющей в числе сынов своих три миллиона евреев, - я не в силах. Вопрос этот не в моих размерах. Но некоторое суждение мое я все же могу иметь, и вот выходит, что суждением моим некоторые из евреев стали вдруг интересоваться. С некоторого времени я стал получать от них письма, и они серьезно и с горечью упрекают меня за то, что я на них “нападаю”, что я “ненавижу жида”, ненавижу не за пороки его, “не как эксплуататора”, а именно как племя, то есть вроде того, что: “Иуда, дескать, Христа продал”. Пишут это “образованные” евреи, то есть из таких, которые (я заметил это, но отнюдь не обобщаю мою заметку, оговариваюсь заранее) - которые всегда как бы постараются дать вам знать, что они при своем образовании, давно уже не разделяют “предрассудков” своей нации, своих религиозных обрядов не исполняют, как прочие мелкие евреи, считают это ниже своего просвещения, да и в бога, дескать, не веруем. Замечу в скобках и кстати, что всем этим господам из “высших евреев”, которые так стоят за свою нацию, слишком даже грешно забывать своего сорокавекового Иегову и отступаться от него. И это далеко не из одного только чувства национальности грешно, а и из других, весьма высокого размера причин. Да и странное дело: еврей без бога как-то немыслим; еврея без бога и представить нельзя. Но тема эта из обширных, мы ее пока оставим. Всего удивительнее мне то: как это и откуда я попал в ненавистники еврея как народа, как нации? Как эксплуататора и за некоторые пороки мне осуждать еврея отчасти дозволяется самими же этими господами, но лишь на словах: на деле трудно найти что-нибудь раздражительнее и щепетильнее образованного еврея и обидчивее его, как еврея. Но опять-таки: когда и чем заявил я ненависть к еврею как к народу? Так как в сердце моем этой ненависти не было никогда, и те из евреев, которые знакомы со мной и были в сношениях со мной, это знают, то я, с самого начала и прежде всякого слова, с себя это обвинение снимаю, раз навсегда, с тем, чтоб уж потом об этом и не упоминать особенно. Уж не потому ли обвиняют меня в “ненависти”, что я называю иногда еврея “жидом?” Но, во-первых, я не думал, чтоб это было так обидно, а во-вторых, слово “жид”, сколько помню, я упоминал всегда для обозначения известной идеи: “жид, жидовщина, жидовское царство”…
Положим, очень трудно узнать сорокавековую историю такого народа, как евреи; но на первый случай я уже то одно знаю, что наверно нет в целом мире другого народа, который бы столько жаловался на судьбу свою, поминутно, за каждым шагом и словом своим, на свое принижение, на свое страдание, на свое мученичество. Подумаешь, не они царят в Европе, не они управляют там биржами хотя бы только, а стало быть, политикой, внутренними делами, нравственностью государств. Пусть благородный Гольдштейн умирает за славянскую идею. Но все-таки, не будь так сильна еврейская идея в мире, и, может быть, тот же самый “славянский” (прошлогодний) вопрос давно бы уже решен был в пользу славян, а не турок. Я готов поверить, что лорд Биконсфильд сам, может быть, забыл о своем происхождении, когда-то, от испанских жидов (наверное, однако, не забыл): что он “руководил английской консервативной политикой” за последний год отчасти с точки зрения жида, в этом, по-моему, нельзя сомневаться. “Отчасти-то” уж нельзя не допустить.
“Свободный выбор местожительства!” Но разве русский “коренной” человек уж так совершенно свободен в выборе местожительства? Разве не продолжаются и до сих пор еще прежние, еще от крепостных времен оставшиеся нежелаемые стеснения в полной свободе выбора местожительства и для русского простолюдина, .на которые давно обращает внимание правительство? А что до евреев, то всем видно, что права их в выборе местожительства весьма и весьма расширились в последние двадцать лет. По крайней мере, они явились по России в таких местах, где прежде их не видывали. Но евреи все жалуются на ненависть и стеснения. Пусть я не тверд в познании еврейского быта, но одно-то я уже знаю, наверное и буду спорить со всеми, именно: что нет в нашем простонародье предвзятой, априорной, тупой, религиозной какой-нибудь ненависти к еврею, вроде: “Иуда, дескать, Христа продал”. Если и услышишь это от ребятишек или от пьяных, то весь народ наш смотрит на еврея, повторяю это, без всякой предвзятой ненависти.
Я пятьдесят лет видел это. Мне даже случалось жить с народом, в массе народа, в одних казармах, спать на одних нарах. Там было несколько евреев - и никто не презирал их, никто не исключал их, не гнал их. Когда они молились (а евреи молятся с криком, надевая особое платье), то никто не находил этого странным, не мешал им и не смеялся над ними, чего, впрочем, именно надо бы было ждать от такого грубого, по вашим понятиям, народа, как русские; напротив, смотря на них, говорили: “Это у них такая вера, это они так молятся”, - и проходили мимо с спокойствием и почти с одобрением. И что же, вот эти-то евреи чуждались во многом русских, не хотели есть с ними, смотрели чуть не свысока (и это где же? в остроге!) и вообще выражали гадливость и брезгливость к русскому, к “коренному” народу. То же самое и в солдатских казармах, и везде по всей России: наведайтесь, спросите, обижают ли в казармах еврея, как еврея, как жида, за веру, за обычай? Нигде не обижают, и так во всем народе. Напротив, уверяю вас, что и в казармах, и везде русский простолюдин слишком видит и понимает (да и не скрывают того сами евреи), что еврей с ним есть не захочет, брезгует им, сторонится и ограждается от него сколько может, и что же, - вместо того, чтобы обижаться на это, русский простолюдин спокойно и ясно говорит: “Это у него вера такая, это он по вере своей не ест и сторонится” (то есть не потому, что зол), и сознавая ту высшую причину, от всей души извиняет еврея. А между тем мне иногда входила в голову фантазия: ну что, если бы то не евреев было в России три миллиона, а русских; а евреев было бы 80 миллионов - ну, во что обратились бы у них русские и как бы они их третировали? Дали бы они сравняться с собой в правах? Дали бы им молиться среди них свободно? Не обратили бы прямо в рабов? Хуже того: не содрали ли бы кожу совсем? Не избили бы дотла, до окончательного истребления, как делывали они с чужими народностями в старину, в древнюю свою историю? Нет-с, уверяю вас, что в русском народе нет предвзятой ненависти к еврею, а есть, может быть, несимпатия к нему, особенно по местам и даже, может быть, очень сильная. О, без этого нельзя, что он еврей, не из племенной, не из религиозной какой-нибудь ненависти, а происходит это от иных причин, в которых виноват уже не коренной народ, а сам еврей.
ГОСУДАРСТВО В ГОСУДАРСТВЕ
Видите ли, чтоб существовать сорок веков на земле, то есть во весь почти исторический период человечества, да еще в таком плотном и нерушимом единении; чтобы терять столько раз свою территорию, свою политическую независимость, законы, почти даже веру, - терять и всякий раз опять соединяться, опять возрождаться в прежней идее, хоть и в другом виде, опять создавать себе и законы и почти веру - нет, такой живучий народ, такой необыкновенно сильный и энергичный народ, такой беспримерный в мире народ не мог существовать без государства в государстве, который он сохранял всегда и везде, во время самых страшных, тысячелетних рассеяний и гонений своих. Говоря про государство в государстве, я вовсе не обвинение какое-нибудь хочу возвести. Но в чем, однако, заключается это государство в государстве, в чем вековечно-неизменная идея его и в чем суть этой идеи? Излагать это было бы долго, да и невозможно в коротенькой статье, да и невозможно еще и по той же причине, что не настали еще все времена и сроки, несмотря на протекшие сорок веков, и окончательное слово человечества об этом великом племени еще впереди. Но не вникая в суть и в глубину предмета, можно изобразить хотя некоторые признаки этого государства в государстве, по крайней мере, хоть наружно. Признаки эти: отчужденность и отчудимость на степени религиозного догмата, неслиянность, вера в то, что существует в мире лишь одна народная личность - еврей, а другие хоть есть, но все равно надо считать, что как бы их и не существовало. “Выйди из народов и составь свою особь и знай, что с сих пор ты един у бога, остальных истреби, или в рабов обрати, или эксплуатируй. Верь в победу над всем миром, верь, что все покорится тебе. Строго всем гнушайся и ни с кем в быту своем не сообщайся. И даже когда лишишься земли своей, политической личности своей, даже когда рассеян будешь по лицу всей земли, между всеми народами - все равно, - верь всему тому, что тебе обещано, раз навсегда верь тому, что все сбудется, а пока живи, гнушайся, единись и эксплуатируй и - ожидай, ожидай…” Вот суть идеи этого государства в государстве, а затем, конечно, есть внутренние, а может быть, и таинственные законы. Ограждающие эту идею.
Вы говорите, господа образованные евреи и оппоненты, что уже это-то все вздор и что “если и есть государство в государстве (то есть было, а теперь - да остались самые слабые следы), то единственно лишь гонения привели к нему, гонения породили его, религиозные, с средних веков и раньше, и явилось это государство в государстве единственно лишь из чувства самосохранения. Если же и продолжается, особенно в России, то потому, что еврей еще не сравнен в правах с коренным населением”. Но вот что мне кажется: если бы он был и сравнен в правах, то ни за что не отказался бы от своего государства в государстве. Мало того: приписывать государство в государстве одним лишь гонениям и чувству самосохранения - недостаточно. Да и не хватило бы упорства в самосохранении на сорок веков, надоело бы и сохранять себя такой срок. И сильнейшие цивилизации в мире не достигали и до половины сорока веков и теряли политическую силу и племенной облик. Тут не одно самосохранение стоит главной причиной, а некая идея, движущая и влекущая, нечто такое, мировое и глубокое, о чем, может быть, человечество еще не в силах произнесть своего последнего слова, как сказал я выше. Что религиозный-то характер тут есть по преимуществу - этого уже несомненно. Что свой промыслитель, под именем прежнего первоначального Иеговы, с своим идеалом и с своим обетом продолжает вести свой народ к цели твердой - это-то уже ясно. Да и нельзя, повторяю я, даже и представить себе еврея без бога, мало того, не верю я даже в образованных евреев безбожников: все они одной сути, и еще бог знает чего ждет мир от евреев образованных! Еще в детстве моем я читал и слыхал про евреев легенду о том, что они-де и теперь неуклонно ждут мессию, все, как самый низший жид, так и самый высший и ученый из них, философ и кабалист-раввин, что они верят все, что мессия соберет их опять в Иерусалиме и низложит все народы мечом своим к их подножию; что по-тому-то-де евреи, по крайней мере в огромном большинстве своем, предпочитают лишь одну профессию - торг золотом и много что обработку его, и это все будто бы для того, что когда явится мессия, то чтоб не иметь нового отечества, не быть прикрепленным к земле иноземцев, обладая ею. а иметь все с собою лишь в золоте и драгоценностях, чтобы удобнее унести, когда
Загорит, заблестит луч денницы:
И кимвал, и тимпан, и цевницы,
И сребро, и добро, и святыню
Понесем в старый дом, в Палестину.
Все это, повторяю, слышал я как легенду, но я верю, что суть дела существует непременно особенно в целой массе евреев, в виде инстинктивно-неудержимого влечения. Но чтоб сохранялась такая суть дела, уж конечно, необходимо, чтоб сохранялся самое строгое государство в государстве. Оно и сохраняется. Стало быть, не одно лишь гонение было и есть ему причиною, а другая идея…
Если же существует вправду такой особый, внутренний, строгий строй у евреев, связующий их в нечто цельное и особенное, то ведь почти еще можно задуматься над вопросом о совершенном сравнении во всем их прав с правами коренного населения. Само собою, все что требует гуманность и справедливость, все что требует человечность и христианский закон - все это должно быть сделано для евреев. Но если они, во всеоружии своего строя и своей особенности, своего племенного религиозного отъединения, во всеоружии своих правил и принципов, совершенно противоположных той идее, следуя которой, доселе по крайней мере, развивался весь европейский мир, потребуют совершенного уравнения всевозможных прав с коренным населением, то - не получат ли они уже тогда нечто большее, нечто, лишнее, нечто верховное против самого коренного даже населения? Тут, конечно, укажут на других инородцев: “Что вот, дескать, сравнены или почти сравнены в правах, а евреи имеют прав меньше всех инородцев, и это-де потому, что боятся нас, евреев, что мы-де будто бы вреднее всех инородцев. А между тем чем вреден еврей? Если и есть дурные качества в еврейском народе, то единственно потому, что сам русский народ таковым способствует, по русскому собственному невежеству своему, по необразованности своей, по неспособности своей к самостоятельности, по малому экономическому развитию своему. Русский-де народ сам требует посредника, руководителя, экономического опекуна в делах, кредитора, сам зовет его, сам отдается ему. Посмотрите, напротив, в Европе: там народы сильные и самостоятельные духом, с сильным национальным развитием, с привычкой давнишней к труду и с умением труда, и вот там не боятся дать все права еврею! Слышно ли что-нибудь во Франции о вреде от государства в государстве тамошних евреев?”
Рассуждение, по-видимому, сильное, но, однако, же, прежде всего тут мерещится одна заметка в скобках, а именно: “Стало быть, еврейству там и хорошо, где народ еще невежествен, или несвободен или мало развит экономически, - тут-то, стало быть, ему н лафа!” И вместо того, чтоб, напротив, влиянием своим поднять этот уровень образования, усилить знание, породить экономическую способность в коренном населении, вместо того еврей, где не поселялся, там еще пуще унижал и развращал народ, там еще больше приникало человечество, еще больше падал уровень образования, еще отвратительнее распространялась безвыходная, бесчеловечная бедность, а с ней и отчаяние. В окраинах наших спросите коренное население: что двигает евреем и что двигало им столько веков? Получите единограсный ответ: безжалостность; “двигали им столько веков одна лишь к нам безжалостность и одна только жажда напиться нашим потом и кровью”. И действительно, вся деятельность евреев в этих наших окраинах заключалась лишь в постановке коренного населения сколько возможно в безвыходную от себя зависимость, пользуясь местными законами. О, тут они всегда находили возможность пользоваться правами и законами. Они всегда умели водить дружбу с теми, от которых зависел народ, и уж не им бы роптать хоть тут-то на малые свои права сравнительно с коренным населением. Довольно они их получали у нас, этих прав, над коренным населением. Что становилось, в десятилетия и столетия, с русским народом там, где поселялись евреи, - о том свидетельствует история наших русских окраин. И что же? Укажите на какое-нибудь другое племя из русских инородцев, которые бы, по ужасному влиянию своему, могло бы равняться в этом смысле с евреем? Не найдете такого; в этом смысле еврей сохраняет всю свою оригинальность перед другими русскими инородцами, а причина тому, конечно, это государство в государстве его, дух которого дышит именно этой безжалостностью ко всему, что не есть еврей, к этому неуважению ко всякому народу и племени и ко всякому человеческому существу, кто не есть еврей. И что в том за оправдание, что вот на Западе Европы не дали одолеть себя народы и что стало быть, русский народ сам виноват? Потому что русский народ в окраинах России оказался слабее европейских народов (и единственно вследствие жестоких вековых политических своих обстоятельств), потому-только и задавить его окончательно эксплуатацией, а не помочь ему?
Если же и указывают на Европу, на Францию например, то вряд ли и там безвредно было государство в государстве. Конечно, христианство и идея его там пали и падают не по вине еврея, а по своей вине, тем не менее нельзя не указать и в Европе на сильное торжество еврейства, заменившего многие прежние идеи своими. О, конечно, человек всегда и во все времена боготворил материализм и наклонен был видеть и понимать свободу лишь в обеспечении себя накопленными изо всех сил и запасенными всеми средствами деньгами. Но никогда эти стремления не возводились так откровенно и так поучительно в высший принцип, как в нашем девятнадцатом веке. “Всяк за себя и только за себя и всякое общение между людьми единственно для себя” - вот Нравственный принцип большинства теперешних людей, и даже не дурных людей, а напротив, трудящихся, не убивающих, не ворующих. А безжалостность к низшим массам, а падение братства, а эксплуатация богатого бедных, - о, конечно, все это было и прежде и всегда, но - не возводилось же на степень высшей правды и науки, но осуждалось же христианством, а теперь, напротив, возводится в добродетель. Стало быть недаром же все-таки царят там повсеместно евреи на биржах, недаром они движут капиталом, недаром же они властители кредита и недаром, повторяю это, они же властители и всей международной политики, и что будет дальше - конечно, известно и самим евреям: близится их царство, полное их царство! Наступает вполне торжество идей, перед которыми никнут чувства человеколюбия, жажда правды, чувства христианские, национальные и даже народной гордости европейских народов. Наступает, напротив, материализм, слепая, плотоядная жажда личного материального обеспечения, жажда личного накопления денег всеми средствами - вот все, что признано за высшую цель, за разумное, за свободу, вместо христианской идеи спасения лишь посредством теснейшего нравственного и братского единения людей. Засмеются и скажут, что это там вовсе не от евреев. Конечно, не от одних евреев, но если евреи окончательно восторжествовали и процвели в Европе именно тогда, когда там восторжествовали эти новые начала даже до степени возведения их в нравственный принцип, то нельзя не заключить, что и евреи приложили тут своего влияния. Наши оппоненты указывают, что евреи, напротив, бедны, повсеместно даже бедны, а в России особенно, что только самая верхушка евреев богата, банкиры и цари бирж, а из остальных евреев чуть ли не десять десятых их - буквально нищие, мечутся из-за куска хлеба, предлагают куртаж, ищут где бы урвать копейку на хлеб. Да, это кажется, правда, но что же это обозначает? Не значит ли это именно, что в самом труде евреев (то есть огромного большинства их, по крайней мере), в самой эксплуатации их заключается нечто неправильное, ненормальное, нечто неестественное, несущее само в себе свою кару. Еврей предлагает посредничество, торгует чужим трудом. Капитал есть накопленный труд: еврей любит торговать чужим трудом! Но все же это пока ничего не изменяет; зато верхушка евреев воцаряется над человечеством все сильнее и твержде и стремится дать миру свой облик и свою суть, евреи все кричат, что есть же и между ними хорошие люди. О, боже! Да разве в этом дело? Да и вовсе мы не о хороших или дурных людях теперь говорим. И разве между теми нет тоже хороших людей? Разве покойный парижский Джемс Ротшильд был дурной человек? Мы говорим о целом и об идее его, мы говорим о жидовстве и об идее жидовской, охватывающей весь мир, вместо “неудавшегося” христианства…
Ф. М. Достоевский. “Еврейский вопрос”. Собрание сочинений в 15 томах. Т. 2.
:DИванов (язык не поворачивается называть Вас Остославским - больше на пустословского тянете).
Во-первых, мы хорошо знаем все Вами здесь вытащенное, об этом и речь ведем. Что - нибудь свое сморозьте - посмеемся, а то не все ж на Избе клоунаду разводить..
Во-вторых, фамилия АрАнович - так и звучит, как надо звучать. Вам этого просто не понять в силу отсутствия потенции.
И в - третьих, пишется не правЕльно, и правИльно.
Учите русский, граф :D, а потом уж на литпортал грамотных людей заглядывайте.:eek:
И всё же я бы попросил Вас, дорогой вы наш мозговед, не переходить на личности :D Новый автор форума имеет право размещать цитаты и выражать свои собственные мысли в любой форме, я полагаю, за исключением, конечно, нецензурных выражений и тэпэ. Или Вы не согласны с этим? Если да, то это дискриминация, ёклмн, иначе никак не назовешь такое ваше manière de sentir…
Да пусть себе размещает, дорогой Вы наш продуктовед, дело-то личное. Аффар молодой, неопытный, с хромым правописанием, тему почитать поленился. Отсюда и ирония. Он же и на Избе осмеян по уши, не в пример нам будет...
Я понимаю Вашу озабоченность, но как Вы думаете, почему я раньше эт-то не выставил?
Отвечу, хотя Вы и сами догадываетесь - ждал, когда придет некто "Иванов" (:D) и проиллюстрирует мои выводы.
Правда там еще и Куприна задел, но это уже совсем другая история (с "Ямой") не правда ли, уважаемый эксперт?;)
Возможно, возможно... Но вы уж пожалуйста держите себя в рамках как-то, я не знаю. А то ведь я почитал, что вы там с Айболидом вытворяли, в смысле не с ним, а вообще... Мда, видел бы кто из ваших посетителей эту вакханалию :p Хм-хм. Ну да ладно.
Возможно, возможно... Но вы уж пожалуйста держите себя в рамках как-то, я не знаю. А то ведь я почитал, что вы там с Айболидом вытворяли, в смысле не с ним, а вообще... Мда, видел бы кто из ваших посетителей эту вакханалию :p Хм-хм. Ну да ладно.
"Вот тебе, бабушка, и Юрьев день!"
:D
Мне Ваш пост напоминает некую известную притчу "о гусаре - схимнике"...:D
А насчет моих пациентов - не волнуйтесь. Разве что кто им на иврит попробует перевести :eek:
Ха-ха... А Вы неплохо устроились! :p
Ха-ха... А Вы неплохо устроились! :p
А то! (Где Игорь Брумель - он конкретизирует)...
Для этого виртуальная реальность и создана.
Посмотрите на этот паноптикум на Избе! Вот и здесь уже появились - свои тролли, свои ивановы...
Да я же Вам уже объяснял свою точку зрения: "Глиша" - "скольжение"...
Конечно, не всегда коэффициент трения столь низок, случается всякое. А что делать? :confused:
Ну это вы – мастер скольжения. А меня уже трудно переделать. Хотя знаете, жидкие среды, обуславливающие низкий коэффициент трения… они ведь тоже различаются по своей природе. Конечно в основе многих растворов всёжнатаки H2O, но всё же ингредиенты бывают разные. Можно скользить и в совокупности общих faeces :o
А, да ну вас, ей-богу, не поймёте вы…
Ну это вы – мастер скольжения. А меня уже трудно переделать. Хотя знаете, жидкие среды, обуславливающие низкий коэффициент трения… они ведь тоже различаются по своей природе. Конечно в основе многих растворов всёжнатаки H2O, но всё же ингредиенты бывают разные. Можно скользить и в совокупности общих faeces :o
А, да ну вас, ей-богу, не поймёте вы…
Эх, Алексей, все люди раз-ны-е... И думают, и судят, и "первооткрывают", и любят, и ненавидят - по-разному. И уложить их в свое прокрустово ложе миропонимания - крайне сложно или невозможно...
Это к вопросу о понимании..
Менторствую, да, но уж больно Вы осуждаете других ...
Помните - "гусар - схимник"?:)
Игорь Б.
09.02.2009, 22:58
"Вот тебе, бабушка, и Юрьев день!"
:D
Мне Ваш пост напоминает некую известную притчу "о гусаре - схимнике"...:D
А насчет моих пациентов - не волнуйтесь. Разве что кто им на иврит попробует перевести :eek:
********************
Переводите - не переводите!
Психи не все говорят на иврите.
По-русски знают и т.д.
С резонной мыслью,
Игорь Б.
Игорь Кинг
10.02.2009, 00:15
Возможно, возможно... Но вы уж пожалуйста держите себя в рамках как-то, я не знаю. А то ведь я почитал, что вы там с Айболидом вытворяли, в смысле не с ним, а вообще... Мда, видел бы кто из ваших посетителей эту вакханалию :p Хм-хм. Ну да ладно.
а что, Алексей, мы там такого с несчастным Айболидом вытворяли?
Вы как-то не заметили разницу между причиной и следствием?
и почему нельзя поэпиграммить, если натура просит?
вроде бы и раздел специально для этой цели открыт-закрыт.
вот эта тема (извини, Гриша) мне изначально не нравилась.
ну никаким боком она не "поговорим о литературе".
о медицине? -- да. о политике? -- да.
а вот к литературе она никаким боком.
соответственно, обсуждение тоже далеко от литературы.
даже неудобно приводить здесь затасканную цитату из письма А.С.
"Толпа жадно читает исповеди, записки etc., потому что в подлости своей радуется унижению высокого, слабостям могущего. При открытии всякой мерзости она в восхищении. Он мал, как мы, он мерзок, как мы! Врёте, подлецы: он и мал и мерзок — не так, как вы — иначе."(с))
вот эта тема (извини, Гриша) мне изначально не нравилась.
ну никаким боком она не "поговорим о литературе".
о медицине? -- да. о политике? -- да.
а вот к литературе она никаким боком.
соответственно, обсуждение тоже далеко от литературы.
даже неудобно приводить здесь затасканную цитату из письма А.С.
"Толпа жадно читает исповеди, записки etc., потому что в подлости своей радуется унижению высокого, слабостям могущего. При открытии всякой мерзости она в восхищении. Он мал, как мы, он мерзок, как мы! Врёте, подлецы: он и мал и мерзок — не так, как вы — иначе."(с))
А я знаю, что не нравилась. Но "поднять" ее до уровня литературы, начать осмыслять патологические персонажи Достоевского, мы и не начинали. Почему? Потому что изначально появилась именно эта мысль - "низзя"!
Глупости всё. Можно и нужно. Откуда родились все статьи Достоевского типа "Еврейского вопроса"? Из бытовухи его? Из ругани на соседей по комнате, мешающих ему спать? Нет, Игорь. Из творчества его,,,
Жаль, что не прочел ты статью, выставленную хлопчиком Ивановым....
Именно персонажи, их характерологический анализ и привел к многим обвинениям Достоевского в антисемитизме. Именно его литература заставила писателя буквально оправдываться:кто? я? антисемит? ерунда все это!!! (не цитаты)....
Чтобы ухватить за хвост эту тему и вести ее в нужном направлении, нужен не флуд Айболита, не снисходительные увещевания Горишнего, а желание РАЗОБРАТЬСЯ... Вот тогда мы и вступили бы в саму тему...
А так - это только :Dпрелюдия...:D
Игорь Кинг
10.02.2009, 00:41
А я знаю, что не нравилась. Но "поднять" ее до уровня литературы, начать осмыслять патологические персонажи Достоевского, мы и не начинали. Почему? Потому что изначально появилась именно эта мысль - "низзя"!
Глупости всё. Можно и нужно. Откуда родились все статьи Достоевского типа "Еврейского вопроса"? Из бытовухи его? Из ругани на соседей по комнате, мешающих ему спать? Нет, Игорь. Из творчества его,,,
Жаль, что не прочел ты статью, выставленную хлопчиком Ивановым....
Именно персонажи, их характерологический анализ и привел к многим обвинениям Достоевского в антисемитизме. Именно его литература заставила писателя буквально оправдываться:кто? я? антисемит? ерунда все это!!! (не цитаты)....
Чтобы ухватить за хвост эту тему и вести ее в нужном направлении, нужен не флуд Айболита, не снисходительные увещевания Горишнего, а желание РАЗОБРАТЬСЯ... Вот тогда мы и вступили бы в саму тему...
А так - это только :Dпрелюдия...:D
собственно, почему "низ-зя"? всё можно... вот только не получилась задумка, потому как слишком велик замах... как нельзя объять необъятное, так и нельзя свести всё творчество гения к какой-то патологии. Много у Ф.М. всего (потому и велик))
меня, собственно, в твоём ответе одна фраза заинтересовала (я её даже выделил))
Объясни мне, Гриша: а что, "хлопчик Иванов" является и автором писем Достоевского и Куприна?
ужасти какие!:D
собственно, почему "низ-зя"? всё можно... вот только не получилась задумка, потому как слишком велик замах... как нельзя объять необъятное, так и нельзя свести всё творчество гения к какой-то патологии. Много у Ф.М. всего (потому и велик))
меня, собственно, в твоём ответе одна фраза заинтересовала (я её даже выделил))
Объясни мне, Гриша: а что, "хлопчик Иванов" является и автором писем Достоевского и Куприна?
ужасти какие!:D
1. Терпение, возможно, все еще получится... а замах, так "если падать с коня, то большого..."
2. Не все творчество, а ряд компонентов этого творчества - это важно...
3. Хлопчик Иванов "купился" и выставил эти письма. Все более или менее культурные люди, слава Б-гу, знают их, читали не раз, поэтому и понимают о чем речь. Выставить их мне было бы проще простого, но когда это делает оппонент (в данном случае малограмотный, пытающийся себя таковым представить) - совсем другое дело. Теперь при желании я могу цитировать, "не вырывая цитаты", сопрягая их в концепцию, то есть "бить противника его же оружием".
А "хлопчик" даже клетки больного, но гениального мозга Достоевского в своем мозгу не имеет. У него "мосх". :D
Игорь Кинг
10.02.2009, 01:51
1. Терпение, возможно, все еще получится... а замах, так "если падать с коня, то большого..."
2. Не все творчество, а ряд компонентов этого творчества - это важно...
1. будем живы -- будем видеть.
2. а вот здесь, если можно, поподробнее.
доктор, а не можете Вы меня заразить такой же, как у Ф.М. патологией?
ну очень в классики хочется!:D
1. будем живы -- будем видеть.
2. а вот здесь, если можно, поподробнее.
доктор, а не можете Вы меня заразить такой же, как у Ф.М. патологией?
ну очень в классики хочется!:D
1. будут оппоненты - "будем посмотреть".
2. подробности зависят от развития темы.
3. Запросто. Посттравматическая (правда) эпилепсия - вещь нередкая. Башкой об кирпич, желательно несколько раз. Сопутствующие факторы - алкоголь и наркотики. Эпилептический синдром гарантирую, гениальность - сорри....:D
Сережа Бакланов
10.02.2009, 07:40
Я не ошибся? Признанного гуманиста как бы между делом обвиняют в расовой ненависти
подразумевая, что эта его ненависть общеизвестный факт, и, значит, не требует доказательств
находят у него признаки психического заболевания
Так, в числе причин "патологического антисемитизма" указываются "специфические изменения характера", "сопутствующие эпилепсии писателя".
и всё сводится к поиску какого-то биографического события, наподобие гражданской казни, -- как казнь привела к обострению эпилепсии, так и искомое событие, некое потрясение, вероятно, вызвало развитие предполагаемой душевной болезни или, говоря мягче, обусловило патологические изменения психики?
Между тем Фёдор Михайлович Достоевский не был расистом. Да, он часто употреблял сл. "жид" по отношению к отдельным представителям еврейского народа, а всю общину называл "жидовским царством", но это не выходит за рамки национальной литературной традиции того времени
и он сам не считал это слово (за которое немногим позже расстреливали и судили, его вырезали даже из послерев. изданий словаря В. Даля)) обидным. По сей день так называют евреев в Польше.
Не был он и юдофобом, врагом иудаизма, который, как известно, не един. Есть, напр., течение, которое не принимает Устный закон. Едва ли имел какие-либо претензии к караимам, поэтому говорить об юдофобии применительно к нему некорректно, а, к слову, по традиции считать себя единственными иудеями, единственными семитами, -- единственными, поэтому истинными -- нескромно.
Писатель был христианином и патриотом. Первое побуждало его активно выступать за отмену ограничений на свободу передвижения евреев-иудеев (евреи-христиане и караимы, кстати, ни в чём не могли быть стеснены, как и евреи-иудеи с высшим образованием),
второе выражать озабоченность по поводу разрушительного влияния материализма на общественное сознание.
Распространения идеологии материализма, т.е., в его понимании, обогащения любыми средствами, вразрез с моралью, писатель связывал с укреплением позиций еврейства в России и мире. Нищание широких масс и обогащение финансистов, как он небезосновательно считал, звенья одной цепи Еврейский народ сравнительно с русским или любым другим на то время во всяком случае дал непропорционально много:
спекулянтов, ростовщиков, торговцев спиртным, винокуров, скупщиков краденого и контрабандистов(интересно, что воровской жаргон – это искажённый идиш),террористов-революционеров, нещадно эксплуатировавших, а в случае с последними, сознательно уничтожавших "пришлых"(перевод "гои" с арабского), -- коренное население. Память об анклаве иудеев со шляхтой была жива на Украине, о евреях узнали и в Центральной России особенно хорошо после отмены крепостного права. Очень осторожно писатель предположил, что причина безжалостности, в частности, к русским-христианам,
пусть и не лишённых недостатков, но заслуживавших лучшей участи, чем та на которую были обречены с развитием капитализма и в ряде случаев поставленных несчастливым стечением обстоятельств на грань отчаяния,
кроется в идеологии одной из ветвей иудаизма, о которой мог судить лишь понаслышке (Талмуд в полном объёме по-прежнему недоступен для изучения всех желающих). В дальнейшем он предполагал увеличение влияния созидательных сил внутри еврейства и надеялся на объединение их со всем обществом для совместного служения России.
Это прочёл в «Дневнике писателя», Март, гл.2 «Еврейский вопрос». Личные письма, на мой взгляд, обсуждать неэтично и едва ли в них есть что-то более убедительное, чем ясно выраженная гражданская позиция.
Насколько был нездоров ФМД, выражая её? По моему, здесь не сказано ничего такого, что бы не думали другие сотни тысяч современников независимо от выражения писателем своих убеждений. Не было это попыткой убедить кого-либо на уровне подсознания, как где-то было сказано. Обычный комментарий безымянного письма (шовиниста, замечу), переросший в рассуждение и местами ставший почти беллетристикой. Конгениальны диалоги с воображаемыми оппонентами. Можно, конечно, говорить о болезни нервов, ставить диагнозы, но лично моё отношение –- восхищение перед силой сознания, не только не угнетённого недугом, но и эффективно ищущего решение сложного вопроса.
Есть там и любопытные прозрения, общий смысл: "Не случайно многие иудеи занимают ключевые посты в обществе, ищут доходные места: когда заблагорассудится уехать (а уж это обязательно)), так будет с чем".
Вот только хорошо ли это? Имею ввиду необоснованные нападки на великого писателя, который интересовался-то "жидами" лишь применительно к своей вере и своей Родине. Нет. Неприятие некоторых не означает ненависти ко всем без исключения. Тревога за судьбы мира не предполагает душевной болезни. Между тем вопрос поставлен именно так: о зоологическом антисемитизме.
Животрепещущая тема, затрагивающая знаковую фигуру! Поздравляю: открытые Вами темы снова на вершине рейтинга. :)
P.S.
Представьте, в этой теме меня тоже, наравне с Достоевским и Павловским, окрестили антисемитом (http://obshelit.su/showpost.php?p=1264&postcount=28) и не кто иной как доктор АЙБОЛИТ, он же Квин Марфа, внук барона Мюнхаузена.
(В прошлый раз, в доносе модеру, было "фашист" и позже много чего лестного, вот за это (http://www.obshelit.ru/works/60553/). Любой может посмотреть, есть там по поводу межнациональной ненависти хоть слово.
Было ли? Ну, там первоначально звучало сл. "Иуда" как распространённое название предателя и отсюда обвинение в смерти Христа. Когда до меня почти сразу же дошло, что "иуда" сходно с именем народа, поменял на "паскуда", помятуя о всяческих политических проститутках. Ещё я фантазировал об индивидуальных особенностях своего персонажа, напр., выделил артикуляционные особенности (грассирование)), что потом заменил как не относящееся к сути.
Имею такую привычку: выкладывать сырой текст и он-лайн редактировать с учётом реакции читателей)), иногда -- провоцируя их. Повелись Архип и этот герр, с @-чьим ником).
Увы, чудес на свете не бывает!
Куда ни ступишь, дохтурские перлы!..
Когда-то мы любовь его отвергли (http://s61.radikal.ru/i173/0901/d6/a89f1a1390d6.jpg).
С тех пор антисемитом называет…
:)
Я не ошибся?Признанного гуманиста как бы между делом обвиняют в расовой ненависти
подразумевая, что эта его ненависть общеизвестный факт, и, значит, не требует доказательств
находят у него признаки психического заболевания
и всё сводится к поиску какого-то биографического события, наподобие гражданской казни (с)
Здравствуйте, Сережа. Похоже, я в Вас не ошибся. Игорь Б., снимайте с меня все необоснованные обвинения в том, что Сережа ушел с форума из-за меня! Из-за меня он вернулся!:)
Теперь серьезно. Вы не ошиблись в сути. Именно такова моя идея. Но я не оригинален, так как идея эта имеет много "гитик", много подтверждений из жизни писателя. Выспренние восклицания не подменяют прозы жизни...
Когда кто-то заметил Гегелю, что его философия не вполне соответствует действительности, тот ответил: "Тем хуже для действительности!"
Помните - Einfall - внезапное вторжение! Вторжение идеи!
Антисемитизм, а точнее ксенофобия Достоевского - ксенофобия идейная, что в моем прочтении охватывает все три компонента - и его "гражданская казнь" - то бишь клеймо каторжанина "по ошибке" (ну каой из него революционер - петрушевец, не так ли?), и его философская идея, и его сверхценная идея...
Между тем Фёдор Михайлович Достоевский не был расистом. Да, он часто употреблял сл. "жид" по отношению к отдельным представителям еврейского народа, а всю общину называл "жидовским царством", но это не выходит за рамки национальной литературной традиции того времени (с).
Да, Достоевский не считал себя антисемитом и возмущался, когда его таковым называли. Но!!!!
Его литературные персонажи говорили намного больше его собственных слов. В своих оправданиях Ф.М. "лицедействовал и блажил" на манер героя его повести "Село Степанчиково и его обитатели", об этом писал еще критик Н.К. Михайловский. Его оправдания себя - бездоказательны, как и обвинения евреев в грядущей гибели России. Известный лозунг "Бей жидов, спасай Россию", жил, жив, и, к сожалению, будет жить еще долго.
Говорить об юдофобии применительно к нему некорректно (с)
Корректно, и очень даже. Известны факты (описанные самим ФМ, кстати), когда он, останавливаясь в гостинице в Европе, благим матом орал на соседей по номеру только за то, что они молились на иврите. Да и слово "некорректно", употребленное Вами, слишком отдает юношеским румянцем стеснительности, Сережа.
Распространения идеологии материализма, т.е., в его понимании, обогащения любыми средствами, вразрез с моралью, писатель связывал с укреплением позиций еврейства в России и мире. Нищание широких масс ...............Еврейский народ сравнительно с русским или любым другим на то время во всяком случае дал непропорционально много....(с)
Уважаемый Сережа, во времена Достоевского позиции еврейства в России были столь жалкими, что и говорить не приходится... Черта оседлости не давала евреям стать "демонами гибели России". 99 процентов ортодоксальных и не очень евреев жили в крайней бедности (почитайте "Раб" Зингера).
Что касается ненависти ФМ к иудаизму - она была не избирательна, а тотальна. Достоевскийй, как и многие в его время, представления не имел о течениях иудаизма. Он страдал уже от того, что религиозный еврей, находясь в страданиях и нищенстве, принимал это без душевных мук и страданий, так же как и впоследствие шедшие в крематорий с плясками и песнями хасиды. Русский же народ воспринимал бедность как вселенскую трагедию.
Что касается подтасовок Достоевского в части толкования Талмуда -в этом его уличил еще религиозный философ В. Соловьев. Но ФМ это нисколько не смущало. Почему? Потому что сверхзценные идеи не поддаются разубеждению.
Общеизвестно, что публицистика ФМ - его "ахиллесова пята" в плане нехудожкственности, непослендовательности и бездоказательности. Он "глаголил истины", А вы (обобщенно)- уже пытаетесь обосновывать его высказывания.
Личные письма, на мой взгляд, обсуждать неэтично и едва ли в них есть что-то более убедительное, чем ясно выраженная гражданская позиция.(с)
И это говорит филолог? Мне странно слышать это от Вас. Личная переписка Достоевского не подсмотрена нами в щелочку - она опубликована в книгах. И не только его. Это составная часть литературного процесса. Не читайте писем Чехова - это неэтично!
Насколько был нездоров ФМД, выражая её? (с)
Настолько, насколько был. Нет мерила нездоровья, есть нездоровье как таковое. И оно тонким узором вплетается во все грани личности и ее проявлений.
Есть там и любопытные прозрения, общий смысл: "Не случайно многие иудеи занимают ключевые посты в обществе, ищут доходные места: когда заблагорассудится уехать (а уж это обязательно)), так будет с чем".(с)
Не случайно, Сережа. Евреи составляют меньше одного процента населения России. Это, конечно, результат деятельности всемирной жидомассонской мафии. Бездарные евреи наполучали больше Нобелевских премий, чем любая другая нация, написали (вкупе) больше талантливых книг, вылечили больше как ВЫ их назвали "гоев", сделали больше открытий. Всё в мире неслучайно.
Животрепещущая тема, затрагивающая знаковую фигуру! Поздравляю: открытые Вами темы снова на вершине рейтинга. :)(с)
Спасибо. Только не повторяйте глупостей ДОКа! Не рейтинг, а массовость прочтения.
А если вот так?
Достоевский как Иисус Христос, плачущий о судьбе Иерусалима, рыдал, констатируя утрату веры великоим русским народом, распад духовности, но был бессилен что-либо сделать - "Иерусалим будет разрушен!"
Вы с этим согласны?
Я - нет. И поэтому я и выставил эту тему. Полемика помогает мыслить. Слишком много спекулянтов и кликуш, зарабатывающих капитал на Достоевском-мыслителе, на еврействе Высоцкого, на "нерусскости" поэзии Пастернака и Бродского...
P.S. (Ваше)
Хотите поговорить об Айболите? Я открыл тему в беседке. И не примешивайте ради Б-га его к нашему спору. Здесь он намеренно флудил, не способноый вникнуть в суть идеи...
С уважением
PS (мое): Извините за спонтанность - тороплюсь исполнить свой гражданский долг на выборах. Надеюсь, ничем Вас не обидел.
:)
Игорь Б.
12.02.2009, 01:07
Не начинайте, Григ, заново, -
Не обзывайте Бакланова!
Рад возвращению стойкого бойца на форум! Так, что Григ, Вы можете согласиться со мной, что главное для нас в этой жизни люди. И очень хорошо быть правильным человеком, тогда нас смогут уважать приличные люди, а подонки и фигляры найдутся всегда.
Я отсутствовал, изучая форум одного воровского сайтика, и от этого форума меня тошнило, а теперь я знаю с какой стороны у человека болит сердце.
Фигляры и ворьё примазываются к героям! А кончилось в том г...вняном гадюшнике тем, что начали друг другу носы мерять! А. поскольку замеры оказались не их пользу, то взяли и прикрыли тему под названием, "Раз евреин, то обязательно плагиатчик"
Так, что снова, здрасте, евреи!
Шолом! Это я - НеАбрам
Бываю и тут я и там.
Скажу так, - и тут, и везде
Долой грязный мат
На поганой губе!
Желаю лишь только Добра, Игорь Б.
Не начинайте, Григ, заново, -
Не обзывайте Бакланова!
Рад возвращению стойкого бойца на форум! Так, что Григ, Вы можете согласиться со мной, что главное для нас в этой жизни люди. И очень хорошо быть правильным человеком, тогда нас смогут уважать приличные люди, а подонки и фигляры найдутся всегда.
Я отсутствовал, изучая форум одного воровского сайтика, и от этого форума меня тошнило, а теперь я знаю с какой стороны у человека болит сердце.
Фигляры и ворьё примазываются к героям! А кончилось в том г...вняном гадюшнике тем, что начали друг другу носы мерять! А. поскольку замеры оказались не их пользу, то взяли и прикрыли тему под названием, "Раз евреин, то обязательно плагиатчик"
Так, что снова, здрасте, евреи!
Шолом! Это я - НеАбрам
Бываю и тут я и там.
Скажу так, - и тут, и везде
Долой грязный мат
На поганой губе!
Желаю лишь только Добра, Игорь Б.
Падре, ну кто же обижает Сережу-то? Наоборот, серьезно воспринял его пост и уважительно ответил.
Кстати, берегите здоровье, оно Вам еще пригодится... Не привожу цитату из В.Высоцкого про "сохранить здоровье чтоб", но Вы и сами помните:D
А шею намылили Швейку здорово! Особый респект нашей с Вами общей подруге. Кстати, я называл фамилию владелицы руки Швейка - правильно, судя по постам, а Вы мне не зачли?! Нездорово!:D
Ругаться матом больше не буду - пусть там в вольере ругаются...
Вы заигрались, г-н Подольский, объявляя Достоевского антисемитом и оскорбляя этим саму русскую культуру и весь русскоязычный мир, ни много, ни мало. Все эти ваши инсинуации и многословные рассуждения не имеют ничего общего с реальностью. Перемалывать кости великим покойникам может любой лузер – для этого не надо иметь много смелости и тем более оригинальности.
Если Достоевский - антисемит (что нонсенс), то что тогда Холокост?
Представляю вашему вниманию некоторые титры, слоганы и документальные высказывания из короткометражного фильма “Фитна” нидерландского политика Геерта Вилдерса, ролик был впервые размещен на портале LiveLeak 27 марта 2008 г. и на следующий день удален со всех серверов из-за угрозы расправы с работниками портала.
“Приготовьте против них сколько можно силы и боевых коней…”
“Что радует…? Он счастлив, когда убивают неверных.
Сочти их всех до единого, и убей до последнего…”
“Мы уже правили миром. Придёт день когда мы будем править Британией! И всем миром.
Вы захватите Британию, вы захватите Европу. Вы захватите всех!
Вы разгромите их всех! Вы победите!”
“К чёрту свободу!”
Число мусульман в Голландии… 2004 г. – 944 000
Число мусульман в Европе… 2007 г. – 54 000 000
“Нужно осуждать политические партии, общепринятые понятия либерализма, демократии…”
“И всякий раз, когда кожа их будет спекаться, будем заменять ее новою,, дабы вкушали они мучения…”
“За мною прячется жид; приди и отсеки ему голову… И мы отрубим ему голову!
Во имя … мы отсечем ему голову! О, жиды!”
(интервью с арабской девочкой)
- Как звать тебя?
- Басмалла.
- Сколько тебе лет, Басмалла?
- Три с половиною
- Ты м…?
- Да.
- Ты знаешь, кто такие евреи?
- Да.
- Кто же они?
- Обезьяны и свиньи.
- Неужели обезьяны и свиньи? Кто сказал тебе такое?
- …
“Евреи есть евреи. Их должно безжалостно убивать”
(надпись на плакате) “Готовьтесь к настоящему Холокосту”.
Ну и так далее. Надеюсь, все здесь понимают, о чём идёт речь? Так вот скажите, г-н Подольский, разве Достоевский писал что-нибудь подобное? Разве он призывал к чему-нибудь подобному?!
Нет и еще раз нет! Ну, так почувствуйте, как говорится, разницу.
1.Вы заигрались, г-н Подольский, объявляя Достоевского антисемитом и оскорбляя этим саму русскую культуру и весь русскоязычный мир, ни много, ни мало. Все эти ваши инсинуации и многословные рассуждения не имеют ничего общего с реальностью. Перемалывать кости великим покойникам может любой лузер – для этого не надо иметь много смелости и тем более оригинальности.
2.Если Достоевский - антисемит (что нонсенс), то что тогда Холокост?
И это аргументы Горишнего, выспренне восклицавшего на Литзоне: "Мы будем бить их фактами!!!!!"
И это факты? "Заигрались...", "оскорбляя русскую культуру и весь русскоязычный мир", "инсинуации", "перемалывая кости великим покойникам!"...
Горишний, это обыкновенный нацпатриотический фарс, на который способен даже Трубин...
Факты приводил я, а Вы как обычно в конце - импотентно срефлексировали...
2.Горишний, по поводу Холокоста - откройте отдельную тему.... Может быть, если она будет сформулирована не так примитивно, как Ваш нынешний пост, я на нее и откликнусь.
ЗЫ: совет главного психиатра - пройдите тесты MMPI - они более релевантны :D
Доктор, вы сейчас вообще о чём? В казуистике упражняетесь? У меня складывается такое впечатление, что вы не понимаете смысла написанного выше и слышите только себя. Эй, аллё, гараж! Мы не на семинаре для врачей психиатров-эксцентриков. Не надо имитировать вялотекущую шизофрению, вам здесь не заплатят за "диагноз" личностей прошлого. Да и настоящего тоже. Вы уже всех юзеров нета выставили "больными", обвинили в фашизме, национализме, либо в примитивности и еще, черт знает, в чем. Скоро станете сам с собой разговаривать, что в принципе уже и происходит. Вон, пишите письма самому себе, а считаете, будто открыли посещаемую тему :D)))))))
Впрочем, не буду вам мешать. Продолжайте играть в свою идиотскую игру "угадай очередной вздор", чем бы дитя не тешилось - лишь бы не вешалось. Удачи вам, как говорится, в этом нелегком процессе.
"Мало ли на свете чокнутых профессоров..."
Игорь Б.
13.02.2009, 10:20
Доктор, вы сейчас вообще о чём? В казуистике упражняетесь? У меня складывается такое впечатление, что вы не понимаете смысла написанного выше и слышите только себя. Эй, аллё, гараж! Мы не на семинаре для врачей психиатров-эксцентриков. Не надо имитировать вялотекущую шизофрению, вам здесь не заплатят за "диагноз" личностей прошлого. Да и настоящего тоже. Вы уже всех юзеров нета выставили "больными", обвинили в фашизме, национализме, либо в примитивности и еще, черт знает, в чем. Скоро станете сам с собой разговаривать, что в принципе уже и происходит. Вон, пишите письма самому себе, а считаете, будто открыли посещаемую тему :D)))))))
Впрочем, не буду вам мешать. Продолжайте играть в свою идиотскую игру "угадай очередной вздор", чем бы дитя не тешилось - лишь бы не вешалось. Удачи вам, как говорится, в этом нелегком процессе.
"Мало ли на свете чокнутых профессоров..."
Так его - Мозгокрута!
Правильно, Fridom! Так!
Этот не видит как будто, -
В Штаты пришёл Борак.
Это всем нам "звоночек"
Не первый и не один.
Следующим, между прочим,
Махмуд, Абдула иль Амин.
Алексей, эти мозгокруты от большого ума или от не меньшего недоумия вытащили из гроба классика мировой литературы и устроили на него гонения как на ярого зоологически-колбасного антисемита!
Идиоты они как писал Великий!
Да им бы таких в тухес целовать! Да и мой скромный НеАбрамский тухес при этот не позабыть!
Ведь когда уйдём мы, не антисемиты вовсе, а скромные национал-солидаристы, то их заставят целовать себя эти махмуды, но с другой стороны, с той где у них обрезано!!
Пусть целуют тут и там!
С сожаленьем.
НеАбрам
Доктор, вы сейчас вообще о чём? В казуистике упражняетесь? У меня складывается такое впечатление, что вы не понимаете смысла написанного выше и слышите только себя. Эй, аллё, гараж! Мы не на семинаре для врачей психиатров-эксцентриков. Не надо имитировать вялотекущую шизофрению, вам здесь не заплатят за "диагноз" личностей прошлого. Да и настоящего тоже. Вы уже всех юзеров нета выставили "больными", обвинили в фашизме, национализме, либо в примитивности и еще, черт знает, в чем. Скоро станете сам с собой разговаривать, что в принципе уже и происходит. Вон, пишите письма самому себе, а считаете, будто открыли посещаемую тему :D)))))))
Впрочем, не буду вам мешать. Продолжайте играть в свою идиотскую игру "угадай очередной вздор", чем бы дитя не тешилось - лишь бы не вешалось. Удачи вам, как говорится, в этом нелегком процессе.
"Мало ли на свете чокнутых профессоров..."
Мне с Вами опять становится скучно, Горишний. Похоже, Вы не эксперт и аналитик, а так себе - средней руки товаровед или продавец. Кликушествуете и ничего больше. Такое ведь уже не раз было, не так ли? Я тогда долго над Вами смеялся :)
Слабость своей доказательной базы подменяете завуалированным (а ранее и прямым) хамством. Ни одного факта, только потуги принизить...
Да Б-г с Вами ...
Право, лучше Вам с Айболитом общаться. А то вот нарушили "конвенцию", ок которой сами меня попросили как-то ;), а теперь покоя не имеете - :D
Так его - Мозгокрута!
Правильно, Fridom! Так!
Этот не видит как будто, -
В Штаты пришёл Борак.
Это всем нам "звоночек"
Не первый и не один.
Следующим, между прочим,
Махмуд, Абдула иль Амин.
Алексей, эти мозгокруты от большого ума или от не меньшего недоумия вытащили из гроба классика мировой литературы и устроили на него гонения как на ярого зоологически-колбасного антисемита!
Идиоты они как писал Великий!
Да им бы таких в тухес целовать! Да и мой скромный НеАбрамский тухес при этот не позабыть!
Ведь когда уйдём мы, не антисемиты вовсе, а скромные национал-солидаристы, то их заставят целовать себя эти махмуды, но с другой стороны, с той где у них обрезано!!
Пусть целуют тут и там!
С сожаленьем.
НеАбрам
Ну вот, а как же без веского слова г-на Брумеля-то? И главное - все в тему, и с доказательствами по -существу...
"Идиоты они как писал Великий!" (с) Всё ленитесь классику читать, падре... Лень Вас и погубит, как кпогубила однажды... А прочли бы, ну хотя бы "Идиота" вдумчиво, не говорили бы ерунды....
"вытащили из гроба классика мировой литературы и устроили на него гонения как на ярого зоологически-колбасного антисемита! " - снова незачет Вам, падре... Не следите Вы за библиографией на Достоевского. Ой, разленились у нового монитора-то:D
Ладно Горишний, он прямую цель имеет - оскорбить меня за неоднократные теоретические и иные "фиаско" в прошлом. Эго вступило в конфликт с суперэго. Но Вы-то, падре, Вы-то... Мните себя идейным борцуном, а ведете себя как "науськиватель соба:Dк"
Игорь Б.
13.02.2009, 11:05
Ну вот, а как же без веского слова г-на Брумеля-то? И главное - все в тему, и с доказательствами по -существу...
"Идиоты они как писал Великий!" (с) Всё ленитесь классику читать, падре... Лень Вас и погубит, как кпогубила однажды... А прочли бы, ну хотя бы "Идиота" вдумчиво, не говорили бы ерунды....
"вытащили из гроба классика мировой литературы и устроили на него гонения как на ярого зоологически-колбасного антисемита! " - снова незачет Вам, падре... Не следите Вы за библиографией на Достоевского. Ой, разденились у нового монитора-то:D
Ладно Горишний, он прямую цель имеет - оскорбить меня за неоднократные теоретические и иные "фиаско" в прошлом. Эго вступило в конфликт с суперэго. Но Вы-то, падре, Вы-то... Мните себя идейным борцуном, а ведете себя как "науськиватель соба:Dк"
*********************************
Забодает Вас комар,
Пусть затопчет муха!
Бред у Вас или угар?
Или нету слуха?
Написал не про собак,
Мыслите Вы узко
Я писал - Пришёл Борак.
Всем, кто белый - тухес!
А когда придёт Махмуд,
(Написал я внятно)
Будет плохо там и тут
Что тут не понятно!!?
Лоб раздвиньте, и т.д.
С уваженьем.
Игорь Б.
*********************************
Забодает Вас комар,
Пусть затопчет муха!
Бред у Вас или угар?
Или нету слуха?
Написал не про собак,
Мыслите Вы узко
Я писал - Пришёл Борак.
Всем, кто белый - тухес!
А когда придёт Махмуд,
(Написал я внятно)
Будет плохо там и тут
Что тут не понятно!!?
Лоб раздвиньте, и т.д.
С уваженьем.
Игорь Б.
Игорь, Игорь, я спешу -
Вам из дома напишу.
А пока что - все ж Барак(!!!!) -
Может, тоже не дурак?
А исламских террористов -
Поимеем - дайте срок!
Будет им большой урок -
Взгляд - отнюдь не alta vista!
Игорь Б.
13.02.2009, 12:01
Игорь, Игорь, я спешу -
Вам из дома напишу.
А пока что - все ж Барак(!!!!) -
Может, тоже не дурак?
А исламских террористов -
Поимеем - дайте срок!
Будет им большой урок -
Взгляд - отнюдь не alta vista!
************************
Идиоты ВСЕ, однако,
Кто поставил на Борака.
Ставьте, ВАМ пока не худо,
на Амина иль Махмуда.
Этот вслед за тем Бораком
Поимеет всех ВАС в ... так-то!
Впрочем, моя хата с краю,
Да и тема здесь другая!
Поимеют ВАС везде.
Вот ВАМ слово!
Игорь Б.
p.s.
Дураков самодовольныцх
Наградил как кипой чёрным
Ясно, КТО привёл Борака.
Передайте: "Ну их в ... тухес"!
Галина Шапкина
13.02.2009, 15:38
Всем доброго времени суток, уважаемые.
Вы уж меня извините, я не буду по-поводу Достоевского, или ещё кого по отдельности. Постараюсь обобщить.
Хотела озвучить вам мысли, которые меня посетили при прочтении и этой темы, и литзоновских "возвеличиваний" самих себя.
Итак.
"великий-не великий", "русский-не русский", "писатель-не писатель", "дурак-не дурак" - основная оценка происходит именно через пару поколений после ухода из жизни литератора.
И при чём после 4-х поколений – может произойти критическое осмысление. Великая критическая литература. Неподдельный интерес к ней на Западе в своё время носил расшатывающий характер. Этическая литература. Гоголь например. Ладно, тут твёрже. А вот Тургенев, Толстой, Достоевский, поэзия(Некрасовская линия) - литературно-демократическая линия(оценка величия, достоинства)
Критический реализм. Реализм критического толка. Мы наиболее яркие представители этого течения в литературе. Пример: Трагедия маленького человека у Гоголя, Чехова – подаётся в критическом духе. Для сравнения... ну, хотя бы Дж.Лондон – всё оптимистично.
Я задаюсь вопросом: должен ли отвечать философ, писатель за свои идеи? После того, как они реализованы в жизни?
Леонид Андреев – великий русский писатель. Много работ, описывающих мрачную действительность. В одной из статей он описывал нашу революцию. 17 года. Задолго до её свершения! Должен ли он был отвечать за свои выводы и предположения ?
Маркс придумал много, но миллионы людей погибли, воплощая эти идеи.
«призрак бродит по Европе, призрак коммунизма»
В 1921 г увидев, что даёт коммунизм – все от него отказались. Включая Ленина, кстати.
Карамзин и Соловьёв. Абсолютно разные понятия о истории нашей страны.
Естественно, у меня возникает вопрос:
Не ставлю под сомнение искренность и благие намерения людей. Давайте посмотрим иначе.
150-200 лет. У нас всегда находились какие-то прогрессивные силы, которые жаждали улучшения для жизни народа.
Вот прошло 200 лет. Предмет их забот исчез. Крестьянство, пролетариат. Потеряны миллионы людей на фоне борьба за улучшение жизни. Начнём сначала или продолжим?
Если мы начнём культуру оценивать по паспорту, мы становимся на путь национал – шовинизма. Гитлера все помнят? Альфред Розенберг, Идиолог Гитлера. Говоривший по-русски, как показывают многие источники.
(Фашисты были в Италии. Германия – национал-социалисты.)
Я озвучила основные мысли. К ним подтолкнули многие события прошедших пары недель, включая и эту тему.
Ухожу "с головой" в сессию, работу, много всего навалилось. Прошу не воспринимать моё отсутствие, как факт отрицания действительно интересных разговоров и обсуждений.
Всем доброго времени суток, уважаемые.
Вы уж меня извините, я не буду по-поводу Достоевского, или ещё кого по отдельности. Постараюсь обобщить.
Хотела озвучить вам мысли, которые меня посетили при прочтении и этой темы, и литзоновских "возвеличиваний" самих себя.
Итак.
"великий-не великий", "русский-не русский", "писатель-не писатель", "дурак-не дурак" - основная оценка происходит именно через пару поколений после ухода из жизни литератора.
И при чём после 4-х поколений – может произойти критическое осмысление. Великая критическая литература. Неподдельный интерес к ней на Западе в своё время носил расшатывающий характер. Этическая литература. Гоголь например. Ладно, тут твёрже. А вот Тургенев, Толстой, Достоевский, поэзия(Некрасовская линия) - литературно-демократическая линия(оценка величия, достоинства)
Критический реализм. Реализм критического толка. Мы наиболее яркие представители этого течения в литературе. Пример: Трагедия маленького человека у Гоголя, Чехова – подаётся в критическом духе. Для сравнения... ну, хотя бы Дж.Лондон – всё оптимистично.
Я задаюсь вопросом: должен ли отвечать философ, писатель за свои идеи? После того, как они реализованы в жизни?
Леонид Андреев – великий русский писатель. Много работ, описывающих мрачную действительность. В одной из статей он описывал нашу революцию. 17 года. Задолго до её свершения! Должен ли он был отвечать за свои выводы и предположения ?
Маркс придумал много, но миллионы людей погибли, воплощая эти идеи.
«призрак бродит по Европе, призрак коммунизма»
В 1921 г увидев, что даёт коммунизм – все от него отказались. Включая Ленина, кстати.
Карамзин и Соловьёв. Абсолютно разные понятия о истории нашей страны.
Естественно, у меня возникает вопрос:
Не ставлю под сомнение искренность и благие намерения людей. Давайте посмотрим иначе.
150-200 лет. У нас всегда находились какие-то прогрессивные силы, которые жаждали улучшения для жизни народа.
Вот прошло 200 лет. Предмет их забот исчез. Крестьянство, пролетариат. Потеряны миллионы людей на фоне борьба за улучшение жизни. Начнём сначала или продолжим?
Если мы начнём культуру оценивать по паспорту, мы становимся на путь национал – шовинизма. Гитлера все помнят? Альфред Розенберг, Идиолог Гитлера. Говоривший по-русски, как показывают многие источники.
(Фашисты были в Италии. Германия – национал-социалисты.)
Я озвучила основные мысли. К ним подтолкнули многие события прошедших пары недель, включая и эту тему.
Ухожу "с головой" в сессию, работу, много всего навалилось. Прошу не воспринимать моё отсутствие, как факт отрицания действительно интересных разговоров и обсуждений.
Здравствуй, Галя. рад тебя видеть на теме. Давно не общались. Чувствуется твоя разгоряченность известным спором. Снимаю шляпу - на мой взгляд, твои аргументы (как и сама позиция) были много сильнее, весомее и четче. Ваши оппоненты пострадали не только идеологически, но и физически, получив по носу за самоуверенность и напыщенность.
Если уж пошептаться, то несколько изменил мнение о Симонове. Впрочем, это и неудивительно. Я давно сообщил ему об ивритском шореше (корне) его фамилии.
Пару слов по существу твоего поста.
1. Об ответственности философа (писателя) за свои идеи. Конечно же, он риторический. Чем больше и ярче талант (гений), чем больше национальная окраска его творчества (идей, деяний), тем сложнее потомкам их критиковать. Не "разрушать храмы", а анализировать в том числе и ошибки проектирования.
Ведь на этом фундаменте зиждется как гениальное, так и деструктивное. Но осмысливать надо...
2."Если мы начнём культуру оценивать по паспорту, мы становимся на путь национал – шовинизма."(с) Абсолютно согласен с этим тезисом+. Любая национальная культура современности неизменно соприкасается и взаимоизменяется под влиянием других культур. С какой бы пеной у рта не искал Корнилов хромосому "русскости" в себе, в своем языке, мировоззрении (даже антагонистическом) - он все время упирается во взаимоотношение культур, в мировую культуру, литературу, искусство...
Его личная "литературная держава" обречена, как обречена на вымирание и мутации ветвь с близкородственными браками...
ИМХО
Сережа Бакланов
15.02.2009, 08:36
Прошу пощения за задержку с ответом. Одна из причин: апгрейд ПО (через webwarper подключался, если Вам это о чем-то говорит). Постараюсь компенсировать долгое молчание многословностью. Надеюсь, не останетесь разочарованы Итак…
Да, Достоевский не считал себя антисемитом и возмущался, когда его таковым называли.Извините, он не был антисемитом, напротив, был другом еврейского народа. Одно дело факты, совсем другое домыслы, от слова домысливать.
В своих оправданиях Ф.М. "лицедействовал и блажил"... Его оправдания себя - бездоказательны Ему не нужны были оправдания, за него лучше всего говорили его дела. Разве выступления за отмену свободы передвижения ничего не значат? Вы же приписываете ему какое-то несвойственное доброму человеку криводушие и отводите роль главного идеолога погромщиков.Корректно, и очень даже (говорить об антииудаизме). Известны факты (описанные самим ФМ, кстати), когда он, останавливаясь в гостинице в Европе, благим матом орал на соседей по номеру только за то, что они молились на иврите. Да и слово "некорректно", употребленное Вами, слишком отдает юношеским румянцем стеснительности, Сережа. У нас разные роли: Вы нападаете, я защищаю, помня о том, что «истина ничуть не страдает, если кто-либо ее не признает». (Шиллер).
Что ж, если быть точным, его раздражала светская болтовня матери с сыном. Печально, да, но всё же недостаточно, чтобы говорить о ненависти к иудаизму.
во времена Достоевского позиции еврейства в России были столь жалкими, что и говорить не приходится... Черта оседлости не давала евреям стать "демонами гибели России". 99 процентов ортодоксальных и не очень евреев жили в крайней бедности
«Крайняя бедность» не мешала большинству давать образование своим многочисленным детям. Дети русских крестьян, самой многочисленной прослойки общества, напротив, были часто малограмотны, п.ч. вынуждены были с утра до вечера работать с раннего возраста. Таковы факты и они неоспоримы.
Проще говоря, Вы, не в пример прочим, отрицаете за евреями деконструктивную роль в российской и мировой истории? И готовы приписать Достоевскому какие-то демонические черты: садизм?..(почитайте "Раб" Зингера)Есть факты, куда более убедительные, чем художественные произведения или народный фольклор, например, статистика. В свою очередь, могу посоветовать: просмотрите «Евреи в России» Виктора Марсдена (1918) со списком фамилий 550 советских народных комиссаров и подивитесь перемене участи: униженные и оскорблённые неожиданно-негаданно становятся всем-всем-всем. Примерные цифры: 450 евреев, 30 русских (Ленин, например…) остальные других национальностей (Иосиф Сталин еврей, по сообщению Бнай-Брит). Милость провидения и особые способности?.. Может быть. Но если исходить из версии и более раннего господства евреев, правда, не столько прямого политического, сколько экономического, косвенного, то становятся логически понятны опасения писателя по этому поводу.
Об малой роли евреев в общественной жизни в то время. Это не в адрес русского народа. Среди правящих кругов того времени сплошь лица с иностранными фамилиями, в основном, немецко-польскими. Он страдал уже от того, что религиозный еврей, находясь в страданиях и нищенстве, принимал это без душевных мук и страданийТакое представление плохо вяжется с образами из произведений, достаточно вспомнить хотя бы эпизод из «Преступления и наказания», где Раскольников со слезами обнимает надорвавшуюся лошадь, и мне лично оно органически чуждо.Что касается ненависти ФМ к иудаизму - она была не избирательна, а тотальна.Да он почти не писал об иудеях, будучи сугубо христианским писателем и едва ли часто с иудеями сталкивался, чтобы иметь о них объективное представление. Как Вы судите о палестинцах по деятельности хамаз, так и он мог судить об евреях по поведению, допустим, фанатиков или революционеров. И те и другие есть в среде любого общества, в том числе русского, но обвинение в одном из этих зол не должно быть расценено как осуждение целого народа. ФМ и не делает этого, о чём специально указывает в ключевом по этой теме «Дневнике писателя».
Что касается подтасовок Достоевского в части толкования Талмуда -в этом его уличил еще религиозный философ В. Соловьев. Но ФМ это нисколько не смущало. Почему?Может быть, ещё и потому что он был не одинок в своих толкованиях? После него в систематизированном виде печатались исследования Шмакова, Флавиана Бренье, на ту же тему Череп-Спиридовича и Генри Форда.
Почему бы не предположить существование бродящего по Европе и Америке вируса сверхценных идей, живущего на бумаге ввиде цепочек умозаключений в теле цитат из подложных (?) трактатов, убийственно действующего на сознание? Зло же пресечь достаточно просто проверенным веками способом.
Пока Талмуд не опубликован полностью, будут появляться самые фантастические версии касательно его содержания, и это нормально.
Личные письма, на мой взгляд, обсуждать неэтично и едва ли в них есть что-то более убедительное, чем ясно выраженная гражданская позиция.(с)
И это говорит филолог? Мне странно слышать это от Вас. Личная переписка Достоевского не подсмотрена нами в щелочку - она опубликована в книгах.
Обращаю Ваше внимание, разговор у нас скорее о политике, чем литературоведческий. О взглядах преимущественно по личными письмам и отдельным высказываниям, сохранившимся в чужих воспоминаниях, судить пристало не филологам, а например, следователям по особо важным делам, провокаторам или, обобщённо, людям далёким от литературы, ищущим сенсационных разоблачений, чтобы нагреть на этом руки или понежиться в лучах чужой известности. Не вдаваясь в оценку подобного рода деятельности, скажу, что такой подход методологически неправильный и полученные результаты, как правило, не представляют большой ценности, п.ч. недостоверны, отрывочны, противоречивы, а неблаговидная цель обвинителей слишком бросается в глаза, чтобы восприниматься всерьёз. Письма, не предназначенные для публикации их автором, могут лишь дополнить общую картину, которая, обычно и без того ясна и оцениваются они не выше, чем, скажем, форумное сообщение. Это не публицистика, не всенародное заявление, не факт общественной жизни, соответственно, всё что оттуда можно вывести, далеко не закон. Скорее, их можно охарактеризовать как мучительный поиск истины опытным путём, эти предварительные оценки, прошлые заблуждения, неизжитые иллюзии.
О многих из нас легко судить как об ужасных хамах, прочитав большинство постов на Поле брани. Так же любой может с раскаянием записать в дневнике: меня раздражало в ком-то что-то, я вспылил и наговорил гадостей. Теперь, допустим, это попадает в печать, раздувается, тиражируется, становится штампом и начинает вызывать рвотный рефлекс. Таков один из механизмов возникновения мифа об нечеловеческой ненависти ФД к евреям и французам. Но дейстительно ли ненавидел, лучше узнать не из пристрастных комментариев заинтересованных лиц и конкурирующих организаций, а просмотрев воочию публицистику.
Что же делаете вы (обобщённо)) по этому случаю? Говорите об раздвоенности сознания и психическом нездоровье, а отсюда один шаг до диагноза вялотекущей шизофрении (шизофрении, у корторой нет явных симптомов шизофрении, очень удобно для борцов с инакомыслием). Он не любил (вот же письма!) и он же поддерживал. Но писать друзьям и знакомым можно и то, во что и сам не до конца веришь, в виде версии или сплетни. Или повторив что-то, о чём давно говорят все. По поводу кровавого навета: примерно в то же время судом Российской империи был признан виновным в ритуальном убийстве и осужден один из евреев. Человек с воображением, да ещё и писатель, увидит здесь увлекательный сюжет и не ошибётся в его актуальности. Его право высказаться в неофициальной беседе или личной переписке. Одно за другим следуют покушения на царя, которые совершают, например: Каракозов, Антон Иосифович Березовский, а последним, уже после смерти Достоевского, был Аппельбаум с паспортом Гриневицкого – уже эти первые два из 11 случаев повод задуматься, а что будет дальше и чего ждать России от таких вот евреев? Но ведь жестоких апфельбаумов надоумили злобные герцены, которым покровительствовали жадные до кровных денег ротшильды. Достоевский же был прирождённым журналистом и сыном своего времени, разделяя, в том числе, и его предрассудки.
Нужно понимать, что мыслил он отвлечённо, об интернациональном еврействе как организованной силе, потенциально угрожавшей монархии, критика его касалась не расовых особенностей, а единственно архаической идеологии радикального крыла иудаизма, по этой причине его – спорные – выводы, которые он держал при себе, не могут быть поставлены в один ряд с теорией и практикой национал-социализма, как Вы пытаетесь доказать. Нацисты вытесняли из всех сфер жизни общества, Достоевский выступал за отмену ограничений на свободу передвижения Нацисты узаконивали убийство, Достоевский протестовал против малейшего насилия. Мало что общего или совсем ничего.
Евреи составляют меньше одного процента населения России. Это, конечно, результат деятельности всемирной жидомассонской мафии. Бездарные евреи наполучали больше Нобелевских премий, чем любая другая нация, написали (вкупе) больше талантливых книг, вылечили больше как ВЫ их назвали "гоев", сделали больше открытий. Всё в мире неслучайно.Да, конечно. Но разговор зашёл по поводу «Еврейского вопроса», где также не отрицается положительное влияние евреев на всё многострадальное общество. Я пересказал место в тексте и не удержался дать только что найденный перевод с арабского одного немотивированного слова. Прошу прощения, если задел чьи-то национальные чувства.
А если вот так?
Достоевский как Иисус Христос, плачущий о судьбе Иерусалима, рыдал, констатируя утрату веры великоим русским народом, распад духовности, но был бессилен что-либо сделать - "Иерусалим будет разрушен!"
Христос, Катон и… Достоевский?..
А между тем это в самую точку, если не принимать призыв к разрушению Иерусалима как к погрому за всё хорошее и говорить не о распаде духовности как причине бед, а об долговой яме и угнетении.
Хотите поговорить об Айболите? Я открыл тему в беседке. И не примешивайте ради Б-га его к нашему спору.Действительно, не ко времени и не к месту. Не предполагал, что всё кончится быстрее чем обычно, слова «баннед» не заметил. Долго не был и в очередной раз пропустил самое интересное. Комментарии излишни.
Извините за спонтанность - тороплюсь исполнить свой гражданский долг на выборах.Так я никогда и не тороплю, тем более событие важное. Периодичность 1 ответ в два-три дня меня бы более чем устроило.
С уважением к Вам.
P.S.
Моё почтение Игорю Б.
Здравствуй, Галя. Любая национальная культура современности неизменно соприкасается и взаимоизменяется под влиянием других культур. С какой бы пеной у рта не искал Корнилов хромосому "русскости" в себе, в своем языке, мировоззрении (даже антагонистическом) - он все время упирается во взаимоотношение культур, в мировую культуру, литературу, искусство...
Его личная "литературная держава" обречена, как обречена на вымирание и мутации ветвь с близкородственными браками...
ИМХО
Здравствуйте, Галя! Здравствуйте, товарищи!
Антисемитизмом называется распространение вражды к евреям. Когда проклятая царская монархия доживала свое последнее время, она старалась натравить темных рабочих и крестьян на евреев. Царская полиция в союзе с помещиками и капиталистами устраивала еврейские погромы. Hенависть измученных нуждой рабочих и крестьян помещики и капиталисты старались направить на евреев. И в других странах приходится видеть нередко, что капиталисты разжигают вражду к евреям, чтобы засорить глаза рабочего, чтобы отвлечь их взоры от настоящего врага трудящихся — от капитала. Вражда к евреям держится только там, где кабала помещиков и капиталистов создала беспросветную темноту рабочих и крестьян.
Только совсем темные, совсем забитые люди могут верить лжи и клевете, распространяемой против евреев. Это — остатки старого крепостного времени, когда попы заставляли сжигать еретиков на кострах, когда существовало рабство крестьян, когда народ был задавлен и безгласен. Эта старая крепостническая темнота проходит. Hарод становится зрячим.
Не евреи - враги трудящихся. Враги рабочих — капиталисты всех стран. Среди евреев есть рабочие, труженики, — их большинство. Они наши братья по угнетению капиталом, наши товарищи по борьбе за социализм. Среди евреев есть кулаки, эксплуататоры, капиталисты: как и среди русских, как и среди всех наций. капиталисты стараются посеять и разжечь вражду между рабочими разной веры, разной нации, разной расы. Hарод нерабочий держится силой и властью капитала. Богатые евреи, как и богатые русские, как и богачи всех стран, в союзе друг с другом давят, гнетут, грабят, разъединяют рабочих.
Позор проклятому царизму, мучившему и преследовавшему евреев. Позор тем, кто сеет вражду к евреям, кто сеет ненависть к другим нациям.
Да здравствует братское доверие и боевой союз рабочих всех наций в борьбе за свержение капитала!
"А на стене всё тот же пацифистский значок..." ©
http://www.yaplakal.com/uploads/post-2-1109620262.gif
Игорь Б.
15.02.2009, 12:26
«...Крайняя бедность» не мешала большинству давать образование своим многочисленным детям. Дети русских крестьян, самой многочисленной прослойки общества, напротив, были часто малограмотны, п.ч. вынуждены были с утра до вечера работать с раннего возраста. Таковы факты и они неоспоримы....
Проще говоря, Вы, не в пример прочим, отрицаете за евреями деконструктивную роль в российской и мировой истории? И готовы приписать Достоевскому какие-то демонические черты: садизм?..Есть факты, куда более убедительные, чем художественные произведения или народный фольклор, например, статистика. В свою очередь, могу посоветовать: просмотрите «Евреи в России» Виктора Марсдена (1918) со списком фамилий 550 советских народных комиссаров и подивитесь перемене участи: униженные и оскорблённые неожиданно-негаданно становятся всем-всем-всем. Примерные цифры: 450 евреев, 30 русских (Ленин, например…) остальные других национальностей (Иосиф Сталин еврей, по сообщению Бнай-Брит). Милость провидения и особые способности?.. Может быть. Но если исходить из версии и более раннего господства евреев, правда, не столько прямого политического, сколько экономического, косвенного, то становятся логически понятны опасения писателя по этому поводу.
Об малой роли евреев в общественной жизни в то время. Это не в адрес русского народа. Среди правящих кругов того времени сплошь лица с иностранными фамилиями, в основном, немецко-польскими...
С уважением к Вам.
P.S.
Моё почтение Игорю Б.»
******************************
Всё верно, уважаемый Сергей Бакланов!
В общественной жизни и солидарном разуме русского общества и без самсебяизбранных хватало всякого.
Для чего же теперь это так перетирать?
В передёргиваньи ребе
Уличили здесь не раз.
Вы ему - есть Бог на небе,-
Он в ответ вам про Хамас
Вы ему про паразитов
Что в умах, а не в кишках.
Он в ответ про Айболита.
(Тот в ругальнице зачах)
Не уймётся! Достоевский
Болен был и точка тут.
Кто он? Чёрт из табакерки?
Ясно дело - Мозгокрут!
Я ребе на форуме вижу везде
Ко всем с уважением
Ваш Игорь Б.
Эпиграф:
"Последний раз редактировалось Игорь Б.; Сегодня в 13:58 Причина: Тире перед словом "Мозгокрут" вставил!"
Эх, падре, снова не в ту степь
Грохочет Ваших рифм телега.
И стоит по ночам корпеть
Чтоб снова на меня "наехать"?
Похоже, в Достоевском Вы -
Как тот Горишний - в апельсинах*... (в смысле - эксперт по товарам)
Вы, падре, снова неправы
А fraidom-у -
http://i001.radikal.ru/0902/a4/773d060c8534.gif
Fraidom-у и Игорю Б. - большая просьба в дальнейшем на моей теме не флудить, если есть аргументы - приводите, нет - читайте и наслаждайтесь нашей дискуссией с Сережей Баклановым.
О, Игорь Николаевич, да вам комплимент сделали, дадада, поскольку я разбираюсь не только в апельсинах, но и в тканях, сплавах золота и вообще во многих вещах, разумеется, как товаровед, ну то есть как эксперт.
А вот наш высокообразованный (мозгойоб - зачеркнуто) мозговед знает всё, [что ему вздумается], кроме речи Владимира Ильича Ленина «О погромной травле евреев», произнесенный вождем мирового пролетариата в конце марта 1919 года, текст записи был опубликован в журнале «Молодая гвардия» №№ 2-3, февраль - март 1924.
Немудрено, настоящий психиатр, фигле! Истинные пост-астраханские психиатры настолько профессионалы, что берутся лечить всех подряд, особенно на исторических рубежах дальнего прошлого, даже Достоевского. Они настолько суровы, что могут воздействовать не токмо на сознание человека, но и на погоду, выборы в Думу, а также на развитие мясомолочной промышленности в регионах, причем не выходя из собственного кабинета.
И я не стану желать Grig-у Podlyanskiy “ сам умри 2 нах”, поскольку Ея Величество Демагогия (в лице нашего дорогого спасителя отморозков и ниспровергателя литературных авторитетов) рано или поздно сама себя доведёт до абсурда.
http://www.yaplakal.com/uploads/post-3-1113686454.gif
С уважением к Вам, Игорь Николаевич.
http://bestsmiles.net.ru/tabi04035.gifhttp://bestsmiles.net.ru/tabi04111.gif
Эпиграф
«Мстительность евреев порой носит странный характер. Они по-своему, очень своеобразно, но и очень жестоко отомстили антисемиту Достоевскому.
Евреи – лучшие читатели Достоевского. Евреи глубже и сильнее всех прочих понимают Достоевского, особенно его религиозные метания и поиски, напряженность его исповедальческих откровений и вопрошаний. Обливаясь слезами и состраданием, евреи создали, несомненно, лучшую критическую и интерпретационную литературу по творчеству Достоевского. На всех языках и во всех европейских культурах, включая русскую». (с) http://berkovich-zametki.com/2005/Zametki/Nomer1/Levintov1.htm
Уважаемый Сережа.
Во-первых, хотел бы извиниться за столь нелепое начало нашего знакомства. Есть в этом и моя вина. Думаю, эта страница будет стерта из нашей памяти как простая случайность, хотя и повлекшая за собой столь бурное выяснение отношений. Это – необходимое вступление, чтобы не было недомолвок и подозрений в неуважении оппонента.
Теперь по-существу.
Прочитав Ваш пространный пост я нашел его зело противоречивым и декларативным, извините уж. Я мог бы отвечать практически построчно, но вижу, что так тема будет развиваться тангенциально и сознательно отказываюсь от такого подхода. Предпочитаю все же развивать ее дальше, приближаясь, что называется, к первоисточникам.
1. Итак, Вы не беретесь отрицать, что Ф.М.Достоевский страдал тяжелой формой эпилепсии? Если все же беретесь, можно ставить точку на дискуссии. Значит Вы не читали ни коллатеральной информации, ни моих постов на ссылки на его воспомнинания (немеряно жалоб), воспоминания его друзей и врачей – очевидцев. Или же просто глухи к аргументам.
Ф.М. страдал не шизофренией, это я уже неоднократно подчеркивал, а тяжелой формой генуинной эпилепсии, сопровождавшейся специфическими изменениями личности и эмоциональной сферы. Повторять уже выложенные ссылки и факты не буду.
2. Как это Вам не неприятно слышать – Ф.М. Достоевский был антисемитом и ксенофобом. И этому есть множество подтверждений. Широкий доступ к «Дневникам» писателя мы получили относительно недавно, в советское время с ними можно было познакомиться только в спецхранах библиотек крупных городов. Как известно, опубликованы им самим они были незадолго до смерти писателя.
Цитаты (скромное количество, как Вы понимаете)
«От жидов придет гибель России»
«Жидки будкт пить народную кровь»
Если русские не заселят Крым, то туда «непременно набросятся жиды и умертввят почву края» (Дневник писателя», т.10, стр. 244). Откуда это? Не напоминает ли те самые сверхценные идеи в их развитии?
О защите прав евреев (Ваше утверждение):
«Довольно они получали у нас, этих прав, над коренным населением. Что становилось, в десятилетия и столетия, с русским народом там, где поселялись евреи, - о том свидетельствует история наших русских окраин. И что же? Укажите на какое-нибудь другое племя из русских иноверцев, которые бы, по ужасному влиянию своему, могло бы равняться в этом смысле с евреем?» (с )
«Свободный выбор места жительства!» Но разве русский «коренной» человек так уж совершенно свободен в выборе места жительства?»(с)
Этот цитатник можно продолжать до бесконечности. Не охота, да и неприятно вручную набивать такое. Но это все Федор Михайлович!
Главу, посвященную в «Дневниках» евреям, состоящую из 4 частей, многие исследователи справедливо называют «Библией русских антисемитов». Разные цитаты из нее стали знаменем антисемитизма, и от этого никуда не уйдешь.
Посмотрите стандартные цитатники на «Литзоне», к примеру. Да издесь Иванов – пустословский уже «отметился».
3.Достоевский не хотел замечать в своей охваченности, что среди банкиров, ростовщиков – также немало людей других национальностей. Идея «Государства в государстве» захватила его всецело. Мало того, он просто боялся религиозности евреев (еврей не может существовать без веры, даже высокообразованный и интеллигентный, примерно так он утверждал). Вера спасает евреев как нацию и движет 40 столетий…….. кем? Еврейским народом! А русский народ, по мнению писателя, катастрофически утрачивает веру. Сила веры – чужой и незнакомой, хотя и прародительницы христианства - вот ключ к страху и ненависти, ко всем «предупреждениям»! (И действительно, еврейская нация пронесла себя через тысячелетия, будучи в галуте (рассеянии), презираемая и гонимая, она сохраняла и преумножала себя вплоть до воссоздания государства Израиль!)
Еврейские дети, несмотря на крайнюю бедность их жизни в местечках, начинали учиться в еврейских школах с 4 – 5 лет. Грамотные, образованные, они естественно составляли серьезную конкуренцию «титульному» населению в школах и, если принимали христианство ( а многие вынуждены были это делать) – в унивеситетах и колледжах.
1 процент еврейского населения России имел возможность жить, а 99 – бедствовали. Даже простое статистическое сравнение с 1 процентом титульного населения России – это капля в море. Но это не трогало Достоевского. Идея, идея, еще раз идея…. Какая?
4. Говоря о письмах Достоевского, я искал прежде всего подтверждения его болезни, но там, естественно, содержится много больше информации. И она очень ценна во всех аспектах. Если мы говорим о великом писателе, то важно ВСЕ его наследие, исследуется ВСЯ его жизнь во ВСЕХ ее взаимосвязях. И это не следствие, это обычная практика.
Заметьте, цитаты, приведенные мною – из публицистики Достоевского, а не из личной переписки.
Писатель «почти не описывал евреев» в своих художественных произведениях, но все же описывая (мастерски, конечно, и тем это более высвечивается), придавал своим героям такие гротескно-жалкие черты, что до сих пор маловменяемые антисемиты трубины, не имея представления о творчестве Достоевского в принципе, заучили наизусть надерганные слова и юродствуют на всех доступных им порталах.
Если хотите, можно поговорить и о конкретных персонажах, например из «Записок из Мертвого дома» (Исай Фомич), я к вашим услугам. Будем. Как вы говорите, судить не по словам, а по делам. А дело писателя – слово. И Достоевский, как несомненно своего рода гениальный писатель, должен был предвидеть последствия, как его «слово отзовется»….
Узколобо не понимать, что наследие писателя сегодня используется без учета исторических реалий, используется для разжигания межнациональной розни и кликушества с целью пролить новую кровь…
Именно поэтому на моей теме и бесчинствует со своим флудом Горишний, близко смыкающийся по своим взглядам с корниловыми - хатюшиными, но оказавшийся неспособным ни на что более, как на декларации и попытки любым способом принудить меня закрыть эту полемически острую и непростую, как и само творчество Ф.М. тему.
Смотрите эпиграф!
С уважением
http://bestsmiles.net.ru/flgargen.gif
Обратите внимание, друзья! Понятия и термины “юдофоб» и особенно “антисемит”, так широко и вольно применяемые сейчас, очень уж неточны, приблизительны и двусмысленны, если помнить семантику слов. “Юдофоб” дословно — боящийся евреев (латинское iudaeus — еврей, греческое phobos — страх). Но Федора Михайловича называют здесь даже не “юдофобом” , но намного сверх меры утрированно - “антисемитом”, т.е. человеком, относящимся враждебно к семитам – сиречь народам семитской группы: мальтийцам, ассирийцам, эфиопам и к современным арабам и евреям и т.д., коих в мире насчитывается около 370 миллионов…
Ни то ни другое к Достоевскому не относится!
Если Федор Михайлович и выказывал свое недоверие к лицам определенного этноса, хотя правильней надо говорить определенного образа жизни и мировоззрения, то скорей всего Достоевского по этой причине можно назвать “антижидом” - недругом, недоброжелателем и обличителем именно “жидов”, воздвигающих, по его мнению, своё status in statu в России, навязывающим свои порядки в нееврейском обществе и государстве.
Как многие сегодняшние люди не любят, например, систему ценностей и культуру российской экономики, телевидения, шоу-бизнеса, или воровскую среду, и т.д., так и Достоевский не любил систему ценностей и культуру жидов. И в этом нет ничего предрассудительного, поскольку на тот момент времени невозможно было любить людей, отличающихся нормами поведения и морали в от естественных и традиционных норм среды, в которой они находились отнюдь не временно, но которую одновременно они пытались подорвать и нарушить, т.е. изменить политическим, идеологическим и в том числе насильственным путем.
Вот так вот. Так что не слушайте господина Grigа, ибо так он в скором времени договорится до того, что всю популяцию Culex pipiens комаров обыкновенных необходимо переименовать в род “комаров антисемитов” по той причине, что они кусают в задницу даже евреев, отвергая тем самым саму суть политкошерности, то есть проявляют “животный антисемитизм ” и следовательно являются антисемитами.
Начали с Достоевского, потом комаров обвинят в ксенофобии, а там и до водоплавающих птиц дойдёт, не дай Бог какой пингвин Подольского укусит – всё, пропал пингвиний род – ксенофобия, антисемитизм, однако.
http://www.yaplakal.com/uploads/post-26-1128124323.gif
http://bestsmiles.net.ru/lits08005.gif
Отработанный шлак и флуд, на который я отвечал ранее.
А мы идем дальше по теме, не возвращаясь к пройденному!!!
http://bestsmiles.net.ru/roli10014.gif
:o)))))))) Вы опять напутали, доктор! Захлопотались совсем, сверхурочные наверно отрабатывали?! Это ведь не я аффтар темы, а вы. И, стало быть, КГ/АМ - ВАМ!
http://www.yaplakal.com/uploads/post-2-1119655322.gif
Горишнему посвящается:
http://bestsmiles.net.ru/lits08009.gif
ЗЫ:
По поводу флуда уточняю, что имел ввиду флуд Горишнего, а не экспромты Игоря Б., который хоть и не в тему, но неплохо разннообразит довольно докучливые посты господина Горишнего
http://bestsmiles.net.ru/funb02032.gif
Не в складушки, не в ладушки –
Гругу тазом по макушке :D))))))))))
Особенно для занудного эксцентрика Подольского уточняю. Подольский, вы где?! Я вас в упор не наблюдаю! Обращение в заголовке этого и верхнего поста – К читателям форума!
“Блин, понаберут же психиатров по объявлению…”
http://www.yaplakal.com/uploads/post-11-1098859002.gif
http://bestsmiles.net.ru/pini12111.gif Горишний, не флудите тему, лучше разбирайте гнилые апельсины
http://bestsmiles.net.ru/pads01024.gifhttp://bestsmiles.net.ru/tabi04048.gif
У нас они не растут. Я больше с золотом имею дело. А вы, Подольский, лучше выносите утки с дерьмом за своими больными согражданами, ага. Кстати, сейчас не ваша очередь по графику? Мне кажется, вы подзадержались. Идите уже, заодно и своё сольёте :D))))))))))
У нас они не растут. Я больше с золотом имею дело. А вы, Подольский, лучше выносите утки с дерьмом за своими больными согражданами, ага. Кстати, сейчас не ваша очередь по графику? Мне кажется, вы подзадержались. Идите уже, заодно и своё сольёте :D))))))))))
Ну вот, это Горишний показывает свое истинное "искусство" полемизировать! Закономерно! На Избе трижды на классике пролетел, на литзоне СС (!) его за пояс заткнула, да и здесь - по существу сказать нечего - так хоть нагрубить. Правильно, Горишний, давайте дальше! А лучше айболита дождитесь - и к нему в вольер! Там о Достоевском не говорят, там вонь распространяют... Удачи. Закрываю "дискуссию" - слабачок-с....:D
http://bestsmiles.net.ru/tabi04121.gif
И вам удачи, “здоровячок” :D)) Как вы о Достоевском – так ни одна СС не скажет. А кстати, кто это, СС? Опять женщину беспричинно пытаетесь унизить?! Нехорошо-с…
А мне вот кажется, это вы пролетели везде – и с Избы вас вышвырнули, на Стихире вас что-то не видно – никому вы не интересны. Здесь вам “житья не дают”, хамят мерзавцы, ага. Причем хамят, надо полагать, адекватно вашему поведению, не так ли? А впрочем, нет. Они ведь не имеют права, как можно – это безобразие какое-то!
Закрывайте дискуссию, Подольский, конечно. Графа Монте-Кристо из вас не вышло, увы. И тем более литературоведа. Потому как всё это очень несерьезно. Даже тема о Достоевском не помогла. Придётся вам переквалифицироваться в участкового врача. Смывайте наколки, как говорится. Выходите себе спокойно на работу, и забудьте о критических статьях – не стройте иллюзий. На работу, на работу…
http://www.yaplakal.com/uploads/post-26-1137429755.gif
Баб Яга Иванна
16.02.2009, 02:41
Тэкс. Понятно. Одичали.
Чё, ругаться не с кем, да?
Всем от Бабки по "медали":
за ругательство труда!
У кого там апельсины
обостряют аллерген?
Присылайте. Мы, лесные -
любим фрукты. Без проблемм!
А кому там санитарки,
извиняюсь, не к нутру?
Вам людёв совсем не жалко?
Санитарок тож беру!
Будем в чаще, в апельсинах,
с санитарками гулять.
(ежли чё - и мандаринов
тожа мы готовы взять)
Мы ваще народ не гордый!
Сказка, блин, не терпит зла.
Чё скривили кисло морды?
(хорошо, что без "козла")
Мне читать вас - через строчку -
не хватает сил никак!
Фсё. Пошла на печку. Точка.
(Кто что вякнет - сам дурак!)
Сережа Бакланов
18.02.2009, 18:03
Я не здороваюсь, потому что никуда не уходил. Моя совесть чиста, поэтому мне не страшно первым нарушить молчание, хоть Баба-Яга и против. Просматривал «Дневник писателя» за все годы, перечитывал обсуждение. Чтобы не перегружать тему, на некоторые реплики, не относящиеся к предмету разбора, напишу в личку.
Мои дальнейшие слова обращены в основном к автору темы Grig'у.
Вы считаете: поскольку Достоевский эпилептик, то значит, был психически ненормальным, следовательно, его публицистика не имеет объективной ценности. Эпилепсия, точнее то что с нею неразрывно связано, ставит крест на карьере журналистов и писателей, если только они не фантасты: начинаются специфические изменения личности, таким людям ни в коем случае нельзя верить. Эпилептик, авторитетно говорите нам как психиатр, это однозначно лгун. Достоевский-публицист был всего-навсего невменяемый выдумщик, как, очевидно, любой пишущий эпилептик. Все больные эпилепсией одержимы сверхценными идеями, если им что-то взбрело в голову, с пеной у рта будут отстаивать заведомую глупость вопреки здравому смыслу, фактам, в ущерб самой истине. Истина же состоит в одном, что не евреи господа положения, а вообще все, пропорционально их количеству; в иудаизме нет и не могло быть ненависти к христианству и христианам и прочим неиудеям; не преимущественно евреи открывали питейные заведения, винные заводы в России, а в основном все остальные; еврейские банкиры не планировали финансировать революцию; религиозные (и не очень) евреи люди кроткие, терпеливые, открытые, были заняты исключительно благими делами, -- вот эти их хорошие качества, наряду с религиозностью, вызывают особую ярость их гонителей или, в случае с ФМД, клеветников!
Когда прочёл эти Ваши мысли, высказанные в ходе обсуждения, то понял: говорить здесь совершенно не о чем, и те длинные заметки, что хотел опубликовать вместо этого сообщения, совершенно неуместны!
О пристрастиях же не спорят, не так ли? Вы любите народ, к которому принадлежите и строги к тем, кого считаете его врагами – на это совершенно нечего возразить :) Призываю других участников дискуссии по возможности воздержаться от дальнейшей полемики по теме: «Умопомешательство Достоевского» вплоть до выяснения дальнейших обстоятельств.
На ранее полученные замечания, в особенности те что с цитатами отвечу в следующем сообщении.
________________________________
Использованные посты Grig'а :
… для такого человечища - банальный антисемитизм как идеология смотрелся бы крайне мелко. Лучше отнести к проявлениям заболевания
http://obshelit.su/showpost.php?p=1251&postcount=17
животный антисемитизм Ф.М. зиждется на его грубой психической патологии
http://obshelit.su/showpost.php?p=1352&postcount=94
антисемитские взгляды были сформированы у него по механизму формирования сверхценных образований у эпилептиков - несистематизированные, но чрезвычайно дисфорически окрашенные.
http://obshelit.su/showpost.php?p=1357&postcount=98
Einfall – «внезапное вторжение». То есть внезапное появление доминирующих идей у эпилептиков.
http://obshelit.su/showpost.php?p=1644&postcount=156
гениальности и помешательства Достоевского
http://obshelit.su/showpost.php?p=1648&postcount=160
болезнь определяла спонтанность реакций на раздражители, застойность эмоциональных реакций, чувство ненависти, злобы, доминирующие идеи, которые он не мог победить в себе никакими силами своей позитивной части интеллекта...
Ощущение себя сумасшедшим сопровождало Достоевского всю жизнь.
http://obshelit.su/showpost.php?p=1667&postcount=168
Если ФМ <невменяем и> не может отвечать за свои слова и поступки, а его слова и поступки являются основным лозунгом нацпатриотов разного толка - то какова же цена этим лозунгам - продукту больного воображения?
http://obshelit.su/showpost.php?p=1672&postcount=170
Я утверждаю, что ксенофобия Достоевского была во многом обусловлена его болезнью, но и это не единственный компонент его патоидеологии.
http://obshelit.su/showpost.php?p=1688&postcount=176
… "душа Достоевского" просто больна
http://obshelit.su/showpost.php?p=1805&postcount=191
Сережа Бакланов
18.02.2009, 18:43
когда и чем заявил я ненависть к еврею как к народу?
слово "жид", сколько помню, я упоминал всегда для обозначения известной идеи: "жид, жидовщина, жидовское царство" и проч. Тут обозначалось известное понятие, направление, характеристика века. Можно спорить об этой идее, не соглашаться с нею, но не обижаться словом.
Дневник писателя. Январь - август 1877 года.
http://az.lib.ru/d/dostoewskij_f_m/text_0490.shtml
Ф.М. Достоевский был антисемитом и ксенофобом.
Ответ :
Положительно у меня, во весь год издания "Дневника", не было таких размеров статьи против "жида", которая бы могла вызвать такой силы нападение.
Всего удивительнее мне то: как это и откуда я попал в ненавистники еврея как народа, как нации? © ФМД
Ф.М. страдал не шизофренией, это я уже неоднократно подчеркивал, а тяжелой формой генуинной эпилепсии, сопровождавшейся специфическими изменениями личности и эмоциональной сферы.
И я не говорил, что Вы это утверждали. Говорили о сверхценных идеях, идеях-фикс, не поддающихся разубеждению, подразумевая всё же психическую болезнь, которой эпилепсия безусловно не является. И нашли в этом единомышленников, пошедших чуть дальше:
Перечитала еще раз "Дневники" Достоевского и, отталкиваясь от темы Григория, увидела в текстах писателя не что иное, как маниакальные проявления шизофрении. В рассуждениях Достоевского о евреях много двойственности. То он опускается до самых чёрных наветов на еврейство, то поднимается до утверждений, что совсем не враг евреев.
http://obshelit.su/showpost.php?p=1380&postcount=115
Поэтому я и сказал: не Вы, а вы (обобщённо))
Комментарий к тексту тот же: прочтите, наконец, эпиграф!
«От жидов придет гибель России»
Чтобы спасти Россию, надо побить их, на это намек? :)
Ещё раз, Достоевский говорил не столько о народе, сколько об алчных бессовестных людях, носителях идеологи глобализма=материализма. Я уже говорил об этом (http://obshelit.su/showpost.php?p=2058&postcount=224). Цитата самого Достоевского:
Наступает вполне торжество идей, перед которыми никнут чувства человеколюбия, жажда правды, чувства христианские, национальные и даже народной гордости европейских народов. (…) Засмеются и скажут, что это там вовсе не от евреев. Конечно, не от одних евреев, но если евреи окончательно восторжествовали и процвели в Европе именно тогда, когда там восторжествовали эти новые начала даже до степени возведения их в нравственный принцип, то нельзя не заключить, что и евреи приложили тут своего влияния. © ФМД
ДНЕВНИК ПИСАТЕЛЯ 1877
http://az.lib.ru/d/dostoewskij_f_m/text_0490.shtml
«Жидки будут пить народную кровь»
На первый взгляд, говорится о массовом ритуальном убийстве. Прочтём это место и узнаем, что речь о … барменах еврейской национальности, осуждается всё тот же матерьялизм, а «пить кровь» упортебляется в переносном смысле:
Матери пьют, дети пьют, церкви пустеют, отцы разбойничают; … Вот нам необходим бюджет великой державы … спрашивается: кто же их будет выплачивать через эти пятнадцать лет, если настоящий порядок продолжится? Труд, промышленность? … Но какой же образуется труд при таких кабаках?
Настоящие, правильные капиталы возникают в стране не иначе как основываясь на всеобщем трудовом благосостоянии ее, иначе могут образоваться лишь капиталы кулаков и жидов (в значении: мироед, см. эпиграф – СБ.) Так и будет, если дело продолжится, если сам народ не опомнится; а интеллигенция не поможет ему. Если не опомнится, то весь, целиком, в самое малое время очутится в руках у всевозможных жидов (т.е. винных заводчиков – СБ), и уж тут никакая община его не спасет: будут лишь общесолидарные нищие, заложившиеся и закабалившиеся всею общиной, а жиды и кулаки (синонимичные понятия в терминологии ФД, см. эпиграф – СБ) будут выплачивать за них бюджет. Явятся мелкие, подленькие, развратнейшие буржуа и бесконечное множество закабаленных им нищих рабов ≈ вот картина! Жидки (кабатчики, см. эпиграф – СБ) будут пить народную кровь (спаивать и наживаться на этом – СБ) и питаться развратом и унижением народным, но так как они будут платить бюджет, то, стало быть, их же надо будет поддерживать. Мечта скверная, мечта ужасная, и ≈ слава богу, что это только лишь сон! …
Экономическое и нравственное состояние народа по освобождении от крепостного ига ≈ ужасно. Несомненные и в высшей степени тревожные факты о том свидетельствуют поминутно. Падение нравственности, дешевка, жиды-кабатчики, воровство и дневной разбой ≈ всё это несомненные факты, и всё растет, растет. © ФМД
ДНЕВНИК ПИСАТЕЛЯ 1873
http://www.kulichki.com/inkwell/text/hudlit/classic/dost/dnevnik/d_73.htm
О защите прав евреев (Ваше утверждение):
«Довольно они получали у нас, этих прав, над коренным населением. Что становилось, в десятилетия и столетия, с русским народом там, где поселялись евреи, - о том свидетельствует история наших русских окраин. И что же? Укажите на какое-нибудь другое племя из русских иноверцев, которые бы, по ужасному влиянию своему, могло бы равняться в этом смысле с евреем?» (с )
Этот цитатник можно продолжать до бесконечности.
Давайте хотя бы дочитаем главу до конца:
неужто можно утверждать, что не еврей, весьма часто, соединялся с его гонителями, брал у них на откуп русский народ и сам обращался в его гонителя? Ведь это всё было же, существовало, ведь это история, исторический факт, но мы нигде не слыхали, чтоб еврейский народ в этом раскаивался, а русский народ он все-таки обвиняет за то, что тот мало любит его. © ФМД
http://az.lib.ru/d/dostoewskij_f_m/text_0490.shtml#IV. НО ДА ЗДРАВСТВУЕТ БРАТСТВО!
«Свободный выбор места жительства!» Но разве русский «коренной» человек так уж совершенно свободен в выборе места жительства?»(с)
Далее по тексту:
Я знаю, что в еврейском народе и теперь можно отделить довольно лиц, ищущих и жаждущих устранения недоумении, людей притом человеколюбивых, и не я буду молчать об этом, скрывая истину. Вот для того-то, чтоб эти полезные,и человеколюбивые люди не унывали и не падали духом и чтоб сколько-нибудь ослабить предубеждения их и тем облегчить им начало дела, я и желал бы полного расширения прав еврейского племени, по крайней мере по возможности, именно насколько сам еврейский народ докажет способность свою принять и воспользоваться правами этими без ущерба коренному населению. © ФМД
Главу, посвященную в «Дневниках» евреям, состоящую из 4 частей, многие исследователи справедливо называют «Библией русских антисемитов». Разные цитаты из нее стали знаменем антисемитизма
Т.е. якобы Достоевский призывал к погромам, распространял какие-то заповеди антисемитизма.
Многие из участников обсуждения сочли бы эти исследования с такими наветами «Талмудом израильских клеветников». Вот отзыв:
различное отребье может использовать любую идею для своих целей, на то оно и отребье. Развенчаете Достоевского, они найдут на кого сослаться.
http://obshelit.su/showpost.php?p=1701&postcount=183
Достоевский не хотел замечать в своей охваченности, что среди банкиров, ростовщиков – также немало людей других национальностей. Идея «Государства в государстве» захватила его всецело.
Ростовщичество – кредитование под проценты – было запрещено христианской религией. Занимться им в Европе и России могли только иудеи. Разграничение исторически шло по религиозному, а не национальному признаку.
Понятно, у иудеев по вышеназванной причине были лучшие стартовые позиции и среди крупнейших банковских династий современности нееевреев наверняка не найдёте. Относиться к этому можно по-разному, но отрицать, как делаете Вы (не Достоевский), я бы не стал :)
Если хотите, можно поговорить и о конкретных персонажах, например из «Записок из Мертвого дома» (Исай Фомич), я к вашим услугам. Будем. Как вы говорите, судить не по словам, а по делам. А дело писателя – слово.
Вы уже высказались недвусмысленно в самом начале:
Персонаж Исая Фомича из «Записок из Мертвого дома», который является приятелем главного героя Горянчикова, выписан автором без животной злобы к этому еврею.
http://obshelit.su/showpost.php?p=1226&postcount=1
И вот что Вам ответили, что получится, если пытаться реконструировать отношение Достоевского к людям разных национальностий:
А был ли Достоевский по сути антисемитом? (...) Можно доказать и то, что Достоевский был скорее русофобом. Посмотрите, кто герои его произведений: нервные, свихнувшиеся гимназисты, такие же богомольцы, проститутки, ущербные личности и проч. и проч. Совсем безрадостная картина Российской империи и неприятие русского человека.
Это ли не русофобия?
___________
Нелли
http://obshelit.su/showpost.php?p=1295&postcount=49
Вот общественная деятельность (те самые дела)):
В своем журнале «Время» Достоевский поддержал закон от 27 ноября 1861 г., предоставлявший расширение гражданских прав евреям, имеющим высшее образование, и напечатал возражение против антисемитских выступлений газеты славянофила И. Аксакова «День».
http://www.eleven.co.il/article/11467
И Достоевский, как несомненно своего рода гениальный писатель…
Как своего рода беспристрастный критик Вы должны бы определиться, что выставляете на обсуждение: расовую ненависть, религиозную нетерпимость или национализм и шовинизм? И предъявить доказательства по существу предъявленных обвинений. Я, как и другие, должен по смыслу неточного определения догадываться, что же обсуждается :)
… должен был предвидеть последствия, как его «слово отзовется»….
наследие писателя сегодня используется без учета исторических реалий, используется для разжигания межнациональной розни и кликушества с целью пролить новую кровь…
Вас оскорбляют высокомерно-снисходительные замечания русского писателя в адрес представителей еврейского народа. Сочувствую! Почему бы не принять за чудачество больного физически человека? Прочтите те места, где он, напротив, хвалит евреев, вспомните, что Христос, кумир Достоевского, был евреем и утешьтесь! «Блаженны ищущие…»
Невозможно провести причинно-следственную связь между фактом прочтения достаточно политкорректного «Дневника писателя», который никакая не «памятка ждбора» и бесчинствами озверевшей толпы, п.ч. произведения ФМД не содержат призывов к разжиганию межнациональной розни.
… с целью пролить новую кровь…
Одни лишь события 1917-21 гг. стоили России не менее 30 млн. человек прямых потерь (вычисляется статистически: перепись 1913 г. более 180 млн., перепись 1926 – 130 млн.), зато полностью уравняли иудеев в правах. Вы предупреждаете русских не делать больше глупостей? Ну, допустим.
используется для разжигания межнациональной розни и кликушества
Именно поэтому на моей теме и бесчинствует со своим флудом Горишний, близко смыкающийся по своим взглядам с корниловыми - хатюшиными, но оказавшийся неспособным ни на что более, как на декларации
Кликуши, вообще, женщины-эпилептики в момент приступа. Бесчинствовать – вести себя непорядочно. Ни то, ни другое не относится к уважаемым пользователям форума.
Вы разочарованы ходом спора и декларативностью – бездоказательностью -- не только Хатюшина, например, но и моей. Даже нашли «зело противоречивым». В таких случаях приводят указания и доказательства, чтобы не стало декларацией само замечание или смягчают формулировки.
Ещё обычно исходят из презумпции невиновности, а это такое положение, которое не нужно отстаивать. Доказывают как раз виновность. Я пришёл по Вашему приглашению и ответил на всевозможные обвинения, которые Вы не удосужились своевременно раскрыть.
Я не здороваюсь, потому что никуда не уходил. Моя совесть чиста, поэтому мне не страшно первым нарушить молчание, хоть Баба-Яга и против. Просматривал «Дневник писателя» за все годы, перечитывал обсуждение. Чтобы не перегружать тему, на некоторые реплики, не относящиеся к предмету разбора, напишу в личку.
Мои дальнейшие слова обращены в основном к автору темы Grig'у.
Вы считаете: поскольку Достоевский эпилептик, то значит, был психически ненормальным, следовательно, его публицистика не имеет объективной ценности. Эпилепсия, точнее то что с нею неразрывно связано, ставит крест на карьере журналистов и писателей, если только они не фантасты: начинаются специфические изменения личности, таким людям ни в коем случае нельзя верить. Эпилептик, авторитетно говорите нам как психиатр, это однозначно лгун. Достоевский-публицист был всего-навсего невменяемый выдумщик, как, очевидно, любой пишущий эпилептик. Все больные эпилепсией одержимы сверхценными идеями, если им что-то взбрело в голову, с пеной у рта будут отстаивать заведомую глупость вопреки здравому смыслу, фактам, в ущерб самой истине. Истина же состоит в одном, что не евреи господа положения, а вообще все, пропорционально их количеству; в иудаизме нет и не могло быть ненависти к христианству и христианам и прочим неиудеям; не преимущественно евреи открывали питейные заведения, винные заводы в России, а в основном все остальные; еврейские банкиры не планировали финансировать революцию; религиозные (и не очень) евреи люди кроткие, терпеливые, открытые, были заняты исключительно благими делами, -- вот эти их хорошие качества, наряду с религиозностью, вызывают особую ярость их гонителей или, в случае с ФМД, клеветников!
Когда прочёл эти Ваши мысли, высказанные в ходе обсуждения, то понял: говорить здесь совершенно не о чем, и те длинные заметки, что хотел опубликовать вместо этого сообщения, совершенно неуместны!
О пристрастиях же не спорят, не так ли? Вы любите народ, к которому принадлежите и строги к тем, кого считаете его врагами – на это совершенно нечего возразить :) Призываю других участников дискуссии по возможности воздержаться от дальнейшей полемики по теме: «Умопомешательство Достоевского» вплоть до выяснения дальнейших обстоятельств.
На ранее полученные замечания, в особенности те что с цитатами отвечу в следующем сообщении.
________________________________
Использованные посты Grig'а :
… для такого человечища - банальный антисемитизм как идеология смотрелся бы крайне мелко. Лучше отнести к проявлениям заболевания
http://obshelit.su/showpost.php?p=1251&postcount=17
животный антисемитизм Ф.М. зиждется на его грубой психической патологии
http://obshelit.su/showpost.php?p=1352&postcount=94
антисемитские взгляды были сформированы у него по механизму формирования сверхценных образований у эпилептиков - несистематизированные, но чрезвычайно дисфорически окрашенные.
http://obshelit.su/showpost.php?p=1357&postcount=98
Einfall – «внезапное вторжение». То есть внезапное появление доминирующих идей у эпилептиков.
http://obshelit.su/showpost.php?p=1644&postcount=156
гениальности и помешательства Достоевского
http://obshelit.su/showpost.php?p=1648&postcount=160
болезнь определяла спонтанность реакций на раздражители, застойность эмоциональных реакций, чувство ненависти, злобы, доминирующие идеи, которые он не мог победить в себе никакими силами своей позитивной части интеллекта...
Ощущение себя сумасшедшим сопровождало Достоевского всю жизнь.
http://obshelit.su/showpost.php?p=1667&postcount=168
Если ФМ <невменяем и> не может отвечать за свои слова и поступки, а его слова и поступки являются основным лозунгом нацпатриотов разного толка - то какова же цена этим лозунгам - продукту больного воображения?
http://obshelit.su/showpost.php?p=1672&postcount=170
Я утверждаю, что ксенофобия Достоевского была во многом обусловлена его болезнью, но и это не единственный компонент его патоидеологии.
http://obshelit.su/showpost.php?p=1688&postcount=176
… "душа Достоевского" просто больна
http://obshelit.su/showpost.php?p=1805&postcount=191
Сережа. не волнуйтесь так! Вашу совесть никто не трогает. Мое молчание на теме было обусловлено зафлуживанием ее Горишним. Дискуссию же с Вами я готов продолжить, естественно с сохранением взаимооуважительного тона общения.
Итак, Вы внимательно просмотрели тему и прочитали дневники писателя. Это отрадно.
Заметьте, все сделанные Вами ссылки и выведенные цитаты касаются исключительно самого Достоевского, а не всех больных. страдающих этим недугом - эпилепсией!
И это принципиально важно, так как вы начинаете приписыать мне обобщения, с чего, собственно, и начал Горишний.
Отсюда- цитата: "Эпилепсия, точнее то что с нею неразрывно связано, ставит крест на карьере журналистов и писателей, если только они не фантасты: начинаются специфические изменения личности, таким людям ни в коем случае нельзя верить" - абсолютно не отражает мою позицию. Я могу назвать Вам десятки гениальных умов. страдавших психическими расстройствами. Но речь идет об антисемитских воззрениях одного только Достоевского, не меньше, но и не больше!
С этим же смыкается и вторая Ваша фраза:
"Достоевский-публицист был всего-навсего невменяемый выдумщик, как, очевидно, любой пишущий эпилептик. Все больные эпилепсией одержимы сверхценными идеями, если им что-то взбрело в голову, с пеной у рта будут отстаивать заведомую глупость вопреки здравому смыслу, фактам, в ущерб самой истине." :) Это так же, извините, полная ерунда, так как я не использовал слова "невменяемый", "выдумщик", "лгун" и, вновь повторяю, не обобщаю. Давайте говорить о Достоевском, не задевая личностей Гая Юлия Цезаря, Агаты Кристи, Наполеона и других... Об этом вы откроете другие темы...
Что касается достижения ИСТИНЫ в вопросе взаимоотношения иудиаизма и христианства - насколько это возможно в рамках данной темы - я уже писал. То же самое можно сказать и о других фактах. типа питейных заведений, финансирования революционного движения и т.д. и т.п. Коза ностра в Америке "спаивала американцев" во времена сухого закона, но это же не привело к антиитальянским настроениям в мире. не будь в этом бизнесе евреев - были бы русские, кавказцы и т.д. От этой части темы мне становится скучно ...
Короче, говорите по-существу. Достоевский, Достоевский и еще раз Достоевский. Его воззрения, его личность, влияние антисемитизма Достоевского того времени на формирование агрессивных ксенофобских формирований сегодня!
Успехов
Видимо, Сережа, мы с Вами совершенно по-разному подходим к прочтению "Дневников" Достоевского. Я не хочу и не могу повторяться до бесконечности. Представленные мною ранее цитаты из ФМ достаточно определенно вымвечивают его, в данном случае. антисемитские позиции. Хороводиться вокруг фразы "Евреи погубят Россию" и игры со словом "жид" - "не жид" как таковыми, удивление самого писателя, почему бы это вдруг иего причислили к антисемитам УЖЕ ЕГО СОВРЕМЕННИКИ - странно как-то!
Все эти главы из дневника Достоевского - определенно "с душком", и этот душок не только чувствуется до настоящего времени, но начинает смердить по-настоящему.
По поводу фразы Нелли, что его можно назвать и русофобом... По творчеству - определенно да. так же как он ненавидел немцев (одно оправдание своего сокаторжанина в "Записках" чего стоит!) и еще больше - поляков. Тотальная ненависть к инородцам и страдания по своим больным соплеменникам.
Как Вам уже стало ясно из проделанного Вами исследования - тема антисемитизма Достоевского отнюдь не нова, споры между сторонами не утихают и поныне. Также как не нова тема его психического страдания. Заметьте, я назвал свою тему "Антисемитизм Достоевского. Мнение". Искать истину и приходить к консенсусу на форуме - бессмысленно, а вот озвучить факты, попытаться пополемизировать - просто-таки интересно.
То, что сначала Айболит, потом Горишний всеми силами пытались задавить тему в зародыше - очевидно. И Горишний дошел до обычных для него оскорблений, что для меня не ново. Это я называю бесчинством.
Что касается медицинских дефиниций - тут я аккуратен и четок. Каждая из данных мною характеристик болезни и личности Достоевского точна и подкреплена ссылками на источники (впрочем. как и откровенные цитаты из его дневника).
Думаю, что тема заинтересовала многих - более 3 тысяч вхождений. Это для меня важно. так как заставляет людей думать над этой сложной проблемой.
А достижение ИСТИНЫ - у каждого свое. Это зависит от многих причин.
Вращаться вокруг вопроса: "А ты кто такой?", спорить над однозначной с точки зрения смысла цитатой, УЖЕ истолкованной не раз и используемой антисемитами и ксенофобами на практике - по-моему бессмысленно. А вновь и вновь говорить одно и то же, чтобы потом объяснять и разжевывать сказанное - неинтересно. Да и отвлекаться на глупости Горишнего по ходу - вообще скучно.
Пусть пока люди читают и думают. А там посмотрим... Я хотел воспроизвести еще одну часть - по литературным произведениям. Возможно, я эту подборку сделаю, но позже... Сейчас ведь сессия студентов - это отнимает много времени. Возможно, через месячишко выставлю пост по анализу персонажей художественных произведений Достоевского.
С уважением к Вам
Тема антисемитизма, по видимому, интересна только Вам, Григорий Подольский. Другим пользователям ваши псевдоисследования и рассуждения на этот счет абсолютно фиолетовы.
В данном случае да и вообще среди русскоязычных слово “антисемитизм” уже практически превратилось в демагогическое понятие, оторванное от реальности.
Продолжайте переливать из пустого в порожнее. Вам наверно масла в детстве не досталось…
Слушайте, друзья, откройте кто-нибудь нормальную литературную тему!
Ну почему нельзя поговорить о творчестве Евгения Шварца, Александра Грина, Валентина Распутина? О характерах, героях и сказках, например?!
Не читайте, не потакайте вы этому Григу!
Что вы все эту межэтническую жвачку пережевываете?! Пожевали, пережевали – ну так выплюньте, сколько можно…
http://obshelit.su/images/misc/subscribed.gif Антисемитизм Достоевского. Мнение. (http://obshelit.su/showthread.php?t=117) (http://obshelit.su/images/misc/multipage.gif 1 (http://obshelit.su/showthread.php?t=117) 2 (http://obshelit.su/showthread.php?t=117&page=2) 3 (http://obshelit.su/showthread.php?t=117&page=3) ... Последняя страница (http://obshelit.su/showthread.php?t=117&page=13))
Grig
Сегодня 21:09
от freidom (http://obshelit.su/member.php?find=lastposter&t=117) http://obshelit.su/images/buttons/lastpost.gif (http://obshelit.su/showthread.php?p=2764#post2764)
259 (http://obshelit.su/misc.php?do=whoposted&t=117) 3,373
Более 3300 вхождений, Горишний!
Вы все время призываете открыть тему - так откройте и ведите.... посмотрим, сколько людей заинтересуются Вашими зажигательными идеями:D
Впрочем, я эту песню об открытии Вами литературных тем слышу уже скоро год. Когда же откроете-то?
Всё, Горишний, просто надоели вы мне... Выполняю Вашу просьбу не упоминать Вашего имени всуе. И Вы мое забудьте.
И не появляйтесь на моих "нудных и неинтересных" темах, пожалуйста .... Я буду только рад. А то носитесь за мною по всему Общелиту и уговариваете форумчан - не смотрите его, не отвечайте ему! И смотрят, и отвечают, слава Б-гу.
Благодатная Маріе, радуйся, Господь с Тобою: благословена Ты въ женахъ,
и благословенъ плодъ чрева Твоего, яко Спаса родила еси душъ нашихъ.
Отче нашъ иже еси на небеси,
да святится имя Твое,
да прiидетъ царствiе Твое:
да будетъ воля Твоя, яко на небеси и на земли,
хлебъ нашъ насущный даждь намъ днесь,
и оста́ви намъ до́лги наши,
якоже и мы оставляемъ должникомъ нашымъ,
и не введи насъ во искуше́нiе,
но избави насъ от лукаваго.
Яко Твое есть царство и сила и слава Отца и Сына и Святаго Духа ныне и присно и во веки вековъ.
Аминь.
Тема антисемитизма, по видимому, интересна только Вам, Григорий Подольский. Другим пользователям ваши псевдоисследования и рассуждения на этот счет абсолютно фиолетовы.
В данном случае да и вообще среди русскоязычных слово “антисемитизм” уже практически превратилось в демагогическое понятие, оторванное от реальности.
Продолжайте переливать из пустого в порожнее. Вам наверно масла в детстве не досталось…
Слушайте, друзья, откройте кто-нибудь нормальную литературную тему!
Ну почему нельзя поговорить о творчестве Евгения Шварца, Александра Грина, Валентина Распутина? О характерах, героях и сказках, например?!
Не читайте, не потакайте вы этому Григу!
Что вы все эту межэтническую жвачку пережевываете?! Пожевали, пережевали – ну так выплюньте, сколько можно…
Я открыл тему по Дилану Томасу, названому самым непонятным поэтом прошлого века. И что? Оказалось, что его никто не читал. Поэты, чёрт Вас дери.:( Чем Вам не тема? Заходите, подискутируем.
Я открыл тему по Дилану Томасу, названому самым непонятным поэтом прошлого века. И что? Оказалось, что его никто не читал. Поэты, чёрт Вас дери.:( Чем Вам не тема? Заходите, подискутируем.
Ага, очень веское слово в данном случае.
Я сейчас, допустим, открою тему о творчестве поэта под именем Сат-Ок из индейского племени сиу-лакота. И что окажется? Окажется, его не то чтобы никто не читал – о нём даже никто не слышал. Поэты, чёрт побери! Весь мир обеих Америк знает индейского классика - а они нет. Самых "непонятных" не знают, прям ужас какой-то. Ну ничего-ничего, лучше вместо Шварца и Грина обсуждать Сат-Ока с Диланом Томасом, дадада. Это же ясно как божий день!
Ага, очень веское слово в данном случае.
Я сейчас, допустим, открою тему о творчестве поэта под именем Сат-Ок из индейского племени сиу-лакота. И что окажется? Окажется, его не то чтобы никто не читал – о нём даже никто не слышал. Поэты, чёрт побери! Весь мир обеих Америк знает индейского классика - а они нет. Самых "непонятных" не знают, прям ужас какой-то. Ну ничего-ничего, лучше вместо Шварца и Грина обсуждать Сат-Ока с Диланом Томасом, дадада. Это же ясно как божий день!
Похоже на увиливания. Поинтересуйтесь вопросом, ради интереса. Крупнейший английский поэт прошлого века это Вам не племенные писания.
Аналогично, сударь. Поинтересуйтесь крупнейший, я бы даже сказал, передовой, прогрессивный американский индейский писатель XX века.
А вот насчет "племенных писаний" вы не правы. Похоже на проявление неполиткорректности и даже (о ужас, неужели) расистского превосходства.
Аналогично, сударь. Поинтересуйтесь крупнейший, я бы даже сказал, передовой, прогрессивный американский индейский писатель XX века.
А вот насчет "племенных писаний" вы не правы. Похоже на проявление неполиткорректности и даже (о ужас, неужели) расистского превосходства.
Вынужден Вас огорчить, расисмом не страдаю. А насчёт передового и прогрессивного, сами американцы его в учебники не включают или Вы их тоже обвините в расисме.:D
Американцы включают в образовательную программу Гарриет Элизабет Бичер-Стоу и Джерома Дэвида Сэлинджера. И , кстати, "вырезают" Марк Твена. Что уже, мне кажется, большим достижением прогресса. Как знать, может со временем к американскому обществу придет раскаяние за события близ ручья Вундед-Ни. Как знать, “всё течёт…”, как сказал Екклезиаст, или Соломон, а впрочем какая разница…
Американцы включают в образовательную программу Гарриет Элизабет Бичер-Стоу и Джерома Дэвида Сэлинджера. И , кстати, "вырезают" Марк Твена. Что уже, мне кажется, большим достижением прогресса. Как знать, может со временем к американскому обществу придет раскаяние за события близ ручья Вундед-Ни. Как знать, “всё течёт…”, как сказал Екклезиаст, или Соломон, а впрочем какая разница…
Действительно, какая разница? Вы просили любую литературную тему, не конкретизируя. Не нравится эта, откройте свою.
Спасибо, конечно. Я был бы рад открыть тему, например, о творчестве Жерара Папюса. Но, думаю, это тоже всё пустое. В смысле, любая не политизированная, не эпатажная тема на окололитературных сайтах обречена на игнор. Ну разве что в ЖЖ такие посты можно обсуждать, и то вряд ли.
Вы же сами видите, всех интересует выяснение отношений между патриотами, сионистами, гуманитариями, атеистами; концепциями, предрассудками ну и так далее. Главный козырь – стигматизация да демонстрация стилистических возможностей представителей отдельных группировок, вне которых якобы нельзя существовать ни одному юзеру.
Вот и вас, я смотрю, больше тянет пообщаться на тему “как в Избу всё запущено”. Конечно, перемыть кости ВВБ или какому-нибудь фантому типа Вани Г куда веселей, чем просто общаться или делиться представлениями о настоящей литературе.
Bene dormias…
Спасибо, конечно. Я был бы рад открыть тему, например, о творчестве Жерара Папюса. Но, думаю, это тоже всё пустое. В смысле, любая не политизированная, не эпатажная тема на окололитературных сайтах обречена на игнор. Ну разве что в ЖЖ такие посты можно обсуждать, и то вряд ли.
Вы же сами видите, всех интересует выяснение отношений между патриотами, сионистами, гуманитариями, атеистами; концепциями, предрассудками ну и так далее. Главный козырь – стигматизация да демонстрация стилистических возможностей представителей отдельных группировок, вне которых якобы нельзя существовать ни одному юзеру.
Вот и вас, я смотрю, больше тянет пообщаться на тему “как в Избу всё запущено”. Конечно, перемыть кости ВВБ или какому-нибудь фантому типа Вани Г куда веселей, чем просто общаться или делиться представлениями о настоящей литературе.
Bene dormias…
Вы не правы, я не любитель перемывать кому-то кости, просто тема Избушки самая обсуждаемая даже здесь, а я не могу оставаться в стороне, когда попираются права человека и личности.
А насчёт Папюса, открывайте, рад буду почитать этого автора. Отсутствие общения на литературные темы в отсутствии этих самых тем. Я открыл одну, никому не интересно. Но, мне лично, эти темы ближе. Григорий обещал, но воз и ныне там. Так что дело за Вами, если есть желание.
По поводу первых строк вашего замечания.
Изба – это серпентарий. Не понимаю, как вам может быть интересна жизнь пресмыкающихся (и в прямом и в переносном смысле). Достаточно почитать комменты Альберта, чтобы понять, что это рабский сервер, где самодурствует барин Хайруллин и его приказчики от сетературы, которые готовы перегрызть друг другу горло ради небольшого кусочка виртуальной власти.
Вы как хотите, конечно, но мне даже слов жалко для этого сборища простейших рептилий.
По поводу первых строк вашего замечания.
Изба – это серпентарий. Не понимаю, как вам может быть интересна жизнь пресмыкающихся (и в прямом и в переносном смысле). Достаточно почитать комменты Альберта, чтобы понять, что это рабский сервер, где самодурствует барин Хайруллин и его приказчики от сетературы, которые готовы перегрызть друг другу горло ради небольшого кусочка виртуальной власти.
Вы как хотите, конечно, но мне даже слов жалко для этого сборища простейших рептилий.
Простейшие рептилии - это только верхушка, а внизу порядочные авторы, которые не заслужили такого отношения к себе. Можно, конечно, отмахнуться, сказать меня это не касается, правда я так не могу.
Вас оскорбляют высокомерно-снисходительные замечания русского писателя в адрес представителей еврейского народа. Сочувствую! Почему бы не принять за чудачество больного физически человека? Прочтите те места, где он, напротив, хвалит евреев, вспомните, что Христос, кумир Достоевского, был евреем и утешьтесь! «Блаженны ищущие…»
Выделил цитату, как кульминацию поста, после которого тема должна была пойти на спад... Не ошибся...:D
Тема сама по себе - бредовая - у Достоевского нет антисиметизма, в принципе. Он просто не знимался этой ерундой
Тема сама по себе - бредовая - у Достоевского нет антисиметизма, в принципе. Он просто не знимался этой ерундой
Пост сам по себе бредовый. Его автор Джойс просто поленился прочесть тему. Да и Достоевского он "в принципе" не читал.:cool:
vBulletin® v3.7.4, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot