Односторонняя инициатива

[Ворона Белый]

В общем, конечно, что у всех есть права разговаривать, как им вздумается, поняли уже все и давно.

Но предлагаю взять всем на себя одно простое ограничение: НЕ РАЗГОВАРИВАТЬ с человеком, который не может соблюсти хотя бы видимость уважения к Вам, и все время скатывается с обсуждения темы на Ваши личные характеристики или характеристики других людей.

Вот и всё.
Какая никакая, а помощь сети Общелит.
В пределах своих возможностей.
А уж там, как обычно, "каждый выбирает по себе" ограничения, правила, собеседников и вообще всё, что он может выбирать.
Потому и выбирайте. По себе.

[София Кульбицкая]

Но предлагаю взять всем на себя одно простое ограничение: НЕ РАЗГОВАРИВАТЬ с человеком, который не может соблюсти хотя бы видимость уважения к Вам, и все время скатывается с обсуждения темы на Ваши личные характеристики или характеристики других людей.

Это тупиковый путь. Хотя бы потому, что уважение каждый ощущает по-своему. А бывает и вежливость, граничащая с хамством.

А моё кредо (одно из): Не требуй от людей больше, чем они могут дать.

[Геннадий Бордуков]

Но предлагаю взять всем на себя одно простое ограничение: НЕ РАЗГОВАРИВАТЬ с человеком, который не может соблюсти хотя бы видимость уважения к Вам...
Какая никакая, а помощь сети Общелит.
.

Э-э, в принципе, не токмо помощи Общелиту ради, а собственного уважения для... с некоторых пор самостоятельно пришёл к этому выводу и исключил из списка своих собеседников некоторых авторов сего сайта. :cool:

[Константин Суслов]

Но предлагаю взять всем на себя одно простое ограничение: НЕ РАЗГОВАРИВАТЬ с человеком, который не может соблюсти хотя бы видимость уважения к Вам, и все время скатывается с обсуждения темы на Ваши личные характеристики или характеристики других людей.
Вот и всё.

Ворона, сдаётся мне, что с ним (речь ведь о Геннадии) уже с неделю никто и не говорит. Или почти не говорит. Я его, во всяком случае, игнорирую. И ничего от этого не потерял

[Константин Суслов]

А бывает и вежливость, граничащая с хамством.

В мой огород камешек?
:(:p:D

[Григ]

Ворона, сдаётся мне, что с ним (речь ведь о Геннадии) уже с неделю никто и не говорит. Или почти не говорит. Я его, во всяком случае, игнорирую. И ничего от этого не потерял
Это в мой огород, Костя. Я шляпу не снял при обращении. А с Агафоновым практически никто не поддерживает общения уже неделю (за малым исключением) ;) и поэтому он постит одно и то же!

[Ворона Белый]

Это тупиковый путь. Хотя бы потому, что уважение каждый ощущает по-своему. А бывает и вежливость, граничащая с хамством.

А моё кредо (одно из): Не требуй от людей больше, чем они могут дать.

Хм...
Интиреснае замечание.
Думаю, тут дело в оценке того, ЧТО Вам человек дает.
Собственно не вижу противоречия.
Считаете, что оно того стоит - Ваш выбор.
Ничего серхестественного.
:)

[Ворона Белый]

Э-э, в принципе, не токмо помощи Общелиту ради, а собственного уважения для... с некоторых пор самостоятельно пришёл к этому выводу и исключил из списка своих собеседников некоторых авторов сего сайта. :cool:

Я заметил.
:)

[Ворона Белый]

Ворона, сдаётся мне, что с ним (речь ведь о Геннадии) уже с неделю никто и не говорит. Или почти не говорит. Я его, во всяком случае, игнорирую. И ничего от этого не потерял

Хм... тебе бы хотелось увидеть в поей теме призыв к игнору не нравящегося тебе человека?
:D

Нет.
Здесь скорее совсем другая мысль, которую однажды коротко, но верно выразил мой "аморфный" Друк ВГР:

"Если человек достоин Вашего ответа, то он достоин ответа уважительного".

[Sneg]

...уважение каждый ощущает по-своему. А бывает и вежливость, граничащая с хамством.


Именно!

"Если человек достоин Вашего ответа, то он достоин ответа уважительного".

Вот опять за рыбу деньги... Говорят же тебе - что для одного уважение, для другого - унижение! Непонятно?

[Ворона Белый]

Вот опять за рыбу деньги... Говорят же тебе - что для одного уважение, для другого - унижение! Непонятно?

Почему непонятно?
:D

[Sneg]

Почему непонятно?
:D

Потому что ты продолжаешь настаивать на "уважении", не объясняя, что это означает для тебя :D

Хотя вполне возможно, что я чё-т пропустила... Ща почитаю ваши буквы :)

[Ворона Белый]

Потому что ты продолжаешь настаивать на "уважении", не объясняя, что это означает для тебя :D


Хм...
Ну, канечна, я не собираюсь вдавацца в глубокие анализы этого замечательного понятия.
Однако, если уж ты так интересуешься именно этой стороной дела, то почему бы столь же глубоко не разобраться в понятии ОСКОРБЛЕНИЕ, которое запрещено во всех Правилах?
;)

Или это вновь, для каждого "своё", а значит и запрещать, собственно, нечего?
:D

[Sneg]

...почему бы столь же глубоко не разобраться в понятии ОСКОРБЛЕНИЕ, которое запрещено во всех Правилах?
;)

Или это вновь, для каждого "своё", а значит и запрещать, собственно, нечего?
:D

Хе... Ка-а-ак это нечего?! Как по мне, дык я бы запретила Правила... ;)

[Ворона Белый]

Хе... Ка-а-ак это нечего?! Как по мне, дык я бы запретила Правила... ;)

Желание понятное и естественное.
Однако, ты получишь власть толпы.
Что мы и имеем честь наблюдать, когда правила писаны не для всех.
:)

[Sneg]

Однако, ты получишь власть толпы.
Что мы и имеем честь наблюдать, когда правила писаны не для всех.
:)

А ты предпочитаешь толпу властей?! О_о... :eek:

[София Кульбицкая]

В мой огород камешек?
:(:p:D
Мимо!

[Ворона Белый]

А ты предпочитаешь толпу властей?! О_о... :eek:

Нет, я предпочитаю взаимоуважение (как Правило)
:D

[София Кульбицкая]

Думаю, тут дело в оценке того, ЧТО Вам человек дает.

Человек мне может дать только то, что я у него беру.
Ни больше ни меньше.

[Sneg]

Нет, я предпочитаю взаимоуважение (как Правило)
:D

Ну то есть опять двадцать пять, или за рыбу деньги...

Ладно, проехали и разошлись, как в море корабли. В страну глухих меня не тянет :(

[Бродяжка]

Нет, я предпочитаю взаимоуважение (как Правило)
:D

гыгыгы.

[Ворона Белый]

Человек мне может дать только то, что я у него беру.
Ни больше ни меньше.

Верно.
Но тут я бы отметил пару нюансов.

Один из них - самонаблюдение Фиатика. В данном случае, на мой взгляд, прекрасно иллюстрирующее, когда берут то, что предлагают:

"кабак одиночества?
на что люди гарантированно реагируют? када их щемят и оскорбляют

те же ОП и ГА - уже и так ненормальные люди, склонные к негативу, мы с ребятами эту склонность вполне сознательно усилили
грех? грех
но надо было это сделать? вроде как надо...

с другой стороны после нашей деятельности последних месяцев лично я ощущаю себя осквернённым
грязь в душе ощущаю"
http://obshelit.su/showpost.php?p=51133&postcount=3478

Сомневаюсь, что человек САМ стремился искупаться в грязи. Тем более Фиатик - один из немногих, которые могут, как Вы верно говорите, подняться над ситуацией.
Вопрос, а тогда ПОЧЕМУ?
На мой взгляд, всё очень просто. Замыливание.

Например, телереклама. Нам уже кажется, что это естественно, потому что "так устроен мир".
Но это не так. Просто частота повторения обусловила "принятие", обыденность, свойство сегодняшнего дня. То есть, чисто теоретически - мы против, но практически - это никто не замечает. А она РАБОТАЕТ. И отнюдь не только, чтобы продать товар, а МЕНЯЕТ нас.

Примерно то же самое, мне думается, происходит и с тем, когда нам НАВЯЗЫВАЮТ способ общения, в котором хамство, выпады и унижения, якобы, "привычны и естественны". Вас ПРИНУЖДАЮТ либо НЕ РЕАГИРОВАТЬ на выпады против Вас или кого-то еще (а со стороны это с удовольствием трактуется, как знак согласия и принятия) либо Вас ПРИНУЖДАЮТ реагировать на эти выпады, втягивая Вас в несвойственный Вам способ дискуссии уровня базарных склок и ОТВЛЕКАЮТ от темы вопроса, который Вас интересует.

Увы, но большинство, по моим наблюдениям, ПРИНИМАЮТ второй путь. Кто сознательно, кто на рефлексах. Но результат один - Вас переключили. День за днем, исподволь, но Вы МЕНЯЕТЕСЬ.

ЗЫ
"Вы" - обобщение в данном случае...
:)

[Ворона Белый]

Ну то есть опять двадцать пять, или за рыбу деньги...

Ладно, проехали и разошлись, как в море корабли. В страну глухих меня не тянет :(

Во!
Нормальный пост и выбор.
О чем я, собственно, и говорю - не находите общего языка - конец дискуссии.
:)

[София Кульбицкая]

самонаблюдение Фиатика.
"...с другой стороны после нашей деятельности последних месяцев лично я ощущаю себя осквернённым
грязь в душе ощущаю"[/COLOR]
http://obshelit.su/showpost.php?p=51133&postcount=3478

Сомневаюсь, что человек САМ стремился искупаться в грязи. Тем более Фиатик - один из немногих, которые могут, как Вы верно говорите, подняться над ситуацией.
Вопрос, а тогда ПОЧЕМУ?
А тут, по-моему, всё просто. Чувство "осквернённости" возникает. когда человек (пусть даже отстранённый наблюдатель) хоть на краткий миг ощутил от происходящего упоение. Влился в общий восторг. А потом - похмелье. (Иногда "не в своём пиру", что ещё хуже). Так и должно быть.
Например, телереклама. ... частота повторения обусловила "принятие", обыденность, свойство сегодняшнего дня. То есть, чисто теоретически - мы против, но практически - это никто не замечает. А она РАБОТАЕТ. И отнюдь не только, чтобы продать товар, а МЕНЯЕТ нас.
Не обязательно. Тут то же самое, что я сказала выше - каждый волен взять своё...
Вас ПИНУЖДАЮТ либо НЕ РЕАГИРОВАТЬ на выпады против Вас или кого-то еще (а со стороны это с удовольствием трактуется, как знак согласия и пинятия) либо Вас ПРИНУЖДАЮТ реагировать на эти выпады, втягивая Вас в несвойственный Вам способ дискуссии уровня базарных склок и ОТВЛЕКАЮТ от темы вопроса, который Вас интересует.
И в третий раз я повторю то же самое! Здесь нет "либо-либо". Если дать себе время подумать, прежде чем реагировать - возможна масса вариантов. Из некоторых можно извлечь пользу, а из иных - и удовольствие (не обязательно грубое).
Увы, но большинство, по моим наблюдениям, ПРИНИМАЮТ второй путь. Кто сознательно, кто на рефлексах. Но результат один - Вас переключили. День за днем, исподволь, но Вы МЕНЯЕТЕСЬ.

Не думаю, что тут перемена. Просто привычный, накатанный путь.

[Ворона Белый]

А тут, по-моему, всё просто. Чувство "осквернённости" возникает. когда человек (пусть даже отстранённый наблюдатель) хоть на краткий миг ощутил от происходящего упоение. Влился в общий восторг. А потом - похмелье. (Иногда "не в своём пиру", что ещё хуже). Так и должно быть.

Ну, допустим, что так и ДОЛЖНО БЫТЬ, согласен.
Однако, это не отменяет по сути "взял, что давали".


Не обязательно. Тут то же самое, что я сказала выше - каждый волен взять своё...

Опасное заблуждение, которое и стремятся удержать в людях те, кто занят "продажей свободного выбора".

И в третий раз я повторю то же самое! Здесь нет "либо-либо". Если дать себе время подумать, прежде чем реагировать - возможна масса вариантов. Из некоторых можно извлечь пользу, а из иных - и удовольствие (не обязательно грубое).

М-м... Вот именно, здесь нет "либо-либо". Индивидуально - помните Вашу реакцию на "тупой"?
Вы считаете Вами не манипулировали? - Сомневаюсь. Хотя целью были не лично Вы, но "рикошет" не минул и Вас. Как, впрочем и всех остальных.

[Sneg]

Во!
Нормальный пост и выбор.
О чем я, собственно, и говорю - не находите общего языка - конец дискуссии.
:)

Дык чего, норма - это задница об задницу и разбежались? А не проще заранее договориться о терминах?! Или по ходу дела?

Ещё раз: "уважение" - это... :rolleyes:

(Подсказка: ...долгое и нежное нахождение общности ;))

[Sneg]

Однако, это не отменяет по сути "взял, что давали".


А чего б и не взять, если дома - перегонный куб...

[Ворона Белый]

Дык чего, норма - это задница об задницу и разбежались? А не проще заранее договориться о терминах?! Или по ходу дела?

Ещё раз: "уважение" - это... :rolleyes:

(Подсказка: ...долгое и нежное нахождение общности ;))

Хорошо.
Только давай видеть тему (это уважение друг к другу, как к собеседникам)

Итак, речь идет о СБОСОБЕ дискуссии и о самом принципе. Что такое уважение в дискуссии? - Слушать мнение оппонента, реагировать на это мнение и не переключаться на выяснение личностей и на раздачу ярлыков друг другу.

Думаю, для затравки хватит.
:D

[Ворона Белый]

А чего б и не взять, если дома - перегонный куб...

Бери.
:)

[Sneg]

Что такое уважение в дискуссии? - Слушать мнение оппонента, реагировать на это мнение и не переключаться на выяснение личностей и на раздачу ярлыков друг другу.


Согласна!

Бери.
:)

Лови :)

[Ворона Белый]

Согласна!


Вот, собственно, и всё.
Надеюсь, это не было мучительным и сложным умозаключением.
;)
:D

[София Кульбицкая]

Опасное заблуждение, которое и стремятся удержать в людях те, кто занят "продажей свободного выбора".
А вот это уже отдельная тема. Насчёт свободного выбора (в кавычках). Я считаю, тут не в рекламе дело. Сама необходимость рекламы порождается слишком большим выбором. А тут есть один парадокс: слишком большой выбор отнимает у человека свободу выбора.

Мы как-то с одним знакомым - неглупым человеком - это обсуждали... Он привёл такой пример: вот, скажем, вишнёвый пирог. 2 варианта пирога: 1) мало теста и всё внутри заполнено начинкой; 2) много теста и одна вишенка. Это выбор (человек может выбирать из того, что ему ближе)

А сейчас выбора лишили, перед нами 10, 100 пирогов с вишней, и в каждом из них - по вишенке прибавляется. Грань размыта, человек не может почувствовать грани, противоречия, само понятие "выбора" лишено смысла. У нас отняли выбор.

Реклама - это просто одно из проявлений...

М-м... Вот именно, здесь нет "либо-либо". Индивидуально - помните Вашу реакцию на "тупой"?
Вы считаете Вами не манипулировали? - Сомневаюсь. Хотя целью были не лично Вы, но "рикошет" не минул и Вас. Как, впрочем и всех остальных.
Помню и ничего бы не изменила. И это тоже должно быть иногда. К тому же - после самой первой реакции выбор передо мной открылся вновь, и я им воспользовалась по своему вкусу.

[Ворона Белый]

А вот это уже отдельная тема. Насчёт свободного выбора (в кавычках). Я считаю, тут не в рекламе дело. Сама необходимость рекламы порождается слишком большим выбором. А тут есть один парадокс: слишком большой выбор отнимает у человека свободу выбора.

Мы как-то с одним знакомым - неглупым человеком - это обсуждали... Он привёл такой пример: вот, скажем, вишнёвый пирог. 2 варианта пирога: 1) мало теста и всё внутри заполнено начинкой; 2) много теста и одна вишенка. Это выбор (человек может выбирать из того, что ему ближе)

А сейчас выбора лишили, перед нами 10, 100 пирогов с вишней, и в каждом из них - по вишенке прибавляется. Грань размыта, человек не может почувствовать грани, противоречия, само понятие "выбора" лишено смысла. У нас отняли выбор.

Реклама - это просто одно из проявлений...


Помню и ничего бы не изменила. И это тоже должно быть иногда. К тому же - после самой первой реакции выбор передо мной открылся вновь, и я им воспользовалась по своему вкусу.

М-м... не соглашусь.
То, что говорите Вы о слишком большом выборе, говорит не более, чем о "зажрались". И именно о ПЕРЕКЛЮЧЕНИЕ выбора на сиюминутные удовольствия, которые сами по себе не что иное, как удовлетворение "хлеба и зрелищ". То, что не "хлебом единым" отходит на второй план. И, как Вы, однако, правильно заметили - это другая и долгая тема.

А вот на счет "тупой", тоже не согласен. :D
Вы, говорите, выбрали. И это "иногда надо". Я Вам верю.
Но, странно, что Вы не видите, что Вам оставили именно тот выбор, о котором я уже сказал - промолчать (косвенно принять оскорбления) или возразить (Вас втянули в мир личностных разборок). То есть по сути, Вам не оставили выбора.

Кроме этого, речь, все-таки не только о Вас. Пример был лишь как иллюстрация для Вас лично. Но ведь тогда "искупаться" пришлось многим. И тем, кто читал, и тем, кто промолчал, и тем, кто говорил.
:)

[София Кульбицкая]

Но, странно, что Вы не видите, что Вам оставили именно тот выбор, о котором я уже сказал - промолчать (косвенно принять оскорбления) или возразить (Вас втянули в мир личностных разборок). То есть по сути, Вам не оставили выбора.
Я тут не согласна с подходом: "оставили". Уж прямо какие-то плохие они не оставили мне выбора. Я бы предпочла сказать "жизнь не оставила". Да, жизнь иногда предлагает узкий выбор из двух зол, но это не значит, что кто-то где-то сидит и специально нами манипулирует.

[Ворона Белый]

Я тут не согласна с подходом: "оставили". Уж прямо какие-то плохие они не оставили мне выбора. Я бы предпочла сказать "жизнь не оставила". Да, жизнь иногда предлагает узкий выбор из двух зол, но это не значит, что кто-то где-то сидит и специально нами манипулирует.

Ага.
Пусть так. Жизнь занимается тут, на форуме, личностными разборами и унижениями.
:)

[София Кульбицкая]

Ага.
Пусть так. Жизнь занимается тут, на форуме, личностными разборами и унижениями.
:)
Ну, если уж на то пошло, то да, жизнь занимается. Именно так.

[Ворона Белый]

Ну, если уж на то пошло, то да, жизнь занимается. Именно так.

Отлично, теперь остается самая малость - определить, какое отношение имеем к этой жизни мы.

[София Кульбицкая]

Отлично, теперь остается самая малость - определить, какое отношение имеем к этой жизни мы.
Мы - это как бы проекции.

[Ворона Белый]

Мы - это как бы проекции.

Так и жизнь тут, как бы, проекция.
Можно ли понимать Ваши слова, что мы - проекция жизни?
:confused:

[София Кульбицкая]

Можно ли понимать Ваши слова, что мы - проекция жизни?
:confused:
Ну да, да!!!

В пространстве живут идеи, образы, архетипы там разные... взаимодействуют друг с другом, сталкиваются... А мы только так - воплощаем собой... Поэтому и так трудно что-то изменить даже в самом себе. Что, собственно, может сделать проекция?..

[Sneg]

В пространстве живут идеи, образы, архетипы там разные... взаимодействуют друг с другом, сталкиваются... А мы только так - воплощаем собой... Поэтому и так трудно что-то изменить даже в самом себе. Что, собственно, может сделать проекция?..

Мы не воплощаем, мы отражаем. Небо и Земля, типа, зеркала...

[София Кульбицкая]

Мы не воплощаем, мы отражаем. Небо и Земля, типа, зеркала...
Отражаем мы, скорее, друг друга.

[Ворона Белый]

Ну да, да!!!

В пространстве живут идеи, образы, архетипы там разные... взаимодействуют друг с другом, сталкиваются... А мы только так - воплощаем собой... Поэтому и так трудно что-то изменить даже в самом себе. Что, собственно, может сделать проекция?..

Ага.
Раз уж у нас пошло математическое моделирование и образности, то:

Есть предмет, в данном случае - жизнь (надеюсь то, что речь идет о человеческой жизни людей, еще не ускользнуло от нашего внимания)

Вы говорите что "мы" - проекция этой жизни.

Предмет может иметь проекцию, или не иметь (это уже сугубо личное дело) наблюдателя или проектировщика.

Иными словами, от того, что мы убираем проекцию, сам предмет не исчезает. Чего не скажешь о его проекции при обратном рассмотрении ( нет предмета - нет проекции; есть проекция-нет предмета - абсурд)

То есть итогом Вашего утверждения является:

Убираем "мы" (людей, человеков), но жизнь (человеческая) осталась.
Не катит.
:)

[София Кульбицкая]

Не катит.
:)
Почему ж так сразу и "не катит"?

По-моему, примерно так всё и происходит.

Но тут мы зашли в тупик, потому что, как всегда в наших с Вами беседах, когда мы доходим до сути, то всё упирается в непроходимую разницу теологических взглядов и представлений об устройстве бытия. Так же, как и когда мы говорили о Духе и тд.

[Ворона Белый]

Почему ж так сразу и "не катит"?

По-моему, примерно так всё и происходит.

Иными словами, Вы настаиваете, что человеческая жизнь, человеческий мир существуют сами по себе, даже если нет ни одного человека, а землю заселяют только петикантропы?
:cool:


Но тут мы зашли в тупик, потому что, как всегда в наших с Вами беседах, когда мы доходим до сути, то всё упирается в непроходимую разницу теологических взглядов и представлений об устройстве бытия. Так же, как и когда мы говорили о Духе и тд.

А суть очень проста,на мой взгляд. Человеческая жизнь - жизнь людей. Проще сказать, это - мы.
Для этого вовсе не надо было пускаться в софистические или математические конструкции.
Базарная склока - это базарная склока. И от нас зависит, будет ли она человеческим миром или нет. Не зависимо от того, насколько Вы лично считаете себя "проекцией", но не мочиться или мочиться в подьезде Вашего (или чъего-то) дома - Ваш выбор.

Нет?
:)

[София Кульбицкая]

Иными словами, Вы настаиваете, что человеческая жизнь, человеческий мир существуют сами по себе, даже если нет ни одного человека, а землю заселяют только петикантропы?
:cool:
Ну, в каком-то виде существуют.
Для этого вовсе не надо было пускаться в софистические или математические конструкции.
Конечно, не надо. Уж и не знаю, зачем Вам это понадобилось.
Базарная склока - это базарная склока. И от нас зависит, будет ли она человеческим миром или нет. Не зависимо от того, насколько Вы лично считаете себя "проекцией", но не мочиться или мочиться в подьезде Вашего (или чъего-то) дома - Ваш выбор.
Ни разу не сталкивалась в своей жизни с тем, чтоб кто-то манипулировал мною с целью заставить меня мочиться в подъезде чьего-то дома. (Хотя жизнь иногда, действительно, ставила перед подобным выбором:o).

[Ворона Белый]

Конечно, не надо. Уж и не знаю, зачем Вам это понадобилось.

Действительно...
:D

Ни разу не сталкивалась в своей жизни с тем, чтоб кто-то манипулировал мною с целью заставить меня мочиться в подъезде чего-то дома. (Хотя жизнь иногда, действительно, ставила перед подобным выбором:o).

Ага. Остается добавить, что Вы никогда не сталкивались с... э-э... нечистыми подьездами и мокрыми лифтами, что Вас это не коробило и "так устроен мир", и "мы его принимаем, как есть".

То, что грязь бывает не только в подъезде, наверно, уже не стоит упоминать.
Хотя... всеми нами любимый Филипп Филиппович (часто поминаемый) утверждал, что разруха начинается... А! - Не важно.
:)

[София Кульбицкая]

Ага. Остается добавить, что Вы никогда не сталкивались с... э-э... нечистыми подьездами и мокрыми лифтами, что Вас это не коробило и "так устроен мир", и "мы его принимаем, как есть".
Но мир действительно так устроен.

И потом, я ведь не знаю причины. Возможно, у моего соседа - цистит. Как я могу осуждать?..

[Ворона Белый]

Но мир действительно так устроен.

И потом, я ведь не знаю причины. Возможно, у моего соседа - цистит. Как я могу осуждать?..

Возможно, что у него цистит и переломан позвоночник и руки, раз он после всего не прибрал за собой.
Так же, возможно, что ребята на остановке или в автобусе из школы даунов, и кроме всем известных пяти слов, других не знают. И вообще, возможно всё.
Но можно я не буду писать в подъезде?
Можно мне не принимать приглашение поулюлюкать над сиськами "вон той телки"?
Можно?

[София Кульбицкая]

Но можно я не буду писать в подъезде?
Можно мне не принимать приглашение поулюлюкать над сиськами "вон той телки"?
Можно?
Ну, можно.

А почему Вы опять на себя всё перевели? Разве речь шла о Вас?..:)

[Ворона Белый]

Ну, можно.

Здоровски!

А почему Вы опять на себя всё перевели? Разве речь шла о Вас?..:)

О нас, которые "каждые, выбирающие для себя".
:)

[София Кульбицкая]

О нас, которые "каждые, выбирающие для себя".
:)
Понятно. Это, наверное, о тех, кому мало выбрать, надо ещё и продекларировать...:)

[Ворона Белый]

Понятно. Это, наверное, о тех, кому мало выбрать, надо ещё и продекларировать...:)

Хм...
Вообще то, тут была не только декларация, но предложение.
Которому можно следовать, а можно и нет.
Кстати, а что плохого в декларациях?
:)

[София Кульбицкая]

Вообще то, тут была не только декларация, но предложение.
Во! То-то и оно.
Кстати, а что плохого в декларациях?
Они раздражают менее сознательных соседей и могут их спровоцировать назло ездить в лифте больше обычного.:)

[Ворона Белый]

Они раздражают менее сознательных соседей и могут их спровоцировать назло ездить в лифте больше обычного.:)

Ага.
Пусть ездят, как обычно. И наперегонки (тоже, как обычно).
Однако, в мире есть не только они.
И мое предложение, скорее не к тем, о ком Вы выразили беспокойство, а к тем, кто еще способен понять, что МОЖНО, как Вы "разрешили" и мне.

МОЖНО НЕ ПРИНИМАТЬ предложенный способ существования (в данном случае, если мы не забыли, речь шла о способе дискуссии на литературном (?) и, наверное, интеллектуальном (?) форуме).

[Ворона Белый]

Они раздражают менее сознательных соседей и могут их спровоцировать назло ездить в лифте больше обычного.:)

Хм...
Де жа вю...

[София Кульбицкая]

И мое предложение, скорее не к тем, о ком Вы выразили беспокойство, а к тем, кто еще способен понять, что МОЖНО, как Вы "разрешили" и мне.

Вы боитесь, они сами не дойдут?..

[София Кульбицкая]

ЗЫ: хотя, честно говоря, предложенный способ "не принимать" кажется мне несколько утопичным и неоправданным... Но об этом я уже сказала в своём первом посте.

[Ворона Белый]

Вы боитесь, они сами не дойдут?..

Нет, не боюсь.
Но это - косвенная поддержка, если кто-то еще не уверен в своем выборе.

[София Кульбицкая]

Нет, не боюсь.
Но это - косвенная поддержка, если кто-то еще не уверен в своем выборе.
А я боюсь, что - для того, чтобы воспринять это как поддержку, им ещё мало иметь сходное восприятие ситуации. Они должны ещё и мыслить строго в Вашей системе координат, а это уже большая редкость.

[Ворона Белый]

ЗЫ: хотя, честно говоря, предложенный способ "не принимать" кажется мне несколько утопичным и неоправданным... Но об этом я уже сказала в своём первом посте.

Хорошо, тогда Вы можете принимать, допустим такое:

"Вообще, ВГР - кретин, с которым уже давно никто не хочет иметь дело.
Странно, что Вы этого еще не поняли.

Однако, продолжим.
Итак, Вы говорили..."

и т.д.

[София Кульбицкая]

Хорошо, тогда Вы можете принимать, допустим такое:

"Вообще, ВГР - кретин, с которым уже давно никто не хочет иметь дело.
Странно, что Вы этотого еще не поняли.

Однако, продолжим.
Итак, Вы говорили..."

и т.д.
Где это?

[Ворона Белый]

Где это?

Не отвлекайтесь от темы, уважаемая София.
:D

[Ворона Белый]

А я боюсь, что - для того, чтобы воспринять это как поддержку, им ещё мало иметь сходное восприятие ситуации. Они должны ещё и мыслить строго в Вашей системе координат, а это уже большая редкость.

Да, возможно.

[София Кульбицкая]

Не отвлекайтесь от темы, уважаемая София.
:D
Вы коварная птичка.:)

[Ворона Белый]

Вы коварная птичка.:)

Ну, типа, да.
:)

[skopinov]

Варона, ПрЮвет!
Только что прочитал всю тему (раньше ее не заметил и не мог понять, что там Григ вывесил о белом...).
Позволю высказать несколько соображений:
1. Иисус Христос, Толстой и Ганди были конечно великие гении, но зачем же стулья то ломать? Непротивление злу насилием позиция конечно красивая, но ведущая в тупик, пока абсолютно все к ней не присоеденятся. А единомыслия - не бывает, увы! Когда встречаешься с открытой, наглой "псевдонаучной" пропагандой расизма, нацизма, антисемитизма, ксенофобии, сталинизма и т.д. нельзя просто стоять в стороне, в противном случае эти идеи будут оболванивать все больше и больше людей. Кроме перечисленных гениев был еще и "злой" гений Ньютон, утвердивший "сила действия - равна силе противодействия!". Действие не встречающее противодействия - будет распространяться бесконечно далеко.
2. Методы. Я противник нецензурщины и перехода на личности. Но если противник использует эти методы ответ должен быть адекватным. Г. Агафонов например вывесил антипольскую тему на форуме Избы, которую я раскатал по косточкам на своей страничке вполне научно и аргументировано. Был даже результат - тему Агафонова убрали в закрытый раздел. Ответ Агафонова - пасквиль на меня на своей страничке в Избе и новая тема о том, что поляки вынудили "бедного" Гитлера вступить в войну. Ну на личный пасквиль я ответил вполне адекватно, высмеяв нацизм Агафонова,
http://obshelit.su/showthread.php?p=51430#post51430
а его антипольскую темку пока обдумываю и аргументированный ответ дам.

Ворона! Я убежден, что с такими как Агафонов и Павловский необходимо бороться, а не просто их игнорировать. А грязные методы применять против грязи мне кажется допустимо в пределах, в которых каждый может это себе позволить на основании внутренних убеждений. :)

[Ворона Белый]

Варона, ПрЮвет!
Только что прочитал всю тему (раньше ее не заметил и не мог понять, что там Григ вывесил о белом...).
Позволю высказать несколько соображений:
1. Иисус Христос, Толстой и Ганди были конечно великие гении, но зачем же стулья то ломать? Непротивление злу насилием позиция конечно красивая, но ведущая в тупик, пока абсолютно все к ней не присоеденятся. А единомыслия - не бывает, увы! Когда встречаешься с открытой, наглой "псевдонаучной" пропагандой расизма, нацизма, антисемитизма, ксенофобии, сталинизма и т.д. нельзя просто стоять в стороне, в противном случае эти идеи будут оболванивать все больше и больше людей. Кроме перечисленных гениев был еще и "злой" гений Ньютон, утвердивший "сила действия - равна силе противодействия!". Действие не встречающее противодействия - будет распространяться бесконечно далеко.
2. Методы. Я противник нецензурщины и перехода на личности. Но если противник использует эти методы ответ должен быть адекватным. Г. Агафонов например вывесил антипольскую тему на форуме Избы, которую я раскатал по косточкам на своей страничке вполне научно и аргументировано. Был даже результат - тему Агафонова убрали в закрытый раздел. Ответ Агафонова - пасквиль на меня на своей страничке в Избе и новая тема о том, что поляки вынудили "бедного" Гитлера вступить в войну. Ну на личный пасквиль я ответил вполне адекватно, высмеяв нацизм Агафонова,
http://obshelit.su/showthread.php?p=51430#post51430
а его антипольскую темку пока обдумываю и аргументированный ответ дам.

Ворона! Я убежден, что с такими как Агафонов и Павловский необходимо бороться, а не просто их игнорировать. А грязные методы применять против грязи мне кажется допустимо в пределах, в которых каждый может это себе позволить на основании внутренних убеждений. :)

Хм... у тибя, на мой взгляд, странные представления о противодействии.
Что и кому Вы доказали, когда поганили (и поганите) свои языки? На мой взгляд, ничего более того, что говна в вас не меньше, а может и больше, чем у поносимого.
Потому как убежден, говорил не раз и вновь повторю: поливать можно только СОБСТВЕННОЙ грязью.
Так что "адекватный" ответ в моих глазах уравнял "борющихся".
Это раз.

Два. Единственное, что умного и полезного (для себя и для всех) сделали вы (мы, ты) - грамотно и аргументированно показали недобросовестность, узость и предвзятось оценок вашего противника.
Чтобы это сделать можно было ВООБЩЕ не разговаривать с ним.

Три. Фашизм вы не победили - он еще есть и долго будет. Это борьба не на день. А вот говном мир закидали. А в сдобренном говном мире и всходы разные лучше растут. Которые говном питаются. Так что полная аналогия с растительным миром не катит.

[Ворона Белый]

Варона, ПрЮвет!


ПрЮвет!
:D

[skopinov]

Хм... у тибя, на мой взгляд, странные представления о противодействии.
Что и кому Вы доказали, когда поганили (и поганите) свои языки? На мой взгляд, ничего более того, что говна в вас не меньше, а может и больше, чем у поносимого.
Потому как убежден, говорил не раз и вновь повторю: поливать можно только СОБСТВЕННОЙ грязью.
Так что "адекватный" ответ в моих глазах уравнял "борющихся".
Это раз.

Два. Единственное, что умного и полезного (для себя и для всех) сделали вы (мы, ты) - грамотно и аргументированно показали недобросовестность, узость и предвзятось оценок вашего противника.
Чтобы это сделать можно было ВООБЩЕ не разговаривать с ним.

Три. Фашизм вы не победили - он еще есть и долго будет. Это борьба не на день. А вот говном мир закидали. А в сдобренном говном мире и всходы разные лучше растут. Которые говном питаются. Так что полная аналогия с растительным миром не катит.
Ворона!
Это прямое оскорбление. Кто такие "вы". Я - это я. Я когда-нибудь говном кидался? Я строем не марширую и отвечать привык только за себя.:mad:

[Ворона Белый]

Ворона!
Это прямое оскорбление. Кто такие "вы". Я - это я. Я когда-нибудь говном кидался? Я строем не марширую и отвечать привык только за себя.:mad:

Хм... Вообще-то оскорблений не предусматривалось.
Извини, если это показалось тебе оскорблением.

Знаешь, вообще, все не маршируют строем. По крайней мере это так декларируется.
Но зато у тех же людей строем маршируют исключительно их противники.
Не находишь?

[Константин Суслов]

Хм... у тибя, на мой взгляд, странные представления о противодействии.
Что и кому Вы доказали, когда поганили (и поганите) свои языки? На мой взгляд, ничего более того, что говна в вас не меньше, а может и больше, чем у поносимого.
Потому как убежден, говорил не раз и вновь повторю: поливать можно только СОБСТВЕННОЙ грязью.
Так что "адекватный" ответ в моих глазах уравнял "борющихся".
Это раз.

Два. Единственное, что умного и полезного (для себя и для всех) сделали вы (мы, ты) - грамотно и аргументированно показали недобросовестность, узость и предвзятось оценок вашего противника.
Чтобы это сделать можно было ВООБЩЕ не разговаривать с ним.

Три. Фашизм вы не победили - он еще есть и долго будет. Это борьба не на день. А вот говном мир закидали. А в сдобренном говном мире и всходы разные лучше растут. Которые говном питаются. Так что полная аналогия с растительным миром не катит.

Кстати, к слову, идею толстовства (непротивление злу) Церковь признала ересью. Сам Толстой, насколько я знаю, был предан анафеме.

И Господь изгнал из храма торговцев голубями и скотом отнюдь не умиротворительными речами. Помнишь: столы перевернул. А Господь БЕЗГРЕШЕН.

В Евангелии есть цитата, сейчас не скажу дословно, но смысл таков: не будь равнодушен! А роль судьи, взятая тобой на себя - это именно равнодушие. Нельзя молчать! Но убеждать в чём-либо господина А. - напрасный труд. Эта полемика нужна именно наблюдателям, чтобы не повторить духовных преступлений А.Г.

[skopinov]

Хм... Вообще-то оскорблений не предусматривалось.
Извини, если это показалось тебе оскорблением.

Знаешь, вообще, все не маршируют строем. По крайней мере это так декларируется.
Но зато у тех же людей строем маршируют исключительно их противники.
Не находишь?
Ворона!
Вот посмотри стиль твоей полемики. Ты мне по-существу не ответил, а перешел на личности и обвинил в том, к чему я непричастен. И это твое поле для честной дискуссии. Как-то тоже попахивает...
Про строй - я вольная птица - могу и в стаю залететь, а могу из нее и вылететь. Сам решаю и за свои решения сам отвечаю. А то что к стае разные птицы прибиваюся - это бывает. Я их только за то, что у них манера говорить другая - клевать не буду. У тебя вот она тоже - специфическия.
Про победу над фашизмом я не говорил, не в моих силах. А вот поставить на место конкретного фашиста - мне кажется удалось. Удалили то его тему, а не мой на нее ответ. Значит власти сайта все-таки не готовы демонстрировать открыто, что потворствуют фашизму. Только в завуалированной форме.

[Константин Суслов]

Знаешь, вообще, все не маршируют строем. По крайней мере это так декларируется.
Но зато у тех же людей строем маршируют исключительно их противники.
Не находишь?

Попробуй применить это в отношении к себе: почему все, кто не с тобой, как тебе кажется, идут строем? хммммм....... И даже если это так - что плохого, когда единомышленники в одном строю?

Если ты считаешь себя посторонним... тогда не надо никого наставлять. Если нет - рано или поздно придётся согласиться с чьей-либо позицией. Выбор делать ПРИДЁТСЯ, увы, это неизбежно

Выйди в скайп, если есть желание поговорить

[Ворона Белый]

Кстати, к слову, идея толстовства (непротивление злу) Церковь признала ересью. Сам Толстой, насколько я знаю, был предан анафеме.

Не аргумент.
Та же Церковь вполне могла "охотиться на ведьм" и топить в крови насждение своих идей. Вообще, когда Церков на службе у государства (а это именно так, в условиях России и Европы, по крайней мере), то сам понимаешь.
:)

И Господь изгнал из храма торговцев голубями и скотом отнюдь не умиротворительными речами. Помниш: столы перевернул. А Господь БЕЗГРЕШЕН.

То есть, "делай как я"?
А как же "не судите..."?
:D

Это шутка. А если серьезно, вот когда будешь на рынке, вот тогда столы и переворачивай. В окопе - стреляй. Пришел защищать идею - мысли.


В Евангелии есть цитата, сейчас не скажу дословно, но смысл таков: не будь равнодушен! А роль судьи, взятая тобой на себя - это именно равнодушие.

Правда?!
:confused:
:D

Нельзя молчать! Но убеждать в чём-либо господина А. - напрасный труд. Эта полемика нужна именно наблюдателям, чтобы не повторить духовных преступлений А.Г.

Вот именно. А вот полемику лично ты, на мой взгляд, не удосужился явить "наблюдателям, чтобы не повторить духовных преступлений".

А вот на счет "духовных преступлений А.Г." - это, уж извини, не я судья и прокурор в одном флаконе.
Кстати, чиста для более общего представления о твоей правде, а шельмование другой "команды" тоже из области "полемики", ну, интерес к дворянству или малым грудям, например?
;)

[Ворона Белый]

Ворона!
Вот посмотри стиль твоей полемики. Ты мне по-существу не ответил, а перешел на личности и обвинил в том, к чему я непричастен. И это твое поле для честной дискуссии. Как-то тоже попахивает...
Про строй - я вольная птица - могу и в стаю залететь, а могу из нее и вылететь. Сам решаю и за свои решения сам отвечаю. А то что к стае разные птицы прибиваюся - это бывает. Я их только за то, что у них манера говорить другая - клевать не буду. У тебя вот она тоже - специфическия.
Про победу над фашизмом я не говорил, не в моих силах. А вот поставить на место конкретного фашиста - мне кажется удалось. Удалили то его тему, а не мой на нее ответ. Значит власти сайта все-таки не готовы демонстрировать открыто, что потворствуют фашизму. Только в завуалированной форме.

Хм... что ж, возможно в чем-то ты и прав.
Но давай посмотрим, вот ты говоришь, что я не ответил тебе по существу (опустим пока "приплетание в стаю"). Однако, ты убеждал меня (?) в причастности к "непротивлению злу".
На мой взгляд, мой ответ был достаточно по существу - я пояснил тебе, что противление, не означает становиться на четвереньки и заниматься обоюдным лаем. Что предлагал противник? - "Статьи" и "хотя бы один пример".
Пример был явлен, контрстатьи написаны, выводы сделаны.
Вот это по существу.

Так что, не могу принять полностью твой упрек.

На счет "стаи". Ну, да, твои слова вполне имеют смысл и справедливы. Но вечный вопрос (:D ) - Достаточно ли объективны?
Вот смотри, тема Агафонова муссируется с месяц, даже более. Чтобы его азгромить потребовалось два дня. Вопрос, а что ты постил весь этот месяц по отношению к Агафонову? - Не буду рыться, но предположу - доискивался подтверждений его низости, вплоть до "одухотворенного лица", если не ошибаюсь (но ты понял).
Это не грязь? - С моей точки зрения, если это и не грязь, то не очень от нее далеко.
Так что, если я все-таки, согласен, что определил тебя в "вы" (но там в скобках стояло и "ты" и "мы, тоже не просто так ;) ) незаслуженно, но должен заметить, что некоторые основания у меня были так ошибиться.

Кроме этого, меня несколько смутило твое " я против, но...", по отношению к... МОЖНО... впределах своей...".
Знаешь, мне это почему-то напомнило:
"Я - за здоровый образ жизни! Но пожрать люблю..."

А вообще, кроме, неудачных (признаю! :) ) ЛИЧНЫХ оценок, на мой взгляд, наши позиции сходны. Хотя и не полностью

[Ворона Белый]

Попробуй применить это в отношении к себе: почему все, кто не с тобой, как тебе кажется, идут строем?

Хм... почему ты решил, что мне так кажется?
:D
И вовсе не все ходят строем. Иногда они являют нам пример собственного НЕЗАВИСИМОГО мнения.


хммммм....... И даже если это так - что плохого, когда единомышленники в одном строю?

В общем то не плохо. Но зачем единомышленникам месяц доказывать ДРУГ ДРУГУ, что некто - враг и мерзавец?
:D

Если ты считаешь себя посторонним... тогда не надо никого наставлять. Если нет - рано или поздно придётся согласиться с чьей-либо позицией. Выбор делать ПРИДЁТСЯ, увы, это неизбежно

Очевидно, я себя посторонним не считаю. А на счет соглашения с позицией... что ж, существует вероятность того, что и ты однажды согласишься именно с моей позицией.
Так что...
:)

[Константин Суслов]

Не аргумент.
Та же Церковь вполне могла "охотиться на ведьм" и топить в крови насждение своих идей. Вообще, когда Церков на службе у государства (а это именно так, в условиях России и Европы, по крайней мере), то сам понимаешь.
:)
Для меня Русская Православная Церковь - непререкаемый авторитет. Это для меня аксиома. Поэтому "вполне могла" не прокатывает. Найди другой повод попробовать меня уязвить...

То есть, "делай как я"?
А как же "не судите..."?
:D
Это шутка. А если серьезно, вот когда будешь на рынке, вот тогда столы и переворачивай. В окопе - стреляй. Пришел защищать идею - мысли.


Мы кормимся обгрызанными цитатами?!

"Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким вас осудят"
Согласись, смысл несколько другой: не суди или суди справедливо, если хочешь для себя справедливого суда....



Правда?!
:confused:
:D

Мне это видится именно так


Вот именно. А вот полемику лично ты, на мой взгляд, не удосужился явить "наблюдателям, чтобы не повторить духовных преступлений".
Удосужился, но не хочу говорить где и в какой форме - придётся поверить на слово.
А вот на счет "духовных преступлений А.Г." - это, уж извини, не я судья и прокурор в одном флаконе.
Пример Айвана Николаускаса тебе ни о чём не говорит?
В реале, извини, более жёсткие методы...

Кстати, чиста для более общего представления о твоей правде, а шельмование другой "команды" тоже из области "полемики", ну, интерес к дворянству или малым грудям, например?
;)

1. Начнём с малых грудей: ткни меня в место, где я хоть раз кому-либо заикнулся о размере бюста...

2. Где шельмование? - хоть одно оскорбительное слово, кроме слабости однажды "опечататься" - "Севрик Бестужев". Я показываю им идеал. И не моя беда, что люди, сравнивая виртуальный идеал с собой, почли это за оскорбление.

3. Для КАКОЙ полемики явилась благороднейшая чета? Тема о Чебурашках, откровенный троллинг, оскорбления и поддержка фашиста. Оговорюсь, на мой взгляд, откровенного фашиста.

4. Моя правда впитана мной с молоком матери, детство которой пришлось на годы войны. Моя правда - правда моего отца и деда, прошедших ту войну. Моя правда - это моя правда.
А какова твоя?

[Константин Суслов]

Хм... почему ты решил, что мне так кажется?
Я вынужден оговариваться, чтобы ты не обвинил меня в интерпретации чужих мыслей, как обвинил однажды Грига.
Всё, что выходит из под моего пера, это именно: "мне кажется...", что тебе кажется

зачем единомышленникам месяц доказывать ДРУГ ДРУГУ, что некто - враг и мерзавец?

Мне не кажется, что кто-либо считает реального А.Г. врагом. никто не знает его в реале.
Попытка не пытка: это попытка достучаться до совести виртуального А.Г., а не доказывание ДРУГ ДРУГУ.


Выхожу из НЕТа - буду позже

[Ворона Белый]

Для меня Русская Православная Церковь - непререкаемый авторитет. Это для меня аксиома. Поэтому "вполне могла" не прокатывает. Найди другой повод попробовать меня уязвить...

Ты ошибаешься. Я не ищу повода тебя уязвить.
А раз "непререкаемый" - смысл пока что-то в этом изыскивать?
Но, если уж так, то приводимые аргументы должны быть не из лично твоих непререкаемых.


Мы кормимся обгрызанными цитатами?!

М-м... не совсем так. Просто именно это часто используется для "убеждения" противника в его неправе судить. Что до самой цитаты - это другая тема, тем более, что у тебя непререкаемый взгляд РПЦ, который я, однако, могу не разделять. Это другая тема.

"Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким вас осудят"
Согласись, смысл несколько другой: не суди или суди справедливо, если хочешь для себя справедливого суда....

Соглашусь.
Удосужился, но не хочу говорить где и в какой форме - придётся поверить на слово.

Я догадываюсь.


Пример Айвана Николаускаса тебе ни о чём не говорит?
В реале, извини, более жёсткие методы...

Не спорю.


1. Начнём с малых грудей: ткни меня в место, где я хоть раз кому-либо заикнулся о размере бюста...
2. Где шельмование? - хоть одно оскорбительное слово, кроме слабости однажды "опечататься" - "Севрик Бестужев". Я показываю им идеал. И не моя беда, что люди, сравнивая виртуальный идеал с собой, почли это за оскорбление.
3. Для КАКОЙ полемики явилась благороднейшая чета? Тема о Чебурашках, откровенный троллинг, оскорбления и поддержка фашиста. Оговорюсь, на мой взгляд, откровенного фашиста.

Не буду. Но ты сам обратил внимание на первый пост Софии про вежливость, которая... "в твой огород".
Вот тебе и ответ.

4. Моя правда впитана мной с молоком матери, детство которой пришлось на годы войны. Моя правда - правда моего отца и деда, прошедших ту войну. Моя правда - это моя правда.
А какова твоя?

Очень хорошо.
Верю.
Однако, не собираюсь меряться с тобой правдами.
Если у тебя есть сомнения в моих правдах и порядочности, ты вправе прекратить со мной разговор.
Кстати, именно об этом праве я и говорил, когда открывал тему.

[Ворона Белый]

Я вынужден оговариваться, чтобы ты не обвинил меня в интерпретации чужих мыслей, как обвинил однажды Грига.
Всё, что выходит из под моего пера, это именно: "мне кажется...", что тебе кажется


Понимаю. Сам грешу.
Тем не менее.
:)


Мне не кажется, что кто-либо считает реального А.Г. врагом. никто не знает его в реале.
Попытка не пытка: это попытка достучаться до совести виртуального А.Г., а не доказывание ДРУГ ДРУГУ.


Ты сам утверждал, что "бесполезно".
:D

Так что, извини, скорее попытка выдать желаемое за действительное.
:)

[Константин Суслов]

ты сам обратил внимание на первый пост Софии про вежливость, которая... "в твой огород".
Вот тебе и ответ.
Это не ответ. Это моя боль. Потому что я ЗНАЮ побудительные мотивы моей сверхвежливости. Тем не менее, там нет хамства и оскорблений.

Если у тебя есть сомнения в моих правдах и порядочности, ты вправе пекратить со мной разговор.
Кстати, именно об этом праве я и говорил, когда открывал тему.

Сомнений нет.
"Судить человека надо до того, как полюбил его. Ибо, полюбив, уже не судят"
Марк Тулий Цецерон


Всё, теперь точно ушёл. Пока.

[Константин Суслов]

Ты сам утверждал, что "бесполезно".
:D

Так что, извини, скорее попытка выдать желаемое за действительное.
:)

Нет ничего БЕСПОЛЕЗНОГО в этом лучшем из миров :)

[Ворона Белый]

Нет ничего БЕСПОЛЕЗНОГО в этом лучшем из миров :)

Вот именно.
:)

[Ворона Белый]

Это не ответ. Это моя боль. Потому что я ЗНАЮ побудительные мотивы моей сверхвежливости. Тем не менее, там нет хамства и оскорблений.

Ну, я могу, как мне кажется, догадываться о побудительных мотивах, но речь не о них.
Сомнительно на счет отсутствия хамства и вежливости.
На мой взгляд, завуалированное, изощренное хамство.
А вежливость - это формальное уважение. Так вот, уважением там и не пахнет.
ИМХО


Сомнений нет.
"Судить человека надо до того, как полюбил его. Ибо, полюбив, уже не судят"
Марк Тулий Цецерон


Во!
Если еще придать окрас Веры, то ценнейшая цитата, а не к случаю.
Ага.
:)

[skopinov]

Хм... что ж, возможно в чем-то ты и прав.
Но давай посмотрим, вот ты говоришь, что я не ответил тебе по существу (опустим пока "приплетание в стаю"). Однако, ты убеждал меня (?) С
На мой взгляд, мой ответ был достаточно по существу - я пояснил тебе, что противление, не означает становиться на четвереньки и заниматься обоюдным лаем. Что предлагал противник? - "Статьи" и "хотя бы один пример".
Пример был явлен, контрстатьи написаны, выводы сделаны.
Вот это по существу.

Так что, не могу принять полностью твой упрек.

На счет "стаи". Ну, да, твои слова вполне имеют смысл и справедливы. Но вечный вопрос (:D ) - Достаточно ли объективны?
Вот смотри, тема Агафонова муссируется с месяц, даже более. Чтобы его азгромить потребовалось два дня. Вопрос, а что ты постил весь этот месяц по отношению к Агафонову? - Не буду рыться, но предположу - доискивался подтверждений его низости, вплоть до "одухотворенного лица", если не ошибаюсь (но ты понял).
Это не грязь? - С моей точки зрения, если это и не грязь, то не очень от нее далеко.
Так что, если я все-таки, согласен, что определил тебя в "вы" (но там в скобках стояло и "ты" и "мы, тоже не просто так ;) ) незаслуженно, но должен заметить, что некоторые основания у меня были так ошибиться.

Кроме этого, меня несколько смутило твое " я против, но...", по отношению к... МОЖНО... впределах своей...".
Знаешь, мне это почему-то напомнило:
"Я - за здоровый образ жизни! Но пожрать люблю..."

А вообще, кроме, неудачных (признаю! :) ) ЛИЧНЫХ оценок, на мой взгляд, наши позиции сходны. Хотя и не полностью
Ну Ворона! Ты даешь!
1. Я ведь старый софист! Я даже внутренне себя отношу к "киникам" и к "философам-разговорникам". Первоисточник открывать не буду, опять не очень "чистыми" окажутся.
2. С концом первого пункта согласен. "Статьи были явлены и это по существу". Но где ты мне объяснил про "противление"? Ты же говорил только о недостойных методах ведения дискуссии?
3. Про противление. Я свою точку зрения ясно выразил. Если не "противляться" - будем жить в фашистской стране. Тенденция не заметна только слепому, или апостолу. Я не могу бороться на улицах, я не могу бороться в правительстве, но! Я дал сегодня почитать мою весьма юморную статью про Агафонова (ссылку я уже давал выше) сыну, который действительно еще не определился, есть у него некоторые симпатии к ксенофобам. Но прочитав мою пародию на Агафонова, в стиле Юлиана Семенова, долго смеялся. Для меня - это результат.:)

[Ворона Белый]

Ну Ворона! Ты даешь!
1. Я ведь старый софист! Я даже внутренне себя отношу к "киникам" и к "философам-разговорникам". Первоисточник открывать не буду, опять не очень "чистыми" окажутся.

Э-э... ни понял. Но - не важно.

2. С концом первого пункта согласен. "Статьи были явлены и это по существу". Но где ты мне объяснил про "противление"? Ты же говорил только о недостойных методах ведения дискуссии?

Как софист софисту... Тема о чем? - Предложение убрать из круга своего общения человека, который в споре переходит на личности.
Это по твоему не "противление" навязываемой манере дискуссии?
Но (!) ты мне начинаешь говорить о "непротивлении", типа, нельзя молчать и т.п.
Я тибе отвечаю, что (на примере разговора с Агафоновым), что для того чтобы "противиться" вовсе не надо было втягиваться в грязь на месяц.

Иными словами, обобщая, я говорю НЕТ грязной дискуссии, ты говоришь - не катит, надо не молчать (или опять придерешься, что не сказал "не катит"?) :D
Отсюда и все последующие разборы полетов.

Не пойму, если "старый софист", то побуквенно смысл надо разжевывать, как стихи? (из интиреса, а не из обиды спрашиваю)


3. Про противление. Я свою точку зрения ясно выразил. Если не "противляться" - будем жить в фашистской стране. Тенденция не заметна только слепому, или апостолу. Я не могу бороться на улицах, я не могу бороться в правительстве, но! Я дал сегодня почитать мою весьма юморную статью про Агафонова (ссылку я уже давал выше) сыну, который действительно еще не определился, есть у него некоторые симпатии к ксенофобам. Но прочитав мою пародию на Агафонова, в стиле Юлиана Семенова, долго смеялся. Для меня - это результат.:)

Ага. Хорошо, если пародия на методы. А если... Ладно, тибе видней.

[skopinov]

Э-э... ни понял. Но - не важно.


Как софист софисту... Тема о чем? - Преложение убрать из круга своего общения человека, котрый в споре переходит на личности.
Это по твоему не "противление" навязываемой манере дискуссии?
Но (!) ты мне начинаешь говорить о "непротивлении", типа, нельзя молчать и т.п.
Я тибе отвечаю, что (на примере разговора с Агафоновым), что для того чтобы "противиться" вовсе не надо было втягиваться в грязь на месяц.

Иными словами, обобщая, я говорю НЕТ грязной дискуссии, ты говоришь - не катит, надо не молчать (или опять придерешься, что не сказал "не катит"?) :D
Отсюда и все последующие разборы полетов.

Не пойму, если "старый софист", то побуквенно смысл надо разжевывать, как стихи? (из интиреса, а не из обиды спрашиваю)



Ага. Хорошо, если пародия на методы. А если... Ладно, тибе видней.
Ворона!
1. Софист, потому что ты их методами пользуешься. Успешно. Но и мне они известны. Извини. "Все мы учились понемногу..."
2. А в чем результат твоего "убрать из общения"? Игнорировать? А что тогда непротивление? Непонятненько... Манеру дискуссии легко выбирать в реале, встать и хлопнуть дверью. А потом статейку в газету обличающую... А в интернете нет смыла дверью хлопать. Приходится иметь дело с тем кто высунулся.
3. Мне смысл давно понятен, а вот понял ли ты за что ратуешь? Приходи к нам говнюк, поливай нас говном, а мы тебе красную дорожку... Я ведь за развитием вольера Агафонова с самого начала слежу. Что-то я там у противной стороны намерений вести честную дискуссию не заметил. Вот ты косвенно Севрикову поминал, "обиженную и оскорбленную". А как понимать ее, когда она сюда заявилась и всех присутствующих сходу "чебурашками" Грига обозвала?
4. А пародию и юмор считаю сильнейшим оружием против таких как Агафонов. ИМХО.

[Ворона Белый]

Ворона!
1. Софист, потому что ты их методами пользуешься. Успешно. Но и мне они известны. Извини. "Все мы учились понемногу..."

***


2. А в чем результат твоего "убрать из общения"? Игнорировать? А что тогда непротивление? Непонятненько...

Медленно и еще раз. Считаю, что грязь в течении месяца никому и ничего не доказала, кроме наличия грязи у самих дискутирующих. Совершенно согласен в этой оценке (самооценке) с Фиатиком, относительно "грязь в душе ощущаю".

Единственное, что помогло дать отпор - предьявленный "один факт" и контрстатьи. Чтобы их написать, можно ВООБЩЕ не дискутировать.

Если еще не понятно, уж извини, все "приемы" софистики мне не помогут пояснить лучше.


Манеру дискуссии легко выбирать в реале, встать и хлопнуть дверью. А потом статейку в газету обличающую... А в интернете нет смыла дверью хлопать. Приходится иметь дело с тем кто высунулся.

И что? Попробуй мне сейчас навязать иную манеру общения, мне не свойственную.


3. Мне смысл давно понятен, а вот понял ли ты за что ратуешь? Приходи к нам говнюк, поливай нас говном, а мы тебе красную дорожку...

Хм... момент, а модерации уже совсем не существует, да?
Кроме этого, вновь предлагаю - попробуй полить меня грязью.


Я ведь за развитием вольера Агафонова с самого начала слежу. Что-то я там у противной стороны намерений вести честную дискуссию не заметил.

Хорошо, допустим, у них горшок больше.

Вот ты косвенно Севрикову поминал, "обиженную и оскорбленную". А как понимать ее, когда она сюда заявилась и всех присутствующих сходу "чебурашками" Грига обозвала?

Понимай, как хочешь.
Я тоже понимаю, как хочу.
Что теперь, думаешь на обсуждение Севриковой переключусь? - Неа. :)

4. А пародию и юмор считаю сильнейшим оружием против таких как Агафонов. ИМХО.

Возможно.

[skopinov]

***



Медленно и еще раз. Считаю, что грязь в течении месяца никому и ничего не доказала, кроме наличия грязи у самих дискутирующих. Совершенно согласен в этой оценке (самооценке) с Фиатиком, относительно "грязь в душе ощущаю".

Единственное, что помогло дать отпор - предьявленный "один факт" и контрстатьи. Чтобы их написать, можно ВООБЩЕ не дискутировать.

Если еще не понятно, уж извини, все "приемы" софистики мне не помогут пояснить лучше.



И что? Попробуй мне сейчас навязать иную манеру общения, мне не свойственную.



Хм... момент, а модерации уже совсем не существует, да?
Кроме этого, вновь предлагаю - попробуй полить меня грязью.



Хорошо, допустим, у них горшок больше.



Понимай, как хочешь.
Я тоже понимаю, как хочу.
Что теперь, думаешь на обсуждение Севриковой переключусь? - Неа. :)



Возможно.
Ну вот, опять - 25.
1. Я грязь на Агафонова в течение месяца лил? Нет. Какие ко мне претензии. То что раздел читал?
Грязи в душе не ощушаю. А ты? Ты ведь тоже его читал?
2. Чтобы написать контрстатьи нужно было кое-чего добиться от Агафонова. Указания им точных ссылок на источники информации. А ты в это время меня за неконструктивность критиковал. Логика где?
3. Манеру общения тебе не навязываю, а вот ты пытаешься.
4. Грязью никого не поливаю. Не приучен. Извини. Попроси кого-нибудь другого.:D
5. Горшки Агафонова не мерил. Тебе виднее, если знаешь.:D
6. На Севрикову ты сам намекал. Мне ее обсуждать не интересно. Исследовательница "чебурашек".:)

[Ворона Белый]

Ну вот, опять - 25.
1. Я грязь на Агафонова в течение месяца лил? Нет. Какие ко мне претензии. То что раздел читал?

Претензии? - Нет претензий.


Грязи в душе не ощушаю. А ты?

Ощущаю.


Ты ведь тоже его читал?

Не понял кого "его", но - читал.


2. Чтобы написать контрстатьи нужно было кое-чего добиться от Агафонова. Указания им точных ссылок на источники информации. А ты в это время меня за неконструктивность критиковал. Логика где?

Вот и я думаю, где логика, если контрстатьи уже были? (а то мы чего-то все о себе, да о себе... :D )
Кстати, опять о логике. Я говорю, что МОЖНО не говорить. Но это не исключает, что МОЖНО и говорить.
Но говорить, а не заливать форум грязью. Тем более, если ссылки... (это я вообще, в общем, такскать, чтобы избежать допвопросов, типа, " а я при чем?")
Вдобавок, это ты уже об Избе? - А я о форуме, здешнем.

Хочешь верь, хочешь не верь, но чисто случайно мой бред в защиту права разговаривать без говна, как-то совпал с публикацией контрстатей и каким-никаким но обсуждением сути статей Агафонова, а не пропорций его лица. Да и грязи, если честно, стало поменьше, на мой взгляд.
Случайно, наверное...


3. Манеру общения тебе не навязываю, а вот ты пытаешься.

М-м... возможно.

4. Грязью никого не поливаю. Не приучен. Извини. Попроси кого-нибудь другого.:D

Не буду просить. Я вроде здесь предлагаю ВООБЩЕ игнорировать любителей грязи, если кто еще не понял.

5. Горшки Агафонова не мерил. Тебе виднее, если знаешь.:D

Пусть так.


6. На Севрикову ты сам намекал. Мне ее обсуждать не интересно. Исследовательница "чебурашек".:)

Отлично, обсуждать не будем.

[skopinov]

Не понял кого "его", но - читал.

Вот и я думаю, где логика, если контрстатьи уже были? (а то мы чего-то все о себе, да о себе... :D )
Кстати, опять о логике. Я говорю, что МОЖНО не говорить. Но это не исключает, что МОЖНО и говорить.
Но говорить, а не заливать форум грязью. Тем более, если ссылки... (это я вообще, в общем, такскать, чтобы избежать допвопросов, типа, " а я при чем?")
Вдобавок, это ты уже об Избе? - А я о форуме, здешнем.

Хочешь верь, хочешь не верь, но чисто случайно мой бред в защиту права разговаривать без говна, как-то совпал с публикацией контрстатей и каким-никаким но обсуждением сути статей Агафонова, а не пропорций его лица. Да и грязи, если честно, стало поменьше, на мой взгляд.
Случайно, наверное...



Ну почти договорились, мне кажется.
1. Его - раздел Агафонова.
2. Я не об Избе. Я о форуме здешнем. На избе Агафонов на меня пасквиль накропал, при первой же нашей, с моей точки зрения незначительной перебранке на форуме. При этом умудрился меня окрестить наглым лжецом, который обозвал его "пидором". Я сразу закайфовал от форм такой полемики. Но когда его заперли на общелите в "вольер" я его ни разу не матюкнул, зато поймал на искажении антисемитских цитат. Это все висит в том месте где модератор его заткнул на неделю. И дальше я всегда с ним воевал конструктивно, а не матюгами. Так что претензий в свой адрес не принимаю. А то что других за это публично не осуждаю, так извини "кто скажет что он без греха, пусть первый бросит в нее камень".
3. Успехи в твоей борьбе за чистоту нравов не отрицаю. Но у всякой борьбы есть свои пределы.

[Ворона Белый]

Ну почти договорились, мне кажется.
1. Его - раздел Агафонова.
2. Я не об Избе. Я о форуме здешнем. На избе Агафонов на меня пасквиль накропал, при первой же нашей, с моей точки зрения незначительной перебранке на форуме. При этом умудрился меня окрестить наглым лжецом, который обозвал его "пидором". Я сразу закайфовал от форм такой полемики. Но когда его заперли на общелите в "вольер" я его ни разу не матюкнул, зато поймал на искажении антисемитских цитат. Это все висит в том месте где модератор его заткнул на неделю. И дальше я всегда с ним воевал конструктивно, а не матюгами. Так что претензий в свой адрес не принимаю. А то что других за это публично не осуждаю, так извини "кто скажет что он без греха, пусть первый бросит в нее камень".
3. Успехи в твоей борьбе за чистоту нравов не отрицаю. Но у всякой борьбы есть свои пределы.

Ну, слава Богу!
:)

Если всё-таки вернуться к моему первому посту, то там наисано "предлагаю взять всем на себя одно простое ограничение..."
Понимаешь? - ПРЕДЛАГАЮ "всем" и "на себя". Что предлагаю? - Исключить из своих дискуссий ЛИЧНОСТНУЮ ОЦЕНКУ людей, оппонентов. Ведь исключая из круга общения человека, который такую оценку практикует, ты сам (обобщение :D ) должен понимать, что и к тебе (себе) (обощение :D) требования ТАКИЕ ЖЕ.

Вроде всё просто. Но почему-то непонятно и неприемлимо.
Потому и - "выбирайте". По себе.
То есть, я вообще не вижу причины о чем-то спорить и доказывать.

Сам говоришь "закайфовал от форм такой полемики".
Ну вот и я "закайфовал" от форм мысли и полемики здешнего форума.
Кому нравится - продолжайте.
Остальным - предлагаю игнорировать пользователей-любителей ярлыков и блюстителей вашей нравственности и личной жизни.

Всё.
:)

[skopinov]

Ну, слава Богу!
:)

Если всё-таки вернуться к моему первому посту, то там наисано "предлагаю взять всем на себя одно простое ограничение..."
Понимаешь? - ПРЕДЛАГАЮ "всем" и "на себя". Что предлагаю? - Исключить из своих дискуссий ЛИЧНОСТНУЮ ОЦЕНКУ людей, оппонентов. Ведь исключая из круга общения человека, который такую оценку практикует, ты сам (обобщение :D ) должен понимать, что и к тебе (себе) (обощение :D) требования ТАКИЕ ЖЕ.

Вроде всё просто. Но почему-то непонятно и неприемлимо.
Потому и - "выбирайте". По себе.
То есть, я вообще не вижу причины о чем-то спорить и доказывать.

Сам говоришь "закайфовал от форм такой полемики".
Ну вот и я "закайфовал" от форм мысли и полемики здешнего форума.
Кому нравится - продолжайте.
Остальным - предлагаю игнорировать пользователей-любителей ярлыков и блюстителей вашей нравственности и личной жизни.

Всё.
:)
1. Я согласен взять такое обязательство - Первым никогда не переходить на личности.(Чего я собственно всегда и придерживаюсь). Но если переход на личности в мой адрес инициирован оппонентом с целью меня заткнуть и лишить возможности вести аргументированную дискуссию, то буду поступать по ситуации. Может быть и перейду на личности, но без мата, это точно.
2. Исключить из круга своего общения людей, только на том основании, что они используют ненормативную лексику в закрытом разделе, не намерен. Считаю это вполне допустимым. На усмотрение самого дискуссанта.:)

[fiatik]

народ, а давайте лучше коньячку
жара, но его мона потом ледяной минералкой
оч даж душевно выходит
и ну их всех этих, которые:)

[Eitktw]

Так и жизнь тут, как бы, проекция.
Можно ли понимать Ваши слова, что мы - проекция жизни?
:confused:


пиздоболы, блля:) софистикой маетесь. Нет бы - деньги делать...

[Sneg]

Нет бы - деньги делать...

Умеешь - дык наделал бы на всех :)